Wissenschaftler äußern sich zum Thema Intelligent Design
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Gregor schrieb:
Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man diesen Behauptungen mittelfristig die Grundlage entzieht. Dort wird ein molekularer Motor als Beispiel gebracht und behauptet, dass sich so etwas nicht evolutionär entwickelt haben könnte. Ich denke allerdings, dass man auf Dauer nachvollziehen kann, wie sich dieser Motor entwickelt hat.
Schon lange passiert.
http://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU&feature=related
Aber da die Intelligent-Design-Leute so gerne unüberlegt nachplappern, werden wir solche Müllargumente noch lange hören.
Jedesmal suchen sie sich einen anderen Punkt, den sie sich schwer vorstellen können und der noch unerforscht ist. Dann dauert es 10 Jahre, bis man ihn gepackt hat. Dann suchen sie sich einen neuen Punkt. Aber jedesmal ist die Evolutionstheorie ein Treffer. Es war noch nie anders. Um genau zu sein, ist sowas wie die Erklärung der Möglichkeit der evonutionären Entwicklung dieses Motors als Bestätigung der Evolutionstheorie zu werten. Nämlich steckt darin die vormals unglaubliche Vorhersage, daß diese Moleküle aus wenigen einfacheren aufgebaut sind, die ihrerseits voll funktional und sinnvoll (für andere Zwecke) sind.
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kann man sowas nicht einfach dichtmachen? ist doch mathe und physik hier.
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Mir fällt dazu nur das ein: Ein Esoteriker [oder Intelligent-Designer] kann in fünf Minuten so viel Unsinn behaupten, was ein Naturwissenschaftler in seinem ganzen Leben nicht widerlegen kann. (frei nach Vince Ebert) Sprich, ich denke auch wie Volkard, dass wir ewig solches Zeug zu hören und sehen bekommen.
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LeGaN schrieb:
Mir fällt dazu nur das ein: Ein Esoteriker [oder Intelligent-Designer] kann in fünf Minuten so viel Unsinn behaupten, was ein Naturwissenschaftler in seinem ganzen Leben nicht widerlegen kann. (frei nach Vince Ebert) Sprich, ich denke auch wie Volkard, dass wir ewig solches Zeug zu hören und sehen bekommen.
Das stimmt natuerlich. Aber andererseits ist das eine Frage der wissenschaftlichen Aufklaerung. Wenn ein Thread wie dieser entsteht, dann kann man das zum Anlass nehmen, sich ueber die Aussagen der Wissenschaft in diesem Bereich etwas zu informieren. Davon profitiert man durchaus. Wenn derartige Thematiken dann spaeter irgendwann und irgendwo aus irgendeinem Grund zur Sprache kommen, ist man vorbereitet und kann mit wissenschaftlichen Argumenten auf solche Behauptungen reagieren. Und das, obwohl man nichtmal ansatzweise Experte in dem Gebiet ist. Einfach, weil man sich irgendwann ein bisschen informiert hat.
So ein Thread bietet die Chance, dass von diversen Leuten Wissen zusammengetragen wird, so dass es dem einzelnen dann recht leicht faellt, sich einen Ueberblick zu verschaffen. Ich finde es zum Beispiel super, dass volkard diesen Link gepostet hat (kann ihn mir allerdings erst heute Abend angucken).
Fuer mich ist es interessant, zu sehen, dass selbst die reinen Faktenbehauptungen dieser Leute falsch sind.
...IMHO.
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Wäre es nicht spannender gewesen, zu fragen, wie die Intelligent-Design-Idee zu testen?
Und kommt es nicht auf die Vorhersage bzw. Aufklärungspower an?
(wobei Evolutiontheorie eher einen Rückschaucharakter hat, als Vorhersagepraktik)Letztlich kann man Theorien und Tests von ganzheitlichen Ansätzen und Orientierungen oder Lebensweisen und Lebensräumen unterscheiden.
