Fachinformatiker mit Realschule
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Irgendwas läuft hier schief. Normalerweise ist this->that der Antinerd.
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shadow schrieb:
Wieso also zum Teufel, dürfen wir uns nicht Fachinformatiker schimpfen, obwohl wir genau das tun? Wieso sollten wir uns als stupide Werkzeuge ansehen dürfen, obwohl wir auch Menschen sind und logisch Denken und handeln?
Wenn du etwas Ursachenforschung betreiben willst, beginne doch z.B. hier: http://www.c-plusplus.net/forum/p2107944#2107944
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. Für die Denkarbeit der höheren Wissenschaften, die wir letztendlich umsetzen, sind andere Leute zuständig. Ich arbeite mit Statistiken in der Betriebswirtschaft, kaufmännischen Systemen, Wirtschatssystemen, Systemprogrammierung, ANWENDUNGSprogrammierung,
Das ist ja eben der Punkt, an dem sich this->that aufhängt. Du bist Anwendungsentwickler.
Informatik ist aber weit, weit mehr als das, was du aber nicht anerkennen willst (wenn du so Sachen wie "Was bitte schön hat Informatik mit Mathematik zu tun???" schreibst).
Und aus diesem Grund findet this->that es blöd, dass die Anwendungsentwickler sich FachINFORMATIKER nennen, obwohl sie mit der Informatik als Wissenschaft herzlich wenig zu tun haben.Wieso sollten wir uns als stupide Werkzeuge ansehen dürfen, obwohl wir auch Menschen sind und logisch Denken und handeln?
Ich würde das "stupide" zwar weglassen, aber die Frage hast du dir doch schon selbst beantwortet: "Für die Denkarbeit der höheren Wissenschaften, die wir letztendlich umsetzen, sind andere Leute zuständig."
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Guybrush
schrieb:. Für die Denkarbeit der höheren Wissenschaften, die wir letztendlich umsetzen, sind andere Leute zuständig. Ich arbeite mit Statistiken in der Betriebswirtschaft, kaufmännischen Systemen, Wirtschatssystemen, Systemprogrammierung, ANWENDUNGSprogrammierung,
Das ist ja eben der Punkt, an dem sich this->that aufhängt. Du bist Anwendungsentwickler.
Informatik ist aber weit, weit mehr als das, was du aber nicht anerkennen willst (wenn du so Sachen wie "Was bitte schön hat Informatik mit Mathematik zu tun???" schreibst).
Und aus diesem Grund findet this->that es blöd, dass die Anwendungsentwickler sich FachINFORMATIKER nennen, obwohl sie mit der Informatik als Wissenschaft herzlich wenig zu tun haben.Wieso sollten wir uns als stupide Werkzeuge ansehen dürfen, obwohl wir auch Menschen sind und logisch Denken und handeln?
Ich würde das "stupide" zwar weglassen, aber die Frage hast du dir doch schon selbst beantwortet: "Für die Denkarbeit der höheren Wissenschaften, die wir letztendlich umsetzen, sind andere Leute zuständig."
Das ist richtig, Informatik hat mit viel mehr zu tun. Eben aus diesem Grunde kann man einen Entwickler/Hacker nicht als Programmierer bezeichnen. Da dieser eben sich mit weit aus mehr Dingen beschäftigen muss als nur der Programmiersprache/-umgebung um die Lösung für ein Problem zu schaffen. Ich meine einen Physiker nennt man auch Wissenschaftler, obwohl er sich hauptsächlich nur mit den physikalischen Gesetzen auseinandersetzt. Aber dennoch, muss er sich auch mit den Naturgesetzen und der Mathematik auseinandersetzen um sein Ziel effektiv erreichen zu können. Es ist eine philosophische Frage, keine didaktische mit den Worten "Du bist nur einer Wenn du dieses vollkommen hast.". Ich sehe mich als Informatiker, weil ich mich mit den Bereichen der Informatik auseinandersetze. Ich sage ja nicht, dass ich das studiert habe. Und im übrigen, sogar ein studierender Informatiker hat nie die Möglichkeit alles der Informatik betreffend zu erarbeiten. Selbst das Studium bezieht sicht nur auf die "wichtigen" Themenbereiche der Informatik. Es wäre genauso wenn man sagen würde, ein Bauer könnte in keiner Käserei arbeiten weil er den Abschluss nicht hat. Wobei aber der Bauer genau weiß, was aus altem Käse entsteht. Sieht es wie ihr es möchtet, der Hintergedanke ist was bei dieser Metapher zählt.
Es ist klar, dass sich this->that in seiner Rolle als Informatiker bedrängt fühlt. Aber dennoch würde ich an seiner Stelle nicht so abfällig gegenüber anderen werden, nur um meine Stellung in der Gesellschaft als wichtiger zu präsentieren. Ich respektiere den Müllmann genauso sehr wie den BWL-Fachmann. Denn ohne den Müllmann und seine Kenntnisse würden wir nicht lange in einer hygienischen Umgebung umherstolzieren können.An dieser Stelle möchte ich mich für meine eigenen Ausdünstungen entschuldigen:
Ich bin Fachinformatiker, und ich hatte keine Eltern, die mir das Geld in den Hintern geschoben haben damit ich wie viele anderen meine Zeit mit dem Studium vergeuden durfte um es letztendlich doch abzubrechen.
Diese Aussage kam im Affekt und ich habe es nciht so richtig ausformuliert wie ich es gemeint hatte. Ich kenne viele Studierende, die ihr Studium selbst durch Nebenjobs und dergleichen finanziert hatten. Diese Leute hatten es echt schwer und mussten sich den Lohn für ihre Arbeit richtig hart erarbeiten. Also bitte, ich habe nicht meinen wollen, dass alle Studenten Schmarotzer ihrer Erzeuger seien.
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shadow schrieb:
Also bitte, ich habe nicht meinen wollen, dass alle Studenten Schmarotzer ihrer Erzeuger seien.
Ja, aber selbst wenn, macht sie das zu schlechteren Informatikern? Wer ist der nächste, der dran glauben muß, um den Komplex zu beruhigen? Die weibliche Kollegin? Der schwarze Kollege? Wieso überhaupt Komplex?
(braucht man sich nicht für schämen, Minderwertigkeitskomplexe dürften auch für viele Studenten an der Uni normal sein. Man trifft z.B. viele, wirkliche Cracks, so viele Bücher in der Bibliothek, so hübsche Studentinnen...)
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Glutamat schrieb:
@Dennis1995: Schau vor allem, dass du eine Programmiersprache halbwegs gut kannst!
C wär ja mal ein Anfang, oder Java. Damit hast du zumindest irgendwas handfestes vorzuweisen.
Hab mal mitbekommen, welche Leute sich in Firmen bewerben. Teilweise viel Blabla um nichts und wieder nichts. Kannst du hingegen eine Sprache halbwegs gut, ist das definitiv ein riesiger Pluspunkt in deiner Situation.
Wenn schon die Ausbildung nicht von allen als Non Plus Ultra betrachtet wird, so schau dass du eben privat dir einiges beibringst. Ist ja jetzt nicht so schwer, ein paar Basics zu lernen, C, Java, Datenbanken (SQL), ... Such dir was heraus und beschäftige dich damit. Dann weißt du auch gleich ob du das wirklich willst.
________________________________________________________________________________Wie ich schon zu Anfang geschrieben hab ich beherrsche soweit das Grundwissen von C++. Und ich hab auch Spaß am Lernen von Programmiersprachen, weil mich das Problemlösendedenken so fasziniert. Manchmal lern ich mehr C++ als schulische Aufgaben ;).
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offensichtlich sieht hier der ein oder andere den begriff informatiker sehr eng. das kann ich ehrlich gesagt nicht so ganz verstehen. wenn man sich zum beispiel das grundsatzpapier der GI anschaut http://www.gi.de/themen/was-ist-informatik.html dann sieht man, dass auch ein Fachinformatiker in einigen der genannten felder arbeitet und damit ganz klar informatik anwendet. warum sollte man einen informatiker denn ausgerechnet an der mathematik festmachen? warum nicht an logik oder komplexitätstheorie? klar, durch den matheteil im informatik-studium muß jeder durch, aber deswegen ist das trotzdem nicht der entscheidende punkt, der einen zum informatiker macht.
