Diskussion über die Sinnhaftigkeit des Mathematik in der Informatik-Threads

[Dravere]

Gregor schrieb:

Oft genug stellen sich gerade für Informatikstudenten in den ersten Semestern Fragen wie "Für was brauche ich dieses Mathethema überhaupt?".

Und das willst du mit einer Liste beheben? Mathematik braucht man überall, dass dürfte den meisten klar sein.
Du solltest dich eher fragen, woher dass diese Frage überhaupt kommt? Es ist mangelde Motivation der Studenten diese trockene und theoretische Mathematik zu lernen und das Problem, dass sie sich nichts darunter vorstellen können. Keine Einsatzmöglichkeiten sehen. Da bringt deine Liste nichts, weil sie nicht aufzeigt, wie die Mathematik denn nun angewendet wird. Deine Liste ist, als würde der Mathematikprofessor am Ende der Theorieübung noch nebenbei erwähnen, dass man das soeben gelernte im Bereich XY der Informatik anwenden kann, was ich bereits schon erlebt habe. Den Studenten bleibt aber die Frage offen: Wie? Nur weil man die mathematische Theorie kann, kann man sie noch lange nicht auf einen speziellen Fall anwenden. Man hat meistens auch keinerlei Vorstellungen, wie dies denn gehen soll.

Problem dürfte eher sein, dass die Mathematik vielerorts getrennt von der Informatik gelehrt wird. Man sieht nicht, wie man das Gelehrte denn nun in den Programmen nutzen kann. Die Brücke fehlt und die Professoren sind unfähig diese Brücke zu bauen. Vielfach wird die Mathematik ja auch nicht von Informatikprofessoren vermittelt sondern von Mathematikprofessoren. Deine Liste bringt nichts, weil sie keine Brücke baut. Was viel sinnvoller wäre, ist das Zusammenlegen von Informatikthemen und Mathematik in eine Vorlesung. An meiner aktuellen Uni haben wir 1-2 Grundlagenvorlesungen. Danach wird Mathematik im Zusammenhang mit Informatikthemen gelehrt. Z.b. die Informationstheorie mit der Multimediatechnik, Wavelets werden direkt am Komprimierungsverfahren von JPEGs angeschaut, Komplexitätstheorie im Bereich von IT-Security usw. Damit hast du Brücken und der Informatikstudent hat in der Mathematik direkt einen Bezug zur Informatik. Er kann sich etwas darunter vorstellen. Überall wo die Frage aufkommt "Wofür brauche ich diese Mathe überhaupt?", liegt meiner Meinung nach ein grundlegendes Problem beim Unterricht der Mathematik vor. Bei uns kommt diese Fragen überhaupt gar nicht erst auf.

Deine Liste führt zudem nur zur nächsten Argumentation: "Aber ich will doch gar nicht in den Bereich von XY gehen! Wieso muss ich den Unsinn also lernen?"
Reine Mathematikvorlesungen werden nur belegt, weil sie halt obligatorisch sind. Wenn man dagegen die Mathematik im Zusammenhang mit Vorlesungen lernt, welche man aus Interesse belegt, ist man auch motiviert die darin enthaltene Mathematik zu lernen. Erst recht wenn man die Brücke hat. Dadurch wendet man regelmässig Mathematik an und bekommt darin Übung. Das ist schlussendlich meiner Meinung nach das Entscheidende. Wenn du dich in der Mathematik zurecht findest, dann kommst du später auch in andere Themen gut rein.

Grüssli

[Gast]

@Dravere
Ich habe Respekt vor Dir. Aber an dieser Stelle hättest Du Dich lieber mit Deinem Wissen beteiligen sollen.

Gregors Idee ist wirklich nicht dumm und sollte gefördert werden.

[Gregor]

@Dravere: Ok, Du kannst argumentieren, dass das Problem in der Art liegt, wie einem im Studium Mathematik vermittelt wird. Und da gibt es sicherlich Argumentationen für eine Integration bestimmter Mathethemen in Informatikveranstaltungen, als auch eine Argumentation dagegen. Dagegen spricht zum Beispiel, dass das zu Redundanz führt und damit ineffizient ist.

Wie dem auch sei, an der Realität eines Studiums können wir nicht ansetzen. Wir können hier nur feststellen, dass sich für viele Studenten Motivationsprobleme ergeben, weil sie den Sinn bestimmter Mathethemen nicht zum entsprechenden Zeitpunkt realisieren.

Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass wir sagen, dass man diese Problematik hier im Forum einmal ganz generell ansprechen sollte und versuchen sollte, den Leuten entsprechende Verbindungspunkte aufzuzeigen: Wie sollte man das Deiner Meinung nach machen? Diese Liste da oben ist der Ansatz, der mir in diesem Zusammenhang eingefallen ist, aber vielleicht gibt es auch bessere Methoden. Was ist Dein Vorschlag?

[Dravere]

@μ,
Ich hab ein Trauma in dem Bereich. Unteranderem wegen der Mathematik habe ich mein Studium in Informatik an meiner alten Uni abgebrochen. Hatte mir sogar überlegt, es ganz sein zu lassen. Es dann aber doch nochmals an einer anderen Uni probiert, welche Mathematik vor allem in ihrer Anwendung in der Informatik unterrichtet. Seither geht es mir in der Mathematik deutlich besser. Ich habe an der neuen Uni sogar ein Tutor-Angebot erhalten, da ich an der Prüfung so gut abgeschnitten habe.

Gregor schrieb:

Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass wir sagen, dass man diese Problematik hier im Forum einmal ganz generell ansprechen sollte und versuchen sollte, den Leuten entsprechende Verbindungspunkte aufzuzeigen: Wie sollte man das Deiner Meinung nach machen? Diese Liste da oben ist der Ansatz, der mir in diesem Zusammenhang eingefallen ist, aber vielleicht gibt es auch bessere Methoden. Was ist Dein Vorschlag?

Das Hauptproblem an deiner Vorgehensweise liegt meiner Meinung nach in deiner "Vorbemerkung 2":

Gregor schrieb:

Vorbemerkung 2: Ich werde die Mathematikbereiche nicht bis zum letzten Satz aufschlüsseln, den man benötigen könnte. Wenn jemand genaueres über den Einsatz eines bestimmten Mathematikbereichs in einem Bereich der Informatik wissen möchte, dann empfehle ich demjenigen, sich ein allgemeines Grundlagenbuch zu eben diesem Informatikbereich zu besorgen. Im Allgemeinen wird einem der entsprechende Mathematikeinsatz schon beim Durchblättern so eines Buchs auffallen. Wenn man genauer hinsieht, erfährt man entsprechende Details. Allerdings ist es mit Grundlagenbüchern natürlich so, dass sie nur die Grundlagen vermitteln. Wenn es in speziellere Bereiche geht, wird oft noch mehr Mathematik verwendet.

Klar, du willst dir damit Arbeit sparen. Nur streichst du damit genau den Nutzen raus.

Ich bringe hier mal ein ganz simples Beispiel, was ich aber ziemlich entscheidend finde. Das Beispiel ist mathematikmässig sogar noch am Gymnasium anzusiedeln, also wirklich verdammt einfach
Matrizenrechnung: Wir haben das Zeug im Gymnasium durchgekaut. Wie multipliziere ich Matrizen, wie multiplizierte ich Vektoren mit Matrizen, was sind Determinaten, usw. usf. Du hast das sicher auch alles durchgemacht. Wir haben nur mal erfahren, dass man es im 3D Bereich verwenden kann, so nebenbei, man hat ja nun keine Zeit dies genauer zu erklären, schliesslich drückt der Lehrplan.
Ich persönlich hatte keine Probleme damit. Weil ich mich bereits mit 3D Graphik beschäftigt hatte. Ich war in der Lage mir etwas darunter vorzustellen. Viele meiner Kollegen hatten verdammt grosse Mühe. Wie soll man dies im Bereich der 3D Graphik anwenden? Da reichen dann schon nur einfache Beispiele, um sie auf die Sprünge zu helfen. Z.B. eine Kameratransformation als Matrix, welche einen Vektor so transformiert, damit er aussieht als würde man aus der Sicht der Kamera schauen. Wenn man so ein Beispiel durchgeht, am besten noch darstellt, dann können sich die Leute darunter was reales vorstellen. Es macht klick.

Es gibt einfach Menschen, denen liegt die Mathematik. Die haben es im Blut. Wie es ein Assistent in der Mathematik mir mal gesagt hat: "Für ihn tanzen die Zahlen vor seinen Augen." Ich gehöre zur anderen Gruppe. Bei mir tanzen diese Zahlen nicht. Da kann ich noch so lange auf eine Formel starren. Ich benötige einen Bezug zur Realität, um mit Mathematik umgehen zu können. Und ich bin da weitaus nicht der Einzige. Vielen ist Mathematik einfach zu abstrakt und zu theoretisch. Sie haben mit der Mathematik mühe, weil sie sich nichts darunter vorstellen können. Diese Probleme führen zu Demotivation und ohne realen Bezug, sehen die Leute auch nicht den Sinn dahinter, sich jetzt da durchzubeissen.

Ich habe die Uni gewechselt, vieler meiner Kollegen haben es ganz aufgegeben. Und ich höre auch von anderen Unis auf dieser Welt, wie viele Informatikstudenten aufgeben wegen der Mathematik. Oder das Studium nicht mal in Betracht ziehen wegen der Mathematik. Mathematik ist zu abstrakt und zu theoretisch. Dabei muss dies gerade in der Informatik überhaupt nicht der Fall sein.

Deiner Liste fehlen im wesentlichen die Beispiele. Sie erstellen immer noch keinen Bezug zur Realität. Am besten wäre es eben, wenn die Vorlesungen angepasst werden. Nur, wie du dies selber sagst, haben wir darauf keinen Einfluss. Daher ist die einzige Möglichkeit, welche bleibt, den Leuten wirklich zu helfen. Meiner Meinung nach würde dies am besten mit einem Wiki möglich sein. Darin sollten zwei Kategorien von Seiten vorkommen, welche untereinander gegenseitige verlinkt werden.
1. Mathematische Grundlagen: Erklärungen von den mathematischen Grundlagen. Sowas kennt man schon von der englischen oder deutschen Wikipedia. Bei Wikipedia ist aber oftmals das Problem, dass man fast nur auf Formeln stösst. Die mathematische Notation ist sicherlich wichtig, damit sich die Leute daran gewöhnen, aber es wäre sinnvoll, darunter einen leicht verständlichen Text zu platzieren, welcher die Formel erklärt. Nie etwas voraussetzen, dass es doch klar ist und sofort ersichtlich. Jeder noch so kleine Schritt sollte erklärt werden. Die Zahlen tanzen nicht für jedermann!
2. Beispiele, Beispiele, Beispiele: Themenbereich nehmen und zu jedem Mathematikbereich, welcher darin vorkommt, Beispiele geben. Zudem eine Verlinkung von hier zu den mathematischen Grundlagen und wieder zurück.

Die Idee dahinter ist, dass die Leute eine Hilfestellung erhalten durch leicht verständliche Texte und zusätzlich die Möglichkeite haben, das gelehrte direkt in Programmen anzuwenden und sich anzuschauen.

Ja, das ist verdammt aufwendig und sicher nicht etwas, was man von heute auf morgen erledigt hat. Womöglich braucht dies sogar Jahre, um es vernünftig aufzubauen. Aber das ist von mir aus gesehen das einzige, was wirklich etwas nützen würde. Man muss die Leute zur Mathematik motivieren und Motivation kann man nicht erzwingen, diese muss von alleine aufkommen. Also muss man eine Plattform bieten, wo Motivation für Mathematik in der Informatik gedeiht und wächst.

Grüssli

[Gregor]

Christoph schrieb:

Gregor schrieb:

• Automatentheorie: In der Automatentheorie ist der Zusammenhang zu Graphen sehr offensichtlich. Deswegen wird hier Diskrete Mathematik benötigt.

Ich bin in dem Punkt vielleicht anders vorbelastet, aber ich würde eher den Bezug zur Logik aufzeigen

Ok, ein guter Punkt. Ich muss zugeben, dass ich nicht besonders viel Ahnung von Automatentheorie habe. Die Struktur eines Automaten ist allerdings stark verwandt mit der Struktur eines Graphen. Man stellt Automaten deshalb durchaus häufig als Graphen dar.

[Gregor]

Dravere schrieb:

Ja, das ist verdammt aufwendig und sicher nicht etwas, was man von heute auf morgen erledigt hat. Womöglich braucht dies sogar Jahre, um es vernünftig aufzubauen. Aber das ist von mir aus gesehen das einzige, was wirklich etwas nützen würde. Man muss die Leute zur Mathematik motivieren und Motivation kann man nicht erzwingen, diese muss von alleine aufkommen. Also muss man eine Plattform bieten, wo Motivation für Mathematik in der Informatik gedeiht und wächst.

Hmmm. Ja. Ich wollte in so einen Thread tatsächlich keine Jahre investieren. Du vermutlich auch nicht.

Wie soll ich Deinen Einwand also verstehen? Wenn man es nicht auf derart detaillierte Art und Weise machen kann, sollte man lieber gar nicht erst versuchen, die Problematik irgendwie auch nur ein bisschen anzugehen?

Ich habe Mathevorlesungen erlebt, in denen nicht einmal der Bezug auf dieser groben Ebene hergestellt wird. Und vielleicht war ich damals als Student noch wesentlich naiver als die Studenten heutzutage sind, aber mir waren die Bezüge auf dieser groben Ebene auch nicht bekannt.

Ok, andererseits hast Du natürlich Recht. Mir persönlich fällt das Erlernen bestimmter Dinge auch leichter, wenn ich einen sehr direkten Anwendungsbezug zu diesen habe. Dieser Anwendungsbezug kann aber nicht von außen hergestellt werden. Es liegt in der Verantwortung des Studenten, sich entsprechende Anwendungen zu suchen, falls er sich ohne diese nicht motivieren kann. Dieser Thread kann dabei nur eine Hilfestellung bieten, indem er aufzeigt, in welchen Gebieten nach Anwendungen gesucht werden sollte.

[volkard]

Für diese Details muß man in der jeweiligen Sparte gleich rocket scientist sein. Du erweckst damit vielleicht trotzdem den Eindruck, daß ein normaler Anwendungsprogrammierer keine Mathematikkentnisse braucht.
Ich habe den Eindruck, daß man mit einem netten Überblick über die mathematischen Gebiete andauernd irgendwo das Problem besser versteht, das Problem besser vereinfachen kann, oder eine etablierte Standardlösung findet. Und in der Mathematik übt man mit scharfen Begriffen umzugehen und mit bewußter Modellierung. Viel wichtiger als das konkrete Gebiet ist es, überhaupt Mathematik zu beackern, umd mehr Mathemuskeln aufzubauen.
Mathefüxe schreiben einfach bessere Programme. Klingt komisch, is aber so.

[Gregor]

volkard schrieb:

Für diese Details muß man in der jeweiligen Sparte gleich rocket scientist sein. Du erweckst damit vielleicht trotzdem den Eindruck, daß ein normaler Anwendungsprogrammierer keine Mathematikkentnisse braucht.

Braucht ein normaler Anwendungsprogrammierer eigentlich ein Hochschulstudium? Ich meine, für was gibt es denn den FIAE? Studieren Leute Informatik, weil sie "normaler Anwendungsprogrammierer" werden möchten?

Insgesamt muss ich Dir aber Recht geben. Mathematikkenntnisse ermöglichen es in ihrer Gesamtheit, Problemstellungen systematischer anzugehen.

[Gast]

Meine Meinung zu Mathematik in der Praxis als Entwickler: Es ist wesentlich wichtiger Mathematik nachvollziehen als selbst betreiben zu können. In der Praxis musste ich noch nichts über Abi-Niveau herleiten oder beweisen, aber die vertraute Notation macht es einfacher, vieles verstehen und einsetzen zu können.

@volkard
Reine Mathematiker tun sich mit der Denkweise beim Programmieren aber oft sehr schwer.

@Gregor
Es ist doch eine Wunschvorstellung, dass studierte Informatiker zu gut/wertvoll/gebildet für Anwendungsentwicklung sind. So mancher ehemalige Kommilitone baut heute nur noch PowerPoint-Präsentationen zusammen oder schult Entwickler im Umgang mit Subversion. Da bin ich doch heilfroh etwas mehr Anspruch auf der Arbeit zu haben.

[volkard]

Gregor schrieb:

Ich meine, für was gibt es denn den FIAE?

Um die Löhne zu senken. Einsetzen will man sie dann aber doch nicht. Fehler sind einfach zu teuer, um die zweite Wahl in Erwägung zu ziehen.

[Dravere]

Gregor schrieb:

Hmmm. Ja. Ich wollte in so einen Thread tatsächlich keine Jahre investieren. Du vermutlich auch nicht.

Heisst ja nicht, dass alles von ein zwei Personen kommen muss. Wikipedia hat auch mal mit einem Autor und einem Artikel gestartet. Man müsste dies halt z.B. über alle deutschsprachigen Länder hinweg aufziehen. Das Grösste Problem wäre meiner Meinung nach die Organisation. Diese müsste jemand übernehmen und dazu wird sich kaum jemand finden lassen.

Gregor schrieb:

Wie soll ich Deinen Einwand also verstehen? Wenn man es nicht auf derart detaillierte Art und Weise machen kann, sollte man lieber gar nicht erst versuchen, die Problematik irgendwie auch nur ein bisschen anzugehen?

Es ist ja nett gemeint, dass du probierst die Problematik anzugehen. Aber diese Liste ist in dieser Art der falsche Ansatz. Sie bringt mir nichts, wenn ich ein demotivierter Student bin, weil ich die Mathematik nicht verstehe, weil sie mir zu abstrakt ist.
Was du mit deiner Liste machst, ist dem Studenten, welcher Probleme mit der Mathematik hat und keinen Zugang dazu findet, zu sagen, dass er in Zukunft überall Mathematik einsetzen wird und weil er es aktuell nicht versteht, wird er überall scheitern. Der Student bricht das Studium nun eher ab oder der Gymnasiast wird es erst gar nicht erst versuchen. Der wird sich denken: "Wenn das so ist, ist es sowieso hoffnunglos."

Viel wichtiger wäre eigentlich, dass man Lernmethoden findet und präsentiert. Dem Studenten aufzeigt, wie er einen Zugang zur Mathematik findet. Am besten halt eben über Beispiele. Vielleicht irgendetwas in diese Richtung:
"Brauch ich wirklich all diese Mathematik?"
"Ja. Mathematik ist ein Werkzeug der Informatik, wie es der Bohrer bei den Maschinenbauer ist. Falls du Probleme mit der Mathematik hast, dann schau dich nach Anwendungsbeispielen um. Falls du keine findest, so fragt hier nach und wir probieren dir zu helfen."
Alles was sich dann über die Jahre ergibt, könnte man z.B. in einer FAQ sammeln.

Die Leute brauchen Unterstützung und keine erschlagende Wand, wie diese Liste eine ist.

Gregor schrieb:

Insgesamt muss ich Dir aber Recht geben. Mathematikkenntnisse ermöglichen es in ihrer Gesamtheit, Problemstellungen systematischer anzugehen.

Ich würde das nicht an Mathematik festmachen. Man kann ein analytisches und systematisches Vorgehen auch ohne Mathematik erlernen. Dazu braucht man Mathematik nun wirklich nicht.

µ schrieb:

Meine Meinung zu Mathematik in der Praxis als Entwickler: Es ist wesentlich wichtiger Mathematik nachvollziehen als selbst betreiben zu können. In der Praxis musste ich noch nichts über Abi-Niveau herleiten oder beweisen, aber die vertraute Notation macht es einfacher, vieles verstehen und einsetzen zu können.

ack
Ich mache aktuell gerade eine Arbeit im Bereich Fluiddynamik, wo Berechnungen mit OpenCL durchgeführt werden sollen. Fluiddynamik ist ja eigentlich ein hoch komplexer Bereich. Aber was mache ich? Ich nehme bestehende Formeln und erstelle daraus Programmcode. Ich muss diese Formeln optimieren, so dass sie möglichst gut parallel abgearbeitet werden können. Aber das ist eigentlich schon alles, was ich an Mathematik können muss.

µ schrieb:

Reine Mathematiker tun sich mit der Denkweise beim Programmieren aber oft sehr schwer.

Diese Erfahrung habe ich bisher auch gemacht. Sie können zwar schöne Algorithmen in einer Funktion bauen, aber beim übergeordneten Denken haben sie oft mehr Probleme. Vor allem objektorientierte Programmierung scheint etwas zu sein, was den Mathematikern gar nicht liegt. Auch ist es zum Teil fragwürdig, wenn sie eigentlich sehr kompakte Algorithmen entwerfen, dafür so extrem reduzieren, dass sie äusserst schwer zu verstehen sind. Da macht der nicht Mathematiker vielleicht zwei drei unnötige Schritte, dafür ist der Code deutlich wartbarer.

Grüssli

[volkard]

Ich schaue mal in dieses Forum. Da fallen schon ein paar Leute auf, die oft und gut mathematische Fragen beantworten. Die fallen mir nicht durch übertrieben reduzierten Code auf (oder die Befürwortung von sowas).

[Gregor]

Dravere schrieb:

Was du mit deiner Liste machst, ist dem Studenten, welcher Probleme mit der Mathematik hat und keinen Zugang dazu findet, zu sagen, dass er in Zukunft überall Mathematik einsetzen wird und weil er es aktuell nicht versteht, wird er überall scheitern.

Dem ersten Teil Deiner Aussage kann ich durchaus zustimmen. Ist ja auch so. Mathematik ist kein Gebiet, um Studenten rauszusieben, sondern ein zentrales Werkzeug in vielen Bereichen der Informatik. In der Theoretischen Informatik entspricht sogar die Arbeitsweise oft der Arbeitsweise in der Mathematik. Es ist durchaus Ziel dieses Threads, das zu verdeutlichen. Und ja: Ein gutes Verständnis der Mathematik erleichtert auch die Beschäftigung mit den Gebieten, in denen diese Mathematik eingesetzt wird.

Um es einmal ganz deutlich zu sagen: Wer nichts mit Mathematik zu tun haben will, der soll keine Informatik studieren. Dort wird er um Mathematik nicht herumkommen, auch wenn er keinen Zusammenhang zwischen Mathematik und vielleicht Softwareentwicklung sieht. Die Mathematikvorlesungen im Informatikstudium sind mehr als ein notwendiges Übel, das man irgendwie überstehen muss.

Ich sehe es so: Wenn deswegen ein Gymnasiast sagt, dass Informatik vielleicht doch nichts für ihn ist, dann gibt es später einen Studienabbrecher weniger.

Zum zweiten Teil: Bei mir hat sich im Studium damals das Verständnis mancher Zusammenhänge erst im Nachhinein (deutlich nach den Prüfungen) ergeben. Das lässt sich auch kaum vermeiden. Und wenn einem das Verständnis in der zugrundeliegenden Mathematik fehlt, dann ist es durchaus auch schwer, das entsprechende Verständnis in einem entsprechenden Anwendungsgebiet zu entwickeln. Aber letztendlich ist es eine Charakterfrage, ob man Probleme, wie zum Beispiel Verständnisprobleme, als Herausforderung ansieht oder sich eben davon abschrecken lässt und dem Problem dann aus dem Weg geht.

Zusatz: Wenn ich mich daran zurückerinnere, wie die Durchfallquote bei bestimmten Klausuren in den ersten Semestern war, dann war die Mathematik da nicht unbedingt dominierend. Die war in diversen Bereichen deutlich über 50%, oft um die 65%. Ich glaube, einmal gab es in der Technischen Informatik eine Durchfallquote von über 80%. Der einzige Bereich, den das nicht betroffen hat, war die Praktische Informatik, wo man halt so ein paar Grundlagen der Programmierung gelernt hat.

Ich glaube nicht daran, dass Leute nur wegen der Mathematik am Informatikstudium scheitern. Man ist nicht überall sehr gut, um dann in der Mathematik 3 mal eine Prüfung nicht zu bestehen. Ich denke, dass es eher so ist, dass die Mathematik gerne als Sündenbock dargestellt wird. Ein Scheitern an der Mathematik ist gesellschaftlich akzeptiert.

[Gregor]

volkard schrieb:

Ich schaue mal in dieses Forum. Da fallen schon ein paar Leute auf, die oft und gut mathematische Fragen beantworten. Die fallen mir nicht durch übertrieben reduzierten Code auf (oder die Befürwortung von sowas).

Naja, natürlich muss man die Mathefähigkeiten als Zusatz sehen. Ein Mathematiker, der nie programmiert hat, ist kein guter Programmierer. Aber wenn man programmiert, dann sind zusätzliche Mathekenntnisse sehr hilfreich.

[Gast]

Dravere schrieb:

ack
Ich mache aktuell gerade eine Arbeit im Bereich Fluiddynamik, wo Berechnungen mit OpenCL durchgeführt werden sollen. Fluiddynamik ist ja eigentlich ein hoch komplexer Bereich. Aber was mache ich? Ich nehme bestehende Formeln und erstelle daraus Programmcode. Ich muss diese Formeln optimieren, so dass sie möglichst gut parallel abgearbeitet werden können. Aber das ist eigentlich schon alles, was ich an Mathematik können muss.

Gute Beschreibung der Lage. Aber kein Grund zum "Understatement".
Es ist die übliche Arbeit eines Informatikers/Entwicklers mathematisch erschlossenes Wissen anzuwenden und auf einem Computer möglichst optimal zu implementieren. Heutzutage vor allem was die Parallelität betrifft. Ich sehe gelegentlich eine gewisse Scham deswegen, aber warum? Leute die Informatik studiert haben können einen Algorithmus weiterentwickeln und klug in einer Sprache umsetzen. Das können Naturwissenschaftler, Ingenieure oder Mathematiker in der Form häufig nicht.
Es ist eine verklärte und romantisierte Vorstellung, dass Informatiker die brillanten Köpfe sind, die sich jeden hochkomplexen Mist mal eben aus den Fingern ziehen können. Aber wir sind doch keine Wissenschaftler. Die Macht der "Wiederverwendung" ist bei Informatikern und Entwicklern noch nicht so richtig angekommen und man erfindet das Rad lieber neu. Hier sollten wir uns mal ein Beispiel an den klassischen Ingenieurwisschenschaften nehmen.

Ich bin reiner Anwender von Dingen, die sich deutlich klügere Köpfe mit deutlich mehr Zeit ausgedacht haben. Aber ich kann diese Dinge auswählen, zusammenfügen, anwenden, und dazu hat mich das Studium und vor allem die Beschäftigung mit Mathematik befähigt. Gute Sache

[nachtfeuer]

volkard schrieb:

Gregor schrieb:

Ich meine, für was gibt es denn den FIAE?

Um die Löhne zu senken. Einsetzen will man sie dann aber doch nicht. Fehler sind einfach zu teuer, um die zweite Wahl in Erwägung zu ziehen.

Erinnert mich an Bänker oder Einzelhandelsausbildungen die nach Personalentscheidern Abitur haben müssen, bzw. dass Abiturienten den besseren Job machen als niedrigere Schulabschlüsse. Kann schon sein, aber warum produziert man dann überhaupt niedrigere Schulabschlüsse oder warum regen sich einige Leute so auf, wenn Handwerker/Meister an die Uni dürfen und elitäre Abschlüsse machen können?

Dass Rechner mit Rechnerei zu tun haben, sollte jedem klar sein, aber auch, dass bestimmte mathematische Praktiken und Rituale schwierig sind und gewisse Eigenmotivation, Willen, gute Lehrer, Mitstudenten und Anschaulichkeit wie Perspektiven oder einfach stumfsinnige Übung üben üben üben hilfreich sind - sowie bestimmte didaktische Formate(friss oder stirb ->i.d.R. schlaf ein oder hau ab) behindern und dass auch in der Mathematik kein allumfassendes Wissen erworben wird, sondern spezialisiertes und dass die üblichen Studiengänge in der Informatik hier nicht sonderlich flexibel rüberkommen, also Individualität unterdrücken.

Das sollte in Zukunft besser gelöst werden, weil die Informatik und die Praxis mittlerweile relativ großes Spezialisierpotential bietet, und daran sollten auch Mathematiker und andere Fachbereiche (und Unternehmen!) arbeiten und mithelfen, den Informatikern und anderen die Spezialisierung (und Wissensintegration an integrativen Modellen) zu erleichtern. D.h. was Gregor in diesem Thread angefangen hat, ist doch nur zu begrüßen.

Man könnte natürlich ganz grob sagen, ein bißchen ist es ja egal, ob du Mathe oder Physik oder xy-Technik usw. studierst, Hauptsache Studium und in etwa wissen, wo es (noch)steht(außer in Internetwikis und Co). Viele gute Leute/Programmierer aus diesem oder jenem Bereich gibt es, wozu überhaupt Informatik?
(A: um jede Menge Geld zu verdienen )

http://www.youtube.com/watch?v=0wGIU5SQz0s (versteht wahrscheinlich wieder keiner ...)

[Gast]

nachtfeuer schrieb:

Kann schon sein, aber warum produziert man dann überhaupt niedrigere Schulabschlüsse oder warum regen sich einige Leute so auf, wenn Handwerker/Meister an die Uni dürfen und elitäre Abschlüsse machen können?

Neid und Missgunst

[Gast]

@Dravere
Habe versucht Dir eine PM zu schreiben, aber Deine eingetragene Mailadresse scheint nicht mehr gültig zu sein.

[Dravere]

@Gregor,
Die Leute wollen nicht nichts mit Mathematik zu tun haben. Sie finden keinen Zugang zur Mathematik. Obwohl es viele Zugänge gäbe, aber diese werden ihnen nicht angeboten.

Der Rest deines Beitrages ist typisches Kastendenken:
1. Wenn sie halt keinen Zugang finden, dann sollen sie es sein lassen. Ich habe ihn gefunden, dann können es die anderen auch tun. Es gibt nur Leute wie mich.
2. Alles eine Frage des Charackters. Ihr müsst halt nur mehr lernen! Wie? Du lernst nur das 3-fache als ich es tue und kannst es immer noch nicht? Tja, dann musst du halt mehr lernen. Lern dich zu Tode, damit schaffst du es. (Dabei wäre nur ein anderer Zugang nötig).
3. Ihr wollt euch sowieso nur damit rausreden! Ihr seid doch alle eigentlich unfähig und wollt es nicht wahrhaben.

Ich frage mich manchmal, ob gewisse Leute nicht wollen, dass der Einstieg einfacher wird, weil sie es selbst schwer hatten. Dass sie dadurch denken, wenn die Lernmethoden so angepasst werden, dass die Leute es einfacher haben, dass dadurch schlechtere Leute rauskommen. Dabei ist das eine völlig verkehrte Denkweise. Nur weil die Lernmethoden so angepasst werden, dass die Leute leichter in die Mathematik reinkommen, heisst dies doch wirklich nicht, dass die Leute dadurch schlechter werden. Ja, es kommen dann auch Leute durch, welche sonst nicht durchgekommen wären, aber das heisst nicht, dass sie deswegen schlecht sind. Sie haben einen anderen Zugang gefunden!

@μ,
Sollte problemlos funktionieren. Habe mir gerade selbst testweise eine E-Mail zugeschickt. Sonst probier es einfach direkt an meine Moderatoradresse zu schicken: dravere bei c-plusplus.net.

Grüssli

[Gast]

@Dravere
Undelivered Mail Returned to Sender