Mit Evolutionstheorieanzätzen kann man sogar unintelligent-Designs erklären, z.B. verstopfte Autobahnen: Selektionskriterium: dicke Autos, (oder was ist mit mainstream Orientierung/Formatierung in Foren)
Oder man kann sogar wissenschaftlich vorherrschende Sichtweisen aus der evolutionären Sicht verstehen. Und apropos Ideen: Ja, was ist, wenn Zellverbände, Gedanken usw. sich evolutionär verhalten, innerhalb einer(struturellen, strukturierenden) Verkopplung mit der "Umwelt"?
Und was ist, wenn ich selber eine intelligente Zelle wäre? Oder ein total intelligenter Zellverbund? Kann ich als intelligenter wissenschaftlicher Zellverbund herausbekommen, dass ich Teil eines intelligenten "Menschen" bin.
(bzw. dass er überhaupt das Kriterium "Intelligenz" erfüllt?)
Deutet die Tatsache, dass, wenn man ein Lebewesen in seine Einzelteile zerlegt, nicht wieder zusammensetzbar ist, auf einen Patentschutz? Auf mangelndes Werkzeug und Know How?Mit wissenschaftlichen Theorien und Strategien kann man aufzeigen, bzw. herausfinden, bzw. belegen, dass und wie und warum Wissenschaftler betrügen.
Und das muß man auch, denn es kommt immer wieder vor, dass bei entscheidenden Fragen geschummelt wird, auf der Suche nach Beweisen für bestimmte Theorien.
Doktorarbeiten haben oft eher einen religiösen Charakter, bringen eher ein wirtschaftlich brauchbares Thema, um Jahre drauf zu veröffentlichen. Das ist sicher kein "Intelligent-Design".Und was hat Wahrscheinlichkeit mit meinem Glück zu tun?
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nachtfeuer schrieb:
Wäre es nicht spannender gewesen, zu fragen, wie die Intelligent-Design-Idee zu testen?
Nun, man kann zum Beispiel feststellen, dass der Designer schlampige Arbeit abgeliefert hat. Unnötige Wurmfortsätze des Darms die nur Infektionen begünstigen. Weisheitszähne. Ein optisches Organ welches zum großen Teil aus Fehlerkorrekturen für seine eigene schlechte Konstruktion besteht. Restbehaarung des Körpers, die zu kurz ist, um irgendetwas zu nutzen. Gemeinsamer Eingang zu Speise und Luftröhre, der nur provoziert, dass da etwas den falschen Gang nimmt. Gänge zwischen allen Kopföffnungen die bloß Krankheitserregern als Unterschlupf dienen. Ein Becken, welches zu schmal ist, ein vollentwickeltes Jungtier zu gebähren. Lächerlich umständliche Prozesse auf Zellstoffwechselebene.
Evolutionär wunderbar erklärbar. Mit Intelligent Design muss man hingegen zugeben, dass der Designer wohl nicht so intelligent gewesen sein kann.
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nachtfeuer schrieb:
Und kommt es nicht auf die Vorhersage bzw. Aufklärungspower an?
(wobei Evolutiontheorie eher einen Rückschaucharakter hat, als Vorhersagepraktik)Wenn Du das von mir gepostete Video geguckt hast, wird Dir auch aufgefallen sein, dass dort gesagt wird, dass die Evolutionstheorie Aussagen der Art "Es muss eine Art gegeben haben, die in etwa Eigenschaften XY hatte." macht. Es wurde vorhergesagt, dass solche Arten existiert haben muessen und spaeter hat man dann auch entsprechende Fossilien gefunden.
Aus meiner Sicht ist das eine Vorhersage, auch wenn sie sich auf schon passiertes bezieht.
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[quote="SeppJ"]
nachtfeuer schrieb:
Unnötige Wurmfortsätze des Darms die nur Infektionen begünstigen. Weisheitszähne. Ein optisches Organ welches zum großen Teil aus Fehlerkorrekturen für seine eigene schlechte Konstruktion besteht. Restbehaarung des Körpers, die zu kurz ist, um irgendetwas zu nutzen.
Den Punkten kann man allen widersprechen: Der ‚Blinddarm‘ hat sehr wohl eine Funktion: vorbehalten von Reserve-Kulturen der Darmflora (-> Durchfalls-Erkrankungen). Uns das Auge ist eine Meisterleistung in Anbetracht des zur Verfügung stehenden Materials! - mal davon abgesehen, das es sich bis zu einem bestimmten maß selbst reparieren kann. Und die Beharrung sinnlos? Rasier mal einen Arm und geh mit hoch gerollten Ärmeln im Winter spazieren - den unterschied wirst du merken.
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Argumentation schrieb:
Den Punkten kann man allen widersprechen: Der ‚Blinddarm‘ hat sehr wohl eine Funktion: vorbehalten von Reserve-Kulturen der Darmflora (-> Durchfalls-Erkrankungen).
Auch.
Argumentation schrieb:
Uns das Auge ist eine Meisterleistung in Anbetracht des zur Verfügung stehenden Materials!
Nein.
Argumentation schrieb:
Rasier mal einen Arm und geh mit hoch gerollten Ärmeln im Winter spazieren - den unterschied wirst du merken.
100% Unfug. Schwimm mal durch den Atlantik und Du wird merken, wie schlecht es ist, keine Flossen und Kiemen mehr zu haben.
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Argumentation schrieb:
Uns das Auge ist eine Meisterleistung in Anbetracht des zur Verfügung stehenden Materials! - mal davon abgesehen, das es sich bis zu einem bestimmten maß selbst reparieren kann.
Das ist doch nur eine Behauptung und kein Gegenargument
Gemeint war sicher unter anderem, dass die Netzhaut verkehrtherum "konstruiert" ist, die Nerven verlassen die Sinneszellen in Richtung des Augeninneren und baumeln im Lichtweg herum.
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daß evolutionär entstandene organische Strukturen nicht immer optimal sind, besagt gar nichts.
1 erstens ist der evolutionäre Optimierungsprozeß in vollem Gange, solange, wie sich die Umgebungsbedingungen auf der Erde ändern.
Lebewesen sind erst dann Endprodukte, wenn sie eine robuste Form haben, die sich bei Änderungen der Umgebungsbedingungen kaum mehr anzupassen braucht, etwa Mikroben.
Erst dann kann man urteilen, ob das "Design" was taugt, und im Falle von Mikroben ist es sehr, sehr gut, sonst wäre nicht die ganze Erdoberfläche voll von diesen erfolgreichen Spezies.
2 zweitens hat sich die Umwelt für den Menschen seit der Steinzeit schneller geändert als die Biologie nachkommt.
Damit evolutionäre Effekte wirksam werden, braucht es viele Generationen, da nimmt es nicht Wunder, daß der heute lebende Mensch noch einen Körper hat, der für den Tagesablauf des Jägers und Sammlers optimiert ist, und nicht für einen Schreibtisch-Auto-Sofa-Weißbrot-Fette-Saucen-Tagesblauf.
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Es geht doch gerade da drum, dass dieses Suboptimale Design eben zeigt, dass es Evolution und keine Planung ist.
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SeppJ schrieb:
Es geht doch gerade da drum, dass dieses Suboptimale Design eben zeigt, dass es Evolution und keine Planung ist.Genau. Ein Intelligent Designer hätte mich so gemacht, daß ich besser in meinen Kleinwagen passe, und daß ich bei Weißbrot und süßen Soßen nicht so ein Bäuchlein ansetze, oder wenigsten, daß gesundes Essen ein wenig leckerer ist. Meine Augen brauchen eine Augenbrille. Und für den kurzen Weg zum Auto oder wieder in ein Haus brauche ich echt kein Fell.
Auch ich bin ein Beweis für die Evolutionstheorie.
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SeppJ schrieb:
Es geht doch gerade da drum, dass dieses Suboptimale Design eben zeigt, dass es Evolution und keine Planung ist.Vielleicht ist aber Evolution mit Teil des Designs und der Planung
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@suboptimale Dinge: nicht-optimale biologische Strukturen sind weder ein Hinweis auf intelligent design noch ein Hinweis auf das Gegenteil.
Weil sie einerseits von einem überforderten Designer stammen könnten, und andererseits weil die Evolution suboptimale Strukturen hervorbringen muß, solange sich ändernde Umweltbedingungen Anpassungsdruck erzeugen.
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Sie sind aber Gegenbeweis zu einem kompetenten, wohlmeinenden Schöpfer. Und da wir uns nichts vormachen müssen, dass die Intelligent Design Anhänger als den Schöpfer einen allmächtigen, allwissenden, gütigen Gott haben wollen, ist deren These somit widerlegt. Und Leute die einen überforderten Schöpfer postulieren gibt es nur im Scherz wie hier im Forum.
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Man kann sich die Geschichte doch immer so hinbiegen, dass es einen mehr oder weniger intelligenten Designer gibt. Nur ist das nicht wissenschaftlich, da nicht falsifizierbar. Oh, ich sehe ein Licht ganz weit weg. Das muss Gott sein!!! Weil ich habe keine Lust nachzudenken und weil ich zu faul bin, dort mal hin zu gehen und versuchen zu verstehen, was das ist.
EDIT:
Gregor schrieb:
Das stimmt natuerlich. Aber andererseits ist das eine Frage der wissenschaftlichen Aufklaerung. Wenn ein Thread wie dieser entsteht, dann kann man das zum Anlass nehmen, sich ueber die Aussagen der Wissenschaft in diesem Bereich etwas zu informieren. Davon profitiert man durchaus. Wenn derartige Thematiken dann spaeter irgendwann und irgendwo aus irgendeinem Grund zur Sprache kommen, ist man vorbereitet und kann mit wissenschaftlichen Argumenten auf solche Behauptungen reagieren. Und das, obwohl man nichtmal ansatzweise Experte in dem Gebiet ist. Einfach, weil man sich irgendwann ein bisschen informiert hat.
So ein Thread bietet die Chance, dass von diversen Leuten Wissen zusammengetragen wird, so dass es dem einzelnen dann recht leicht faellt, sich einen Ueberblick zu verschaffen. Ich finde es zum Beispiel super, dass volkard diesen Link gepostet hat (kann ihn mir allerdings erst heute Abend angucken).
Fuer mich ist es interessant, zu sehen, dass selbst die reinen Faktenbehauptungen dieser Leute falsch sind.
Ja natürlich können solche Threads zur Aufklärung beitragen. Nur ist doch das Problem, dass solche Leute immer einen "Ausweg" erfinden und Du fast ewig dagegen Argumentieren kannst, ohne etwas zu erreichen. Und schlussendlich heißt es dann "Du siehst es nicht, weil Dein Geist sich nicht für solche Dinge öffnet...blabla".
Nein, kann schon besser sein, nur mir geht dieser Käse zur Zeit gewaltig auf den Senkel.
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[quote="Gregor"]
Filmempfehlung schrieb:
Guter Film in Zusammenarbeit mit führenden Wissenschaftlern auf dem Gebiet der Biologie, Evolution, Physik usw.
Ok, dort wird dafür geworben, dass "Intelligent Design" als wissenschaftliche Theorie anerkannt werden sollte. Aber das ist natürlich nicht ansatzweise denkbar. Eine wissenschaftliche Theorie hat die Eigenschaft, falsifizierbar zu sein. Das heißt, sie muss Vorhersagen machen können, die man überprüfen kann und anhand derer man die Theorie messen kann. "Intelligent Design" macht keine Vorhersagen. Stattdessen ist es eine Bankrotterklärung der beteiligten "Wissenschaftler". Die sagen, wir können uns etwas nicht erklären, also ist "Intelligent Design" unsere Antwort. Wäre so etwas weit verbreitet, würde es zum Stillstand in der Wissenschaft führen.
Gregor schrieb:
Filmempfehlung schrieb:
Guter Film in Zusammenarbeit mit führenden Wissenschaftlern auf dem Gebiet der Biologie, Evolution, Physik usw.
Ok, dort wird dafür geworben, dass "Intelligent Design" als wissenschaftliche Theorie anerkannt werden sollte. Aber das ist natürlich nicht ansatzweise denkbar. Eine wissenschaftliche Theorie hat die Eigenschaft, falsifizierbar zu sein. Das heißt, sie muss Vorhersagen machen können, die man überprüfen kann und anhand derer man die Theorie messen kann. "Intelligent Design" macht keine Vorhersagen. Stattdessen ist es eine Bankrotterklärung der beteiligten "Wissenschaftler". Die sagen, wir können uns etwas nicht erklären, also ist "Intelligent Design" unsere Antwort. Wäre so etwas weit verbreitet, würde es zum Stillstand in der Wissenschaft führen.
Das sehe ich nicht so.
Es gibt bzw. gab z.B. die Theorie über schwarze Löcher, aufgestellt hat man sie über die beobachteten Effekte die erst zur Aufstellung dieser Theorie über schwarze Löcher führte, falsifizierbar sind schwarze Löcher selbst jedoch nicht.
Das man sagt, es gibt schwarze Löcher ist ein Schlußvollzug bzw. eine Schlußfolgerung, das schwarze Loch ist also kein Lückenbüßer, sondern die einzig wissenschaftlich logisch sinnvolle Erklärung.Ganz ähnlich verhält es sich auch mit Intelligent Design.
Sie ist kein Lückenbüßer, sondern muß, wenn die Indizien und Beweislage für sie spricht, als primäre Instanz und abschließendes Glied dann anerkannt werden.
Die Wissenschaft selbst wird also dadurch nicht verletzt.Der Film ist gut, allerdings wird alles aus diesem Film noch viel besser und umfangreicher in 1-2 Kapiteln des Buches von John Lennox erklärt.
Entsprechend sind die pro-Intelligent-Design Aussagen in dem Video auch nur reine Behauptungen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man diesen Behauptungen mittelfristig die Grundlage entzieht.
Ähm, das ist ein Film der auf ein Minimum an Information zusammengequetscht wurde, damit er in 60 Minuten reinpaßt. D.h. wenn du die Wissenschaftler fragst, die Jahrelang herumgeforscht und dann zu diesen Schlußfolgerungen gekommen sind, werden dir sicher mehr nachweisen können, als nur Behauptungen zu liefern.
Im Film erwähnt einer der Wissenschaftler ganz kurz, kaum als Randnotiz wahrnehmbar, daß er Jahre lang viele Experiemente durchgeführt hat, um einen Sachverhalt* zu erforschen und nie haben die Experiemente des Sachverhalt gestärkt.* Ich schreibe hier Sachverhalt, weil ich nicht mehr ganz sicher bin, um was es da genau ging. Aber ich glaube das war der Wissenschaflter mit den Aminosäuren, der von dem Studenten gefragt wurde. Und dann stand der vor der Entscheidung zwischen Chemie und DNA, oder so ähnlich. Ich kann das jetzt nicht genau benennen, ich war todmüde als ich den Film angesehen habe und müßte ihn mir noch einmal anschauen um die Stelle zu finden.
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volkard schrieb:
Gregor schrieb:
Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man diesen Behauptungen mittelfristig die Grundlage entzieht. Dort wird ein molekularer Motor als Beispiel gebracht und behauptet, dass sich so etwas nicht evolutionär entwickelt haben könnte. Ich denke allerdings, dass man auf Dauer nachvollziehen kann, wie sich dieser Motor entwickelt hat.
Schon lange passiert.
http://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU&feature=related
Aber da die Intelligent-Design-Leute so gerne unüberlegt nachplappern,Nunja, es stellt sich die Frage wieviel du von Molekularbiologie verstehst, damit du seine Aussage überprüfen kannst?
Das ist nur ein Vortrag, möglicherweise so eine von der Sorte, die in irgendwelchen Hotels stattfinden. Leute die ne Kaffeefahrt machen, erleben solche Vortäge auch immer, da kann dir jeder was auf die Nase binden, in einem Bereich, in dem man sich selbst kaum auskennt.
Mir ist das Beispiel, in dem er diese Geisel als Antrieb reduziert haben können will, zu oberflächlich bzw. nicht umfangreich genug erklärt und von Molekularbiologie verstehe ich zu wenig, um das was er da behauptet zu überprüfen.
Es stellt sich hierbei auch die Frage, warum ist diese große Gruppe von Wissenschaftlern, die sich 1993 getroffen haben soll, nicht selbst auf diese reduzierbare Lösung gekommen?Bei dem Film ist das mit der seriösität anders. Dort sind es Wissenschaftler die in dem Bereich der Molekularbiologie oder chemischen Evolution auch einen Rang und Namen haben und die genannten Beispiele wurden auch schon in anderen Büchern erwähnt.
Und selbst wenn das mit der Reduktion der Geisel nun stimmen sollte.
Das ist nur ein einziger Reduktionsschritt.Wie erklärt man den Schritt von dem reduzierten halben Geiselding bis zur vollständigen Geisel? Da werden ne ganze Menge Dinge nämlich auf einen Schlag weggenommen, der ganze Schwanz fehlt z.B. und viele Unterstützungsapparate.
Und wieviele Schritte sind notwendig, von der Zellhaut, bis zu dem reduzierten halben Geiselding?
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SeppJ schrieb:
nachtfeuer schrieb:
Wäre es nicht spannender gewesen, zu fragen, wie die Intelligent-Design-Idee zu testen?
Nun, man kann zum Beispiel feststellen, dass der Designer schlampige Arbeit abgeliefert hat.
Dazu müßtest du die Intention des Designers kennen.
Vielleicht sind all diese Dinge aus Sicht des Designers sinnvoll, weil der Designer einen bestimmten Zweck verfolgt?
Was würden wir z.B. alle mit uns und der Welt machen, wenn wir alle Superkräfte wie Superman hätten?
Wären dann noch Hochhäuser wirtschaftlich realisierbar oder zu teuer, weil jeder Selbstmörder meint, er müsse sich selbst durch das Einstürzen eines Hochhausen begraben in dem er mit seinen Superkräften die Pfeiler auf dem es steht, heraushaut?Unnötige Wurmfortsätze des Darms die nur Infektionen begünstigen. Weisheitszähne. Ein optisches Organ welches zum großen Teil aus Fehlerkorrekturen für seine eigene schlechte Konstruktion besteht. Restbehaarung des Körpers, die zu kurz ist, um irgendetwas zu nutzen.
Zu den obigen Dingen hat dir ja schon jemand sinnvolle Gründe genannt. Darmflora usw...
Gemeinsamer Eingang zu Speise und Luftröhre, der nur provoziert, dass da etwas den falschen Gang nimmt.
Wären die Eingänge getrennt, dann würdest du es auch negativ auslegen, weil du dann sagen würdest:
"Warum hat er keinen Gemeinsamen Eingang für Speise- und Luftröhre geschaffen, wo es doch so trivial gewesen wäre, denn dann hätte man eine große Körperöffnung weniger, die für Viren, Bakterien und Co ein Einlaßtor bieten?
Außerdem bräuchte man dann nicht zwei Zungen wie jetzt, bei der die eine den Geschmackssinn für die Esshöhle übernimmt und die andere unterstütztend in der Lufthöhle beim Sprechen hilft. Der Designer muß dumm sein, er hätte Speise und Luftröhre in einen Mund zusammenführen können, dann hätte man eine Zunge haben können, die beide Aufgaben erfüllt."Gänge zwischen allen Kopföffnungen die bloß Krankheitserregern als Unterschlupf dienen.
AFAIK sind die wegen Luftdruckausgleichssachen da.
Evolutionär wunderbar erklärbar. Mit Intelligent Design muss man hingegen zugeben, dass der Designer wohl nicht so intelligent gewesen sein kann.
Selbst wenn, es würde Intelligent Design dadurch nicht weniger plausibel machen.