@this->that: ich verstehe auch nicht, warum ausgerechnet du so großen wert auf den titel und die mathematik legst. Bei den Leuten mit Dr. ist das laut Dir nur Titelgeilheit, wenn Leute die geschummelt haben dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Aber wenn sich jemand ganz legal FachInformatiker nennt, dann tut das Deiner Informatikerseele so sehr weh? Das sieht mir doch sehr nach zweierlei Maß aus. Und zum Thema Mathematik sag ich nur "Wegintegral"...
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Jester schrieb:
@this->that: ich verstehe auch nicht, warum ausgerechnet du so großen wert auf den titel und die mathematik legst. Bei den Leuten mit Dr. ist das laut Dir nur Titelgeilheit, wenn Leute die geschummelt haben dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Aber wenn sich jemand ganz legal FachInformatiker nennt, dann tut das Deiner Informatikerseele so sehr weh? Das sieht mir doch sehr nach zweierlei Maß aus. Und zum Thema Mathematik sag ich nur "Wegintegral"...
Wo sage ich denn, dass ich so großen Wert darauf lege? Ich habe lediglich gesagt, dass es extrem naiv ist zu denken, dass Titel keine Rolle spielen und man auch durch reines Wissen einen fehlenden Titel ausgleichen kann. Kannst ja mal versuchen dich auf eine der begehrten Stellen bei nem Großkonzern ohne Hochschulabschluss zu bewerben. Da kannst du noch so viel schreiben "ich kann aber echt voll viel!". Ohne Hochschulabschluss wandert deine Bewerbung nach 5s in den Papierkorb. Fakt ist: Ohne Abschluss bleiben einige Türen verschlossen.
Und zur Mathematik: Mathe ist halt ein zentraler Bestandteil von Informatik. Und wenn in einer Lehre GARKEINE Mathematik vorkommt, ist das für mich keine Informatik.
Hab nie behauptet, dass ich Mathematiker bin. Du hast ja offenbar viel mehr mit Mathe gemacht als ich. (Und bist auch deutlich länger an der Uni als ich;) Wegintegrale hatte ich übrigens nie im Studium:)
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@this->that:
wie du bereits gesagt hast, es ist für dich so, aber du bist nicht das Maß aller Dinge, und ehrlich gesagt finde ich deine Art wie du dich gegenüber Fachinformatikern verhälst ziemlich daneben. Die Leute die diesen Ausbildungsberuf ausgewählt haben können ja auch nichts dafür das darin kein Mathe vorkommt.
Aber soll ich dir mal was verraten? Für die Lehre reicht die Mathematik die man vorher in der Schule gelernt hat. für die anderen Sachen sind ja dann die studierten Informatiker da.
Und ausserdem soll es auch Leute geben die den Weg anders rum gehen, also nicht das Studium abbrechen und dann FIAE/FISI lernen, sondern die Lehre fertig machen und dann studieren gehen.
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Ich habe ja auch schon die Schwächen des Fachinformatikers in diesem Thread charakterisiert (um nicht zu sagen ich habe darauf rumgeritten). Allerdings sollte man anerkennen, dass die Ausbildungsqualität des Fachinformatikers sehr wesentlich von dessen Ausbildungsfirma abhängt.
Ich kenne wirklich absolute Granaten, sowohl im Netzwerk- als auch im Entwicklungsbereich, die während ihrer Ausbildung sehr stark in speziellen Themen gefördert wurden. Beispielsweise die Härtung eines Linux-Kernels. Oder die Entwicklung spezieller ABAP-Module für SAP. Oder die Assembler-Programmierung auf IBM-Großrechnern auf Basis von z/OS.
Das sind mittlerweile alles Spezialisten, deren Wissen zwar nicht breit aufgestellt ist, die aber in ihrem Sektor selten Konkurrenz auf Augenhöhe finden. Das ist eine Sache, die man mit dem Studium nur schwer erreicht. Es fehlt an Ausstattung (welche Hochschule hat einen IBM-Großrechner?) und man will natürlich keinen Studenten konkrete Produkte zeigen, das ist ja schnell veraltetes Wissen.
Das ist nun keine Kritik an einer Hochschule, aber hier hat der Fachinformatiker eben Vorteile.
Und je nach Fachgebiet kann die Sepzialisierung auf ein bestimmtes Produkt / eine ganz bestimmte Anwendungsdomäne auch sehr lukrativ sein.Betrachtet man also nur die zugegebenermaßen bescheidene Berufsschulausbildung des Fachinformatikers, dann ist das eben nur die halbe Wahrheit und wird dem Fachinformatiker nicht ganz gerecht.
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shadow schrieb:
Du hast bei den Konservations-Lehrgängen wohl gefehlt, wat?
YMMD!
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Also, ich persönlich habe nicht studiert, könnte ich aber irgendwann noch machen. In Mathematik bin wohl keine so große Granate (hatten aber auch zugegeben keinen guten Lehrer - hat man daran gesehen, dass ich immer noch eine 4+ in einer Arbeit hatte, wo mehr als 70% 5 und 6 auf der Mathearbeit stehen hatte, und das war ein Informatik/Mathematik-Leistungskurs
), programmieren geht allerdings schon recht gut. Bin Azubi in einer kleinen Firma und lerne dort die unterschiedlichsten Sachen, zum Beispiel Serveradministration, Druckerprogrammierung, Telefonkonfigurierung (habe mir das Wissen zum erneuern unserer SIP-Telefone mit DNS- und TFTP-Server weitesgehend selbst angeeignet) und solchen Kram. Selbstständig beschäftige ich mich noch mit Reverse Engineering, Kernels und eigenen Algorithmen, zum Beispiel Manipulierung von Programmen durch andere Programme und portabelen Lösungen für verschiedene Betriebssysteme. Ich weiß nicht, ob das sonderlich weit ist mit 20 Jahren, aber ich geb mir Mühe.Mein Ausbilder hat mir andererseit Geschichten von Leuten erzählt, die etliche Jahre auf einer Uni waren, dort Wasweißich studiert hatten und dann nicht einmal einen einfachen Algorithmus zum Überprüfen eines Arbeitstages (damit die Telefonlage bei bestimmten Feiertagen in NRW gar nicht, bei halben Feiertagen bis 12.00 Uhr und an Arbeitstagen bis 17.00 Anrufe durchlässt - ich gebe zu, die Ausbildung ist recht Praxisorientiert - während andere dort was über Webinterfaces lernen, beschäftige ich mich mehr und gerne mit der untersten Materie) hingekriegt haben. Ich habe Leute gesehen, die neben mir gearbeitet haben, 27 Jahre alt waren und Stunden für ein Projekt gebraucht haben, dass ich in weniger Zeit (und trotz meiner relativ langen Posts hier :D) erledigt habe.
Ich weiß nicht, ob in der heutigen Zeit der Aspekt der Mathematik in der Informatik unterbewertet wird, aber ich habe bis jetzt alle Such-, Formatierungs- und Abfragealgorithmen ohne das Wissen um höhere Mathematik konzeptionieren, anwenden und programmieren können. Und dabei weiß ich schon nach 5 Monaten halbarschiger Ausbildung schon mehr als so mancher Programmierer - soll keine Rechtfertigung, sondern eine Rekapitulation meiner Beobachtung sein.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Ich habe Leute gesehen, die neben mir gearbeitet haben, 27 Jahre alt waren und Stunden für ein Projekt gebraucht haben, dass ich in weniger Zeit (und trotz meiner relativ langen Posts hier :D) erledigt habe.
Man wird ja nicht auf magische Weise ein schneller Programmierer, nur weil man Informatik studiert, das sollte einen also nicht weiter wundern. Es kommt außerdem nicht nur auf die unmittelbar benötigte Zeit, sondern auch auf die Qualität an. Ein schneller Hack kann einen später viel Zeit kosten (davon könnte ich Lieder singen).
Übrigens bin ich etwas verwundert, was du "Projekt" nennst, wenn "Stunden" schon inakzeptabel sind. Ein "Projekt" hat hier eine Dauer von Monaten. Es gibt bei mir praktisch nie Entwicklungsaufgaben, für die weniger als ein Tag veranschlagt ist.Ich weiß nicht, ob in der heutigen Zeit der Aspekt der Mathematik in der Informatik unterbewertet wird, aber ich habe bis jetzt alle Such-, Formatierungs- und Abfragealgorithmen ohne das Wissen um höhere Mathematik konzeptionieren, anwenden und programmieren können.
Das geht studierten Informatikern genauso, vermute ich (ich bin ja nur Nebenfächler). Ein Informatikstudium ist keine Programmierausbildung, das meiste davon braucht man nicht (direkt), wenn man Software entwickelt.
Und dabei weiß ich schon nach 5 Monaten halbarschiger Ausbildung schon mehr als so mancher Programmierer - soll keine Rechtfertigung, sondern eine Rekapitulation meiner Beobachtung sein.
Wahrscheinlich wusstest du schon vor der Ausbildung mehr als so mancher Programmierer. Keine Ironie, das ist einfach selbstverständlich, wenn "mancher" einfach immer irgendwelche Negativbeispiele sind. Ich versuche, mich an den besten zu messen.
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Bashar schrieb:
Man wird ja nicht auf magische Weise ein schneller Programmierer, nur weil man Informatik studiert, das sollte einen also nicht weiter wundern. Es kommt außerdem nicht nur auf die unmittelbar benötigte Zeit, sondern auch auf die Qualität an. Ein schneller Hack kann einen später viel Zeit kosten (davon könnte ich Lieder singen).
Übrigens bin ich etwas verwundert, was du "Projekt" nennst, wenn "Stunden" schon inakzeptabel sind. Ein "Projekt" hat hier eine Dauer von Monaten. Es gibt bei mir praktisch nie Entwicklungsaufgaben, für die weniger als ein Tag veranschlagt ist.Wir sind eben schnell.
Wenn ein Kunde schnell eine Änderung oder ein neues Menü für die Software braucht, muss das innerhalb eines Tages über die Bühne gehen. Ebenso mit Debugtools und Datenbankabfragealgos, wobei es hier noch schneller gehen muss. Das neue Interface für unsere Softwarelayoutskonfiguration wurde an einem Vormittag programmiert.Was 'Hacks' angeht, die versuchen wir, nach Möglichkeit zu vermeiden.
Bashar schrieb:
Das geht studierten Informatikern genauso, vermute ich (ich bin ja nur Nebenfächler). Ein Informatikstudium ist keine Programmierausbildung, das meiste davon braucht man nicht (direkt), wenn man Software entwickelt.
Preisfrage: warum lernt man es nicht dann, wenn man es braucht? Warum 'verschwendet' man Lebenszeit, um Formen der Mathematik zu erlernen, die man nie wieder braucht?
Bashar schrieb:
Wahrscheinlich wusstest du schon vor der Ausbildung mehr als so mancher Programmierer. Keine Ironie, das ist einfach selbstverständlich, wenn "mancher" einfach immer irgendwelche Negativbeispiele sind. Ich versuche, mich an den besten zu messen.
Naja, selbst mein Ausbilder blickt nicht vollständig hinter das Telefonsystem durch. Wenn ich von heute auf Morgen sterben würde und die Telefone ausgetauscht oder neue angeschlossen werden müssten, müsste er erst die Anleitung auf meinem Arbeits-PC durchlesen. Hinzu kommt noch, dass ich Perl-Skripte verwende (wird nativ von den Debain-Servern und den Maschinen verstanden), die verschiedene Aufgaben zwar fast automatisch erledigen (allerdings nur 'fast' - einmal musste für die Konfiguration der DNS-Server neugestartet werden. Beendet wurde er, aber gestartet wurde er dann nicht mehr. Nach zirka einer Stunde lief dann nacheinander die zugewiesene IP ab, da aber ein WLAN-Router angeschlossen war, hatten wir plötzlich 'brüchiges' Internet
- haben wir erst relativ spät gemerkt, weil der Router ursprünglich dafür gedacht war, ein Büro ohne Anschluss mit Internet zu versorgen, und von dort hat sich dann jeder Computer die neue IP geholt :D), die aber nur mit bestimmten Parametern funktionieren und mit Tunneln auf anderen Servern arbeiten. Und mein Ausbilder ist ziemlich gut - wenn man Gerüchten trauen darf, hat er bereits mit 9 Jahren programmiert.
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Ich denke mal es kommt auch immer auf einen selbst an. Ich kenne z.B. ein paar von der Uni und ein paar die "nur" in der Ausbildung sind bzw. gemacht haben. Manche von denen an der Uni arbeiten heute beim Fraunhofer Institut (ITWM bzw. ITSE), andere verstehen nicht mal was ein Algorithmus ist. Aber genauso verhält es sich auch bei denen mit der Ausbildung, der eine z.B. ist grad im zweiten Lehrjahr und bekommt nicht mal das einfachste C++ hin, andere wiederum sind richtige "Profis" im Vergleich zu anderen.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Hinzu kommt noch, dass ich Perl-Skripte verwende (wird nativ von den Debain-Servern und den Maschinen verstanden)
... ein Perl-Prozessor!
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marco.b schrieb:
... ein Perl-Prozessor!
Interpreter. Ein Perl-Interpreter, der standardmässig auf unseren Debian-Servern ist (ich glaube, ich habe das Wort 'nativ' missbraucht).
EDIT: Auf Windows gibt's den nicht standardmässig, musste erst Strawberry Perl installieren, damit's tutet.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Preisfrage: warum lernt man es nicht dann, wenn man es braucht? Warum 'verschwendet' man Lebenszeit, um Formen der Mathematik zu erlernen, die man nie wieder braucht?
ganz einfach, weil du dadurch den richtigen knoten ins hirn kriegst(lies: Dir die richtige denkweise aneignest) um auch wirklich komplexe problemstellungen sauber zu abstrahieren, zu modellieren und schließlich in effiziente, robuste und skalierbare systeme umzusetzen.
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Jester schrieb:
Der aus dem Westen ... schrieb:
Preisfrage: warum lernt man es nicht dann, wenn man es braucht? Warum 'verschwendet' man Lebenszeit, um Formen der Mathematik zu erlernen, die man nie wieder braucht?
ganz einfach, weil du dadurch den richtigen knoten ins hirn kriegst(lies: Dir die richtige denkweise aneignest) um auch wirklich komplexe problemstellungen sauber zu abstrahieren, zu modellieren und schließlich in effiziente, robuste und skalierbare systeme umzusetzen.
Kriegt man den denn nicht, wenn man sich immer mit Materie beschäftigen muss, die wirklich gebraucht wird? Vor einem halben Jahr dachte ich noch, Linux ist was für Autisten, und dass ein Server immer nur einen Dienst ausführen kann, wobei ich nicht mal wusste, was ein Dienst überhaupt ist. Und jetzt bin ich für die ganze Scheiße zuständig, habe also 'den Knoten' gekriegt (und höre gerade 10 Stunden paralell Nyan Cat ...). Zwar nicht in Mathe, aber zumindest im Webbereich ...
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naja, da du ja anscheinend ohnehin am limit der komplexesten systeme zu arbeiten scheinst, hätte ein studium für dich wirklich keinen mehrwert mehr.
es gibt ja noch was anderes als linux-rechner administrieren und dienste drauf laufen lassen. es stimmt, dafür muß man nicht studieren und das studium ist sicher nicht der effizienteste weg sich genau in dieses themengebiet einzuarbeiten. aber solange du ganz feste daran glaubst, dass das die komplexen systeme sind, um die sich studierte informatiker kümmmern, brauchen wir hier auch eigentlich nicht zu diskutieren. du hast beschlossen, dass du das alles nicht brauchst, schaust nicht über den tellerrand und schützt dich, indem du auf irgendwelche angeblich studierten trottel herabschaust, die keine vernünftige zeile code hinkriegen. das ist doch weder der durchschnitt noch besonders häufig.