Flamethread: DRM in Spielen
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LOL, nicht mal die _offiziellen_ Patches zu einem Spiel kennen, sich aber "Community" nennen wollen...
An der Stelle brauch man dann echt nix mehr sagen, over and out!
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Keine Ahnung, ob es schon genannt wurde: Aber bei Online-Spielen wie beispielsweise EA sind die Titel an einen Account gebunden. Ein spaeterer Weiterverkauf wird dadurch erschwert oder unterbunden. Insbesondere dann wenn die Investition von 50 bis 60 Euro ins falsche/schlechte Spiel geflossen sind.
Es gibt kaum Spiele, die ich in 15 Jahren noch spielen werde.
Zwischen kaum und gar keine ist ein grosser Unterschied. Ich persoenlich spiele noch The Secret of Monkey Island (1990), Ufo - Enemy unknown (1993), Day of the Tentacle (1993) und Heroes 3 (1999), manche spielen Starcraft oder Warcraft. Insbesondere wenn die optischen Verbesserungen nicht mehr ganz so extrem sind, werden viele noch mit aelteren Spielen die Zeit vertreiben.
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knivil schrieb:
Ich persoenlich spiele noch The Secret of Monkey Island (1990)
Einer meiner Lieblinge
Aber immer schön die Dial-a-pirate Scheibe aufheben
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TGGC|work schrieb:
LOL, nicht mal die _offiziellen_ Patches zu einem Spiel kennen, sich aber "Community" nennen wollen...
Machst du das absichtlich? Nach einer erwiesenen Niederlage durch die Wand rennen und so zu tun, als wärst du Sieger?
Aber vielleicht bist du auch nur schwer von Begriff, denn ich kenne die offiziellen Patches, aber dein Patch, den du von deinen Fanboys vorgeschlagen hast, ist kein offizieller Patch und ich habe dich nach einem offiziellen Patch gefragt, also habe ich dich in meinem vorherigen Posting genau darauf hingewiesen und jetzt ziehst du so etwas ab.
Das kenne ich irgendwie, das nennt sich herumwulffen.
An der Stelle brauch man dann echt nix mehr sagen, over and out!
Jo, du hast bereits verloren und ziehst nun den Schwanz ein.
Mach ne Fliege!
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GPC schrieb:
knivil schrieb:
Ich persoenlich spiele noch The Secret of Monkey Island (1990)
Einer meiner Lieblinge
Aber immer schön die Dial-a-pirate Scheibe aufhebenIch will Parley!
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Nö_2 schrieb:
ich kenne die offiziellen Patches
Nein, ich _bin_ es und du bist nur ein dummes INet-Kiddie.
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TGGC schrieb:
Nö_2 schrieb:
ich kenne die offiziellen Patches
Nein, ich _bin_ es und du bist nur ein dummes INet-Kiddie.
Du bist ein Troll, hier hast nen Fisch:
<o(((><
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Gehts hier grade tatsächlich unter anderem um das Thema "Weil ich in 15 Jahren vielleicht das Spiel nicht mehr spielen kann spiele ich es von anfang an nicht"?
Ich geh auch lieber zu Fuß, als mir ein Auto zu kaufen. Besteht ja die Gefahr, dass ich in 20 Jahren keinen TÜV mehr krieg, also lass ichs gleich.
Davon mal abgesehen: Was man bei Spielen heutzutage vorfindet ist eben ein anderes Geschäftsmodell als früher. Damals hat man eine Kopie der Software gekauft, ähnlich wie ein Buch. Das Buch kann man lesen, so oft man will, man darfs verkaufen etc. Heute kauft man nicht mehr die Software-Kopie, man erwirbt ein Nutzungsrecht, das gewissen Einschränkungen unterworfen ist. Dass der Prozess des Erwerbs noch der gleiche sein kann wie damals (in den Laden gehen, Artikel aus dem Regal nehmen, zur Kasse gehn und bezahlen), erzeugt offenbar die Illusion, dass man es immernoch mit einem Kauf zu tun hat, und es sorgt danach zu Frustration, wenn man nach und nach feststellt, dass es doch kein wirklicher Kