Hinterfragt bitte mal folgendes Finanzmodell
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Steffo schrieb:
Ein weiterer Punkt:
Wie soll eine Wirtschaft ohne Blasen funktionieren, wenn die Zentralbanken die einzigen Institutionen sind die Geld in den Markt pumpem können und gleichzeitig Zinsen darauf verlangen. D. h. die Zentralbanken verlangen mehr Geld zurück als sie in den Markt pumpen --> Wie soll das funktionieren? Das kann über Jahrzehnte hinweg nur dadurch funktionieren, wenn Unternehmen und der Staat wächst und der Zinseszins einen nicht auffrisst. D. h., dass man immernoch genügend Geld erwirtschaftet, um die monatlichen Raten und Zinsen zu tilgen, aber irgendwann geht das natürlich nicht mehr gut. Noch absurder wird es, wenn wirtschaftlich schwache Staaten noch mehr Zinsen als wirtschaftlich starke Staaten zahlen müssen. --> Wir sehen gerade was passiert: Ein Rettungspaket nach dem anderem mit exorbitanten Summen wird geschnürt und verabschiedet.
Der eigentliche Systemdefekt ist das in einer endlichen Welt exponentielles Wachstum nicht für immer fortschreiten kann, um die Zinslast aufzufangen.
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berniebutt schrieb:
Geld ist doch nur statt Muscheln, Gold, Silber, ... ein Äquivalent für vorhandene Werte, erbrachte Erträge aus Arbeit oder Dienstleistungen. Wenn Geld selbst Geld machen und die Realwirtschaft von Staaten damit in die Kniee zwingen kann, dann stimmt da etwas nicht und gehört reguliert. Welches bessere Modell hat Prof84 anzubieten? Das Problem ist nicht das Geld, sondern die Zinsen, wie ich deutlich aufgeführt habe.
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Prof84 schrieb:
Der eigentliche Systemdefekt ist das in einer endlichen Welt exponentielles Wachstum nicht für immer fortschreiten kann, um die Zinslast aufzufangen.
Das kapier ich einfach nicht.
Erstens ist jeglicher Verbrauch >0 einer fixen Ressource in einer "endlichen Welt" nicht dauerhaft möglich, dann sollten wir das auch so sagen. Warum wird immer auf dem "exponentiell" und "Wachstum" herumgeritten?
Zweitens ist das einfach falsch: Ich kann mir beliebig viele Szenarien aus den Fingern saugen, in denen exponentielles Wachstum beliebig lang möglich ist. Trivial: Du nimmst an, wir erfinden ein Computersystem und Du lebst in einer virtuellen Realität weiter und erwirtschaftest dort virtuellen Krimskrams, der dir vorkommt wie real und irgendeine fiktive Größe, nenn es BIP wenn Du lustig bist, stellt eine monotone Funktion darstellen ... selbst wenn dir irgendwann die Möglichkeit ausgeht, eine geschlossene Darstellung anzugeben. Die dafür aufzuwendenden Ressourcen auf der eigentlich-richtigen Erde sind in erster Näherung über die Zeit konstant. Und im Prinzip macht Produktivitätszuwachs (was ein Teil von "Wachstum" ist), per Definition genau das: aus der gleichen Ressourcenmenge mehr Zeug und wir sehen prinzipiell ein wachsendes BIP bei fixem Ressourcenverbrauch.
Ich will Geld an die Realwirtschaft koppeln. Pointers Vorschlag die Geldmenge stabil zu halten, führt zu Deflationseffekten. Das derzeitige Geldschöpfungsystem mit Verzinsung zu Inflationseffekten oder wenn die nicht, Eintritt zur Geldumverteilung hin zum Großkapital.
Hachje, auch bei Geld gibt es Angebot und Nachfrage. Sollte im ersten Semester mal drangewesen sein.
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Daniel E. schrieb:
Prof84 schrieb:
Der eigentliche Systemdefekt ist das in einer endlichen Welt exponentielles Wachstum nicht für immer fortschreiten kann, um die Zinslast aufzufangen.
Das kapier ich einfach nicht.
Erstens ist jeglicher Verbrauch >0 einer fixen Ressource in einer "endlichen Welt" nicht dauerhaft möglich, dann sollten wir das auch so sagen. Warum wird immer auf dem "exponentiell" und "Wachstum" herumgeritten?
Zweitens ist das einfach falsch: Ich kann mir beliebig viele Szenarien aus den Fingern saugen, in denen exponentielles Wachstum beliebig lang möglich ist. Trivial: Du nimmst an, wir erfinden ein Computersystem und Du lebst in einer virtuellen Realität weiter und erwirtschaftest dort virtuellen Krimskrams, der dir vorkommt wie real und irgendeine fiktive Größe, nenn es BIP wenn Du lustig bist, stellt eine monotone Funktion darstellen ... selbst wenn dir irgendwann die Möglichkeit ausgeht, eine geschlossene Darstellung anzugeben. Die dafür aufzuwendenden Ressourcen auf der eigentlich-richtigen Erde sind in erster Näherung über die Zeit konstant. Und im Prinzip macht Produktivitätszuwachs (was ein Teil von "Wachstum" ist), per Definition genau das: aus der gleichen Ressourcenmenge mehr Zeug und wir sehen prinzipiell ein wachsendes BIP bei fixem Ressourcenverbrauch.
Ich will Geld an die Realwirtschaft koppeln. Pointers Vorschlag die Geldmenge stabil zu halten, führt zu Deflationseffekten. Das derzeitige Geldschöpfungsystem mit Verzinsung zu Inflationseffekten oder wenn die nicht, Eintritt zur Geldumverteilung hin zum Großkapital.
Hachje, auch bei Geld gibt es Angebot und Nachfrage. Sollte im ersten Semester mal drangewesen sein.
Ach, komm Daniel. Du hast doch mehr drauf.
:xmas1:
http://www.youtube.com/watch?v=H3DGEG3lOPk
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Und was lernt uns das alles?
Wenn die Finanzwirtschaft mit Geld den Bach runter geht bleibt nur die Realwirtschaft. Garten umgraben für Kartoffeln ..., Hühner und Schweine halten, irgendwas manuell herstellen und zum Tausch anbieten.
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berniebutt schrieb:
Und was lernt uns das alles?
Wenn die Finanzwirtschaft mit Geld den Bach runter geht bleibt nur die Realwirtschaft. Garten umgraben für Kartoffeln ..., Hühner und Schweine halten, irgendwas manuell herstellen und zum Tausch anbieten.Die Schlüsselfrage war(ist): Kann es neben den offiziellen FIAT Währungen andere Entlohnungssysteme geben, um schädliche Nebeneffekte in der Realwirtschaft abzuschwächen oder gar aufzuheben?
Bisher gefunden:
+ Tauschhandel
+ Freigeld
+ Bitcoins
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Tja! Wie immer bin ich Trendsetter.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1547682/Burger%2C-Bier-und-Bitcoins?setTime=2#/beitrag/video/1547682/Burger%2C-Bier-und-Bitcoins
powered by P84-Denkfabrik. :p
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In Sachen Bitcoins bin ich dir um einiges voraus.
Demnächst werden wir noch mit Daten bezahlen - das wird lustig, wenn Facebook und Google den offiziellen Standardsatz einführen, zum Wechselkurs von 5 Sätzen zu 1 Euro.
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Die Österreicher wären die besten Banker
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http://www.youtube.com/watch?v=OYA59QTiVCsDer aus dem Westen ... schrieb:
In Sachen Bitcoins bin ich dir um einiges voraus.
Dann erzähl mal ...
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Weiss nicht so richtig mit diesem Thema etwas anzufangen!
--> Ich will etwas von jemand anderem, der das hat was ich möchte - beispielsweise ein Bier in der Kneipe oder Kartoffeln zum Essen.
--> Freiwillig gibt er das nicht raus, er möchte dafür etwas von mir haben, weil er dafür entweder gearbeitet oder selbst bezahlt hat.Lassen wir das Thema bei dem alten Kalauer "Geld wird abgeschafft - ich kenne jemand, der schon keins mehr hat!"
@Prof84: Ich sehe dich nicht als Trendsetter. Deine Vorstellungen gehen zurück auf die Zeit der Jäger und Sammler. Aber auch dort galt ganz sicher: "Ich habe den Bären erlegt - was kriege ich, wenn du davon essen willst?"
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Du hast ja auch nichts verstanden.Ich will das was die beiden rechts auf der Couch neben den Müller vorhaben.
Franz Hörmann
Wirtschaftswissenschafter, Autor des Buches "Das Ende des Geldes"
http://www.youtube.com/watch?v=dADLUguroSs
http://www.youtube.com/watch?v=bwdGm9j8stoVeronika Spielbichler
Tauschexpertin, Unterguggenberger Institut Wörgl
http://www.unterguggenberger.org/Horx & Kolm sind das Topbeispiel für nicht-funktionale Denkweisen (Schwätzer).
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Prof84 schrieb:
Du hast ja auch nichts verstanden.Muss ich denn das überhaupt verstehen? Ich weiss: irgendwie bezahlen muss man immer, oder wenn von Freunden sind das Geschenke oder die wollen etwas von einem. Geh wie Robinson allein auf eine Insel. Dort braucht man kein Geld, keine Kreditkarten, und bitcoins oder was auch immer. Alles dort unbekannt. Der Hai kommt angeschwommen und fragt dich nach was?
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Dann hör einfach mal auf den Thread während der Arbeit zu lesen, wo du kein Youtube kucken oder nur die ersten zwei Posts überfliegen kannst.
Klar das dauert ein paar Stunden sich alle Beiträge anzuschauen. Aber dann kommt der Kronleuchter
.Btw, Eurokalyptiker:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/boerse-inside/extremszenario-hedge-fonds-ruesten-sich-fuer-das-ende-der-euro-zone/6140946.html
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Ideen bitte hierhin:
http://www.geldsystempiraten.de/wp/Passt gut hierein:
http://www.youtube.com/watch?v=9Fd8P9l2ZI4&feature=relatedWeiteres:
http://de.wikipedia.org/wiki/Komplementärwährung
http://www.youtube.com/watch?v=G8-8nPuuyKM&feature=related
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Prof84 schrieb:
Kann es ein offiziell legitimiertes Entgeltungssystem neben einem währungsbasierten System (Geld) geben?
Alle Waren, Dienstleistungen, Preise, Steuern, Zölle etc werden auf eine einzigen skalierbare Größe abgewogen - Geld!
Folgende Überlegung: Um einen maximalen Geldwert zu erhalten, werden überschüssige Ressourcen absichtlich vernichtet.
Beispiele:
- Ein Mitarbeiter will nicht mehr arbeiten, weil Ihm steuerlich mehr abgezogen wird als er hinzuverdient.
- Produktionsgüter werden vernichtet, um Marktpreise stabil zu halten.
- Herunterfahren von Güterproduktion.
- Uneffektive Abbaumethoden (z.B Beifang im Fischen, Recycling beim Müll)
- Ein Arbeitsloser kann keine Nebenjobs annehmen, weil Ihm mehr abgezogen wird als er dazuverdient.
- Investoren interessieren sich nur für Objekte die einen möglichst hohen Gegenwert in Geld versprechen. Sonstige Werte sind Ihnen egal.Wenn wir mit den aktuellen Sparkurs ernst machen, wird Geld im Sinne Geltung zur Realwirtschaft knapp. Wie die Finanzkrise ja ganz offen gelegt hat, kann sich die Abstraktion Geld im Wert verselbstständigen, weil sie den Bezug zur Realwirtschaft verliert.
Neue Überlegung - financial-to-non-financial Abschreibung in Tauschgeschäfte - offiziell tituliert als Schwarzmarkt (Schattenwirtschaft):
Beispiel A:
Eine Schar von arbeitslosen Bauarbeitern bauen auf einem Gelände das von der Stadt z.Z. sowieso nicht genutzt wird, ein Gebäude nach einem innovativen Geschäftskonzept, mit Baumaterial und Produktionsgütern, das von der diversen Firmen abgeschrieben wurde, mit Personal, das derzeit sowieso arbeitslos ist oder Zeit hat in dieses Unternehmen sich zu arangieren? - Da Ganze hat den Charakter von eingetragen Vereinen mit Aktienanteilen. - Im Gegenzug erhalten alle Beteidigten Anteile der Firma, die Mitarbeiter leben von einer Grundsicherung, die von der den Aktivitäten nicht berührt werden darf, solange kein Exit in Geld fließt. Die Anteile können gegen Geld verkauft werden. Ein Zwangsverkauf von Anteilen soll über eine Speerklausel auf 2-5 Jahre verhindert werden. Die Einkünfte können dann
A)über Tauschgeschäft wie zur DDR-Zeiten erfolgen, bei Firmen die auf der gleichen Art und Weise gegründet werden.
B)oder über Geldzahlungen der RealwirtschaftBeispiel B:
Ein Autobauer überlässt einen Van einer Firma gegen Firmenanteile. Die Banken - die bekanntlich 'Steine unter Wasser gegen Feuer verichern wollen' werden so umlaufen. Die Überlegung ist das die Verlustabschreibung des Fahrzeugs durch einen reduzierten Listenpreis gegenüber der Wertstabilität der Firma geringer ist.Beispiel C:
Quid pro quo - man könnte auch marginale Dienstleistungen wie Einkaufen für den Nachbarn, Schneeschippen im Winter, Helfen beim Umzug, auf Kinder aufpassen etc. gegen ein 'Charakterpunkte' System, um eine vernünftige Balance zwischen Ausgenutzt werden und Aufopferung zu ermöglichen gegen fremde Zeitgenossen. Ohne Ein auf 400 € basis oder Schwarzarbeit zu machen.Also unter der Annahme, dass man den gesamten Verwaltungsaufwand IT-technisch gebacken bekommt, stellt sich mir folgende Fragen:
- Würde eine solche "Schattenwirtschaft" das Wärungssystem untergraben und wieso?
- Wie wären die Auswirkung? Inflation oder Deflation?
- Würde das BIP (in Geld) über die Dekade gesehen steigen?
- Würden sich staatliche Finanzierungen über Steuern überhaupt noch aufrecht erhalten lassen? Und wieso (nicht)?
- Welchen Stellenwert hätte dann noch Besitz in Finanzvermögen?
- Würde eine derartige "Subvention" zu einer Effizienzsteigerung in der Wirtschaft und Gesellschaft führen oder zum Gegenteil? Hätte die "Ressourceneffizienz" einen gegenteiligen Effekt?
- Würde dies zu einer Steigerung der Lebensqualität der Bevölkerung führen?
- Ist dies neo-sozialistischer Kapitalismus nach Modell China nur ohne Dispotismus? Was unterscheidet dieses Modell fundamental von der sozialen Marktwirtschaft?
- Wenn ein Staat diesem Model folgt, würde er sich von der Globalisierung abkappseln?
Hallo!
Ich war gestern auf eine Gründungssitzung einer Genossenschaft einiger Unternehmer, die genau mit den Thema beschäftigen und ein Gründernetzwerk starten wollen.
Hervor heben möchte ich
http://www.meta.at/news/12_2008/img/crealiity.pdf
http://crealiity.com/faq.php
http://crealiity.com/Die Arbeitsgruppen zur Genossenschaft tagt gerade diese Woche in Köln.
Kontakt:
http://www.wim.uni-koeln.de/schmitt.htmlDie Gruppe plan Mittel vom BMWi im Anspruch zu nehmen.
Wer einsteigen will - jetzt wäre ein guter Zeitpunkt.
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Prof84 schrieb:
Ich war gestern auf eine Gründungssitzung einer Genossenschaft einiger Unternehmer, die genau mit den Thema beschäftigen und ein Gründernetzwerk starten wollen.
und, was ist euer spezialgebiet