[Nacht 1]Die Rache der Buerger

[Gast]

Ich kann mir nicht helfen, aber die freundlichen und gelassenenen Spieler (wie Jochen zur Zeit) erscheinen mir in dieser Runde weit verdächtiger als alle anderen.

[Jochen S.]

µ schrieb:

Vorausgesetzt ipsec hatte mafiöse Absichten. Siehst Du, man kann alles so oder so interpretieren.

Das ist wohl wahr. die Frage ist, welche Interpretation man für wahrscheinlicher erachtet. Ich für meinen Teil sehe ipsec nicht als allzu verdächtig an. Da finde ich Zeus oder Binggi wesentlich verdächtiger.

[alogheo]

µ schrieb:

hat ipsec mit seiner Richtigstellung dafür gesorgt, dass das auch so bleibt.

Vorausgesetzt ipsec hatte mafiöse Absichten. Siehst Du, man kann alles so oder so interpretieren.

das hat Jochen selbst doch schon angsprochen:

Jochen S. schrieb:

Es sei denn, Binggi und ipsec sind die zwei Mafiosi. Aber das halte ich für nicht so wahrscheinlich.

Aber (wie du schon sagst) ipsec dürfte das nicht entlasten, da es einfach ein zu offensichtlicher Fehler von Zeus war, und wenn ihn ipsec nicht korrigiert hätte, hätte es wer anders getan.
(vage Theorie: Ein Mafioso könnte auch ein Bürger-Binggi bei einer ganz offensichtlichen Fehl-Interpretation unterstützen. Und falls Binggi stirbt kann dieser Mafioso sagen, dass er doch Binggi geholfen habe. Und nicht dafür gesorgt hat, dass Binggi rausfliegt. In der Hoffnung, dass es wen gibt, der glaubt, dass der Binggi-Retter Bürger sein muss)

Zeus ist mir im Moment am verdächtigsten, da er einige komische Statements von sich gibt. Aber anderseits hat er sich in Mafia4 auch die größten Fehler erlaubt und war am Ende Bürger.

Ist die Frage:
Ist er Mafioso und versucht uns in die Irre zu lenken. Oder versucht durch seine Auffällige Spielweise den Anschein zu erwecken, er sei Bürger und hat nichts zu verbergen?
oder
Ist er Bürger, und denkt nicht viel nach, was er schreibt?

Randbemerkung: Meine inner Stimme sagt mir auch, dass ipsec verdächtig ist. Ich kann aber leider nicht festmachen, inwiefern er verdächtig ist.

Ein
/vote_if_now Zeus
setz ich jetz schonmal hin. Ich werde mir heute Abend o. eher morgen Nachmittag nochmal seine Beiträge durchlesen und dann entscheiden, ob ich das noch zu einem richtigen vote umwandle oder nicht.

[pointercrash**]

Hossa, da hat man mal einen Tag keine Zeit und es ist NICHTS passiert.

alogheo schrieb:

Zeus ist mir im Moment am verdächtigsten, da er einige komische Statements von sich gibt. Aber anderseits hat er sich in Mafia4 auch die größten Fehler erlaubt und war am Ende Bürger.

Ist die Frage:
Ist er Mafioso und versucht uns in die Irre zu lenken. Oder versucht durch seine Auffällige Spielweise den Anschein zu erwecken, er sei Bürger und hat nichts zu verbergen?
oder
Ist er Bürger, und denkt nicht viel nach, was er schreibt?

Zeus spielt chaotisch wie immer, er nennt es psychologisch. Zu Beginn hat er gleich Binggi angestiegen (Tag 0 wie 1) und Jester als Mitmafioso bezichtigt. Deswegen schließe ich mal die gemeinsame Mitgliedschaft in der Mafia (Binggi/Zeus) aus.
Passenderweise haben sich jetzt beide wohl auch noch ausgeklinkt, was es uns erschwert, eine Meinung zu bilden und die Theorie "Druck auf die Inaktiven" auszuüben nicht besonders schlagend aussehen läßt: Wer nicht da ist, verspürt auch keinen Druck. Seltsam finde ich, daß sich insbesondere Zeus gar nicht mehr äußert, denn Druck sollte er langsam verspüren.

Auch, wenn jetzt manche die Augen verdrehen, sollten wir noch die letzten beiden Meinungen zu den Avengervotes hören und ob wir sie jetzt einsetzen. Mich plagt ein bizarres Bild, daß Zeus als einsamer Rächer unterwegs ist und Binggi als Polizist oder umgedreht.
Also ich wäre schon jetzt dafür, ipsec, Jester, alogheo eher später.
Totalablehnung: Zeus, µ, Jochen S.
Fehlen: Binggi, SideWinder, yahendrik.

Zumindest Binggi und SideWinder sollten dazu noch ihre Meinung kundtun, yahendrik können wir wohl abschreiben. SideWinder hat bisher jede Debatte darüber ausgelassen und fängt mit what_if- votes an, was die Sache auch nicht wirklich voranbringt.

[SideWinder]

Ich wollte ursprünglich eine Empfehlung an den Rächer abgeben, zumindest für den Fall, dass er noch unerfahrener im Spiel ist als ich (ansonsten weiß es es ohnehin besser und ignoriert mich).

Ein verpflichtendes (im Sinne von, der Rächer soll/muss sich daran halten) Vote finde ich nicht gut. Ich finde es gut, dass es hier zwei verschiedene Komponenten gibt und nicht nur quasi zwei demokratische Votes für die Bürger. Hin und wieder kann ein einzelner besser auswählen als die Masse.

what_if_votes haben damit nichts zu tun, es sollte mir nur ein Bild geben wen die Leute voten würden wenn sie damit nicht gleich voten. Sehr interessant übrigens, dass sie dann nicht voten nur um Vorsicht walten zu lassen. Als würde ein Vote sofort zum Tod vom anderen führen.

MfG SideWinder

[pointercrash**]

SideWinder schrieb:

Ein verpflichtendes (im Sinne von, der Rächer soll/muss sich daran halten) Vote finde ich nicht gut. Ich finde es gut, dass es hier zwei verschiedene Komponenten gibt und nicht nur quasi zwei demokratische Votes für die Bürger. Hin und wieder kann ein einzelner besser auswählen als die Masse.

what_if_votes haben damit nichts zu tun, es sollte mir nur ein Bild geben wen die Leute voten würden wenn sie damit nicht gleich voten. Sehr interessant übrigens, dass sie dann nicht voten nur um Vorsicht walten zu lassen. Als würde ein Vote sofort zum Tod vom anderen führen.

Du führst mehrere zweischneidige Schwerter und gleichzeitig Unerfahrenheit an:
- Einerseits willst Du zurückhaltende Spieler eher aufs Schafott führen, andererseits hatten wir schon durchaus agile Mafiosi.
- Avengervotes sind "weak votes" - nichts und niemand kann den Rächer zu irgendwas zwingen. Wenn er uns für hirntote Knallschoten hält, zieht er sowieso sein eigenes Ding durch, hat er selber keine Peilung, kann er sich den Wunschkandidaten schnappen.
- what-if-votes, wie Du sie vorgeschlagen hast, schwächen die ganze Sache noch weiter ab und haben sich nicht als diskussionsanregend herausgestellt, im Gegenteil.

Ich möchte noch ein anderes Argument darlegen: Ein Avengervote ist mal ein bewertbares Statement und genauso wie ein normales vote zu begründen. Es verbreitert die Diskussionsbasis für das "echte Lynchvote".

Wir sind so festgefahren, daß mir langsam nichts mehr einfällt, die Partie in Schwung zu bringen ...

Es wär' auch mal an der Zeit für Zeus und Binggi, in die Schlappen zu kommen, sonst lynch' ich die aus purer Langeweile noch mit ...

[Jochen S.]

Wir könnten die Diskussionen bis zur Deadline weiterführen. Das bringt doch nichts.

Der Rächer kann doch auch die Trends erkennen. Und der Rächer kann doch sowiso nur dann zuschlagen, wenn ein Bürger gelyncht wurde. Hinterher heißt es dann noch: "Oh, xy war überraschend ein Bürger, dann würde ich gerne noch meinen Avengervote ändern, etc."

[pointercrash**]

Soo, meine Herren,

µ ist fremdgegangen, weil er uns "Sauhaufen" nichts mehr zutraut und hat uns bei Mama TGGC verpetzt:
http://www.c-plusplus.net/forum/p2113112#2113112
Hätte nicht sein müssen und halte ich für 'ne miese Nummer, sich außerhalb breitzumachen.
Das bitte jenseits jeglicher Mafia- Diskussion, die hier sowieso nicht mehr stattfindet.

[pointercrash**]

Jochen S. schrieb:

... Der Rächer kann doch auch die Trends erkennen. Und der Rächer kann doch sowiso nur dann zuschlagen, wenn ein Bürger gelyncht wurde. Hinterher heißt es dann noch: "Oh, xy war überraschend ein Bürger, dann würde ich gerne noch meinen Avengervote ändern, etc."

Nein, nein, wir geben zuerst ein avengervorte ab, jeden (RT-) Tag verbindlich mit Begründung, wer nicht mitzieht, wird gelyncht. Dein unverbindliches Gelaber geht mir sowieso schon auf den Zeiger ...

Ich höre mich schon an wie TGGC, aber so ist es urfad.

[SideWinder]

Ihr seid einfach zu dämlich für die Mafia, das halte ich hier jetzt mal fest. Wer sich so gegenseitig auf die Palma geht wie ihr, ist entweder Bürger oder ein Mafioso der zeigen will, dass er Bürger ist.

Zeus/Jochen/pointercrash/µ/yahendrik/SideWinder/Binggi
Bleiben für mich erst einmal Jester/alogheo/ipsec.

Ich vote ipsec. Ihr könnt ja weiterhin behaupten wie langweilig etwas ist und weiß ich nicht was.

Dein unverbindliches Gelaber geht mir sowieso schon auf den Zeiger ...

Jochen hat einen fixen Vote abgegeben. Du kannst dich ihm ja gerne anschließen.

MfG SideWinder

[Gast]

pointercrash() schrieb:

...

[ipsec]

SideWinder schrieb:

Ihr seid einfach zu dämlich für die Mafia, das halte ich hier jetzt mal fest. Wer sich so gegenseitig auf die Palma geht wie ihr, ist entweder Bürger oder ein Mafioso der zeigen will, dass er Bürger ist.

Zeus/Jochen/pointercrash/µ/yahendrik/SideWinder/Binggi
Bleiben für mich erst einmal Jester/alogheo/ipsec.

Fein, dann disponiere ich mal um.

/vote SideWinder

Du redest mir zu verworren und bürgerfeindlich.

Und gleich bei der Gelegenheit:
/avengervote Zeus
dass wir ihn nicht aus den Augen verlieren.

[alogheo]

Irgendwie lässt mich gerade das Gefühl nicht los, dass Jochen und Zeus Mafiosi sind.
Zeus ist, wie schon gesagt, durch seine irren Aussagen verdächtig.
Jochen hat etliche male gesagt, dass Zeus sein Hauptverdächtiger ist. Hat aber nie gevotet. Erst,als ihm vorgeworfen wurde, dass er auf eine yahendrik-Situation warten würde und er gevotet wurde, hat er gevotet.
Zeus hatte damals drei votes. War es ihm zu heiß, noch ein viertes draufzusetzen?
Und falls Zeus Mafioso ist und stirbt, Jochens Alibi: "Er war die ganze mein Hauptverdächtiger"
Ist auch wieder etwas vage, aber bei dem Informationsmangel muss man seine Thesen von sonstwoher holen.

/vote Zeus

[Jochen S.]

@alogheo: In der Tat eine vage Theorie

Als Avengervotekandidat (haben wir die jetzt offiziell eingeführt oder wie sehe ich das?) könnte ich mir Binggi vorstellen.

[pointercrash**]

So, wir haben große Probleme. Wir sitzen bereits mit drei Leichen in einem Boot, namentlich yahendrik, Binggi und Zeus und der Tag der Müllabfuhr ist noch weit weg.
Warum nochmal soll "Druck auf die Inaktiven" eine gute Spielstrategie sein? Jedenfalls ist sie hier gescheitert und ich weigere mich, der Mafia die Drecksarbeit auch noch abzunehmen.

Mein Vorschlag: Jeder gibt schnellstmöglich sein begründetes avengervote ab, wer sich dem verweigert oder zu schwammig begründet, wird nochmal unter die Lupe genommen, bevor wir zum "richtigen" voting schreiten. Ich würde es auch gerne unabänderlich gestalten, um den manipulativen Einfluß der Mafia zu minimieren, wer da ändern will, macht sich verdächtig. Es soll keine Züge geben, auf die man durch plötzliches Umvoten aufspringen kann.

Um mit gutem Beispiel voranzugehen: ipsec und alogheo halte ich für relativ sicher, weil sie dem durchgeknallten pointercrash() wenigstens zugehört und seine theoretischen Überlegungen bestätigt haben. Bei Jester tue ich mich schon schwerer, weil dort die Überzeugungsarbeit zäher war und sich um Zeus' Unterstellung, mit Binggi in der Mafia zu stecken sich die votes auf Zeus entwickelt haben. Jester hat sich sogar vor Binggi gestellt und ihm Zurückhaltung geraten - mafiös? Nicht wirklich, weil solches voteverhalten Mafia wie Bürger gleichermaßen vor Probleme stellt. Zeus wollte Binggi unter Druck setzen, aber es haben zuwenige mitgezogen. Zeus hat sich aber völlig gegen die avengervotes gestemmt.
Dann haben wir noch SideWinders täglichen Mafiawetterbericht, Jochens unverbindliches Gewäsch sowie µ's Pöbeleien. Das halte ich für noch unübersichtlicher und möchte deswegen selber voten und gebe ich mein weak vote auf den Zirkel Zeus - Jester - Binggi. Daß Binggi recht unbedarft spielt, ist offensichtlich und hätte Jester mit Binggi in der Nacht konferiert, hätte er ihn am Tag 1 nicht rügen müssen. Damit bleibt als "weak vote" Zeus übrig:

/avengervote Zeus

[Jester]

Das kam vielleicht vorher nicht klar rüber, aber um es nochmal deutlich zusagen: deine argumente halte ich für nicht überzeugend (soviel zum thema überzeugungsarbeit schwerer).

ich glaube nach wie vor, dass der Rächer sich jetzt zurückhalten sollte, weil die Gefahr einen Fehler zu machen zu groß ist. Wenn es weniger Bürger sind, ist die Mafiosi-Trefferchance besser, das rächen also nicht ganz so riskant. Klar ist nämlich: ein toter Bürger ist ein toter Bürger, da ist völlig egal, ob den die Mafia oder der Mob auf dem Gewissen hat. Es geht eben, anders als in deiner Argumentationskette nicht darum, dass wir Bürger möglichst viele Leute töten, sondern darum dass wir möglichst viele Mafiosi töten.

Noch dazu frage ich mich, wie das mit den avengervotes helfen soll. Wir haben offensichtlich massive Probleme uns auf einen einzigen Kandidaten zu einigen, und als Lösung dieses Problems schlägst du uns vor "hey, dann lasst uns doch parallel noch ne zweite abstimmung aufmachen" -- klar, das machts natürlich viel einfacher. Diese müßige Diskussion jetzt hier wieder anzuzetteln (obendrein noch mit der falschbehauptung ich sei davon ja überzeugt) katapultiert dich in der Verdächtigenliste direkt mal schön nach vorne.

Zeus habe ich ja schon gevotet, das bleibt auch erstmal so. Ansonsten hab ich noch immer ein schlechtes gefühl bei ipsec. Aber ich denke, ich kann Dich mal getrost vor ipsec einsortieren.

Also, pointercrash, nur für Dich und weil Du es Dir so sehr gewünscht hast:
/avengervote pointercrash

Achja, warum sollte man auf inaktive Druck machen?

Okay, es ist klar, dass Fehler nur Leute machen, die etwas sagen. Da grundsätzlich jeder verdächtig ist, ist es also von Vorteil, wenn alle was sagen. Nun ist es ja so, dass *theoretisch* (und genau hier gehts grad ein bissel kaputt) alle Bürger das Maximum für ihre Fraktion rausholen wollen, also gewinnen wollen. Wenn man also die Klappe hält und nix sagt als Bürger, dann unterstützt man ja, dass Spieler nichts sagen und wirkt damit dem Spielziel der Bürger entgegen. Also ist "nichts sagen" ein negatives verhalten, und wer sich negativ verhält ist nunmal verdächtig. -- Soweit zur Theorie, die dann greift wenn alle Bürger gewinnen wollen.

Offensichtlich gibt es aber zu viele Schweiger, es gibt also Bürger die nicht gewinnen wollen; allen voran yahendrik, aber offensichtlich noch ein paar andere (natürlich weiß ich nicht welche). Klar, wir können die Schweiger jetzt einfach schweigen lassen und die die reden umbringen, aber was bringt uns das? Eine Strategie, die auch dann noch funktioniert, wenn einige (oder gar viele) Bürger garnicht gewinnen wollen gibt es schlicht und einfach nicht. Dagegen können wir wenig bis nichts unternehmen.
Unsere einzige Hoffnung kann sein, die inaktiven zu bedrohen, bis sie aktiv werden (man würde erwarten, dass sie sich zumindest gegen das lynchen wehren). Außerdem ist IMO ein toter schweigender Bürger immer noch besser als ein toter aktiver Bürger (weil der ja dann nicht mehr aktiv ist), also ist dort der Kollateralschaden wenn es schiefgeht kleiner.

Das grundlegende Motto ist also ganz einfach: wer schweigt spielt gegen die Bürger, wer gegen die Bürger spielt sollte gekillt werden.

[pointercrash**]

Jester schrieb:

okay, dann führen wir avengervotes ein, wegen mir.

@rächer:
bitte ignoriere die avengervotes einfach. denk selber nach und handle wie *du* es für richtig hältst.

Jester schrieb:

Also, pointercrash, nur für Dich und weil Du es Dir so sehr gewünscht hast:
/avengervote pointercrash

OK, habe verstanden, Zustimmung und gleichzeitig lächerlich machen.
Dann lynchen wir doch Binggi, Zeus oder yahendrik! Upps, yahendrik ist ja sicherer Bürger.
Der Fehler in Deiner Denke liegt darin, daß der Mafia jedesmal ein Tempo geschenkt wird, wenn wir einen inaktiven Bürger lynchen. Widerspricht auch der Theorie, daß die Mafia manipulieren will - bis auf die Minirunde, in der sich Mario Sandler regelmäßig am Abend Zeitnot über beklagt und sonst kaum was gesagt hat. Die Bürger dezimieren sich, bis die Mafia offensichtlich wird? Toller Plan!
Du verweigerst eins der wenigen Mittel, die Bürgeraussichten zu verbessern, indem Du es ins Lächerliche ziehst. Das gefällt mir gar nicht.

[Jester]

*seufz*
nein, du schenkst der mafia mit *jeder* Bürgertötung ein Tempo... warum also willst du nochmal so schnell wie möglich den Rächer aktiv werden lassen, gerade jetzt wo die chance auf eine bürgertötung am höchsten ist?
Die Bürgerchancen verbessern sich wenn wir Mafia erwischen, sie verbessert sich nicht automatisch durchs killen. -- genau da liegt der Fehler.

Ja, Dein Vorschlag ist lächerlich, er ist dumm und ich habe dem zugestimmt (gleichzeitig hoffend, dass der Rächer schlau genug ist zu merken dass der Plan bescheuert ist), damit Du endlich aufhörst mit der Scheiße vom Thema und der Mafia-Suche abzulenken. Man muß ja auch sagen, dass die avengervotes nicht schaden -- sofern der Rächer sie ignoriert.

[ipsec]

Wenn man deine Überlegung weiterführt, sollten wir gar nicht voten. Das kann aber nicht das Ziel sein. Der Avengervote bringt den Bürgern ein Tempo, da er der Mafia Nächte nimmt.
Nichtsdestoweniger gibt es aber die schon erwähnten Probleme bei der Umsetzung.

[alogheo]

@pc()
Du widersprichst dir selber

if_now-votes: jeder gibt in nächster Zeit ein vote ab, der der am meisten gevotet wurde, wird unter die Lupe genommen
avengervotes: jeder gibt schnellstmöglich ein vote ab, der der am meisten gevotet wurde, wird unter die Lupe genommen

if_now-votes lehnst du ab, aber du bist für ein avengervote. Das kapier ich jetz nich.
Wo liegt da der Unterschied zu den if_now-votes?

Jester schrieb:

warum also willst du nochmal so schnell wie möglich den Rächer aktiv werden lassen, gerade jetzt wo die chance auf eine bürgertötung am höchsten ist?

Je früher wir anfangen, umso größer der Tempovorteil für uns.
Und
aktuell können wir 2 Personen mit 8 vs. 2 lynchen
Ohne avengervote können wir (vorausgesetzt wir lynchen heute einen Bürger)
1 Person mit 8 vs. 2 und eine Person mit 6 vs. 2 lynchen. <-- In diesem Fall wäre die Mafiabeeinflussung größer, als mit avegervotes.

Jester schrieb:

du schenkst der mafia mit *jeder* Bürgertötung ein Tempo.

Also lynchen wir heute lieber gar keinen, bevor wir noch einen Bürger treffen?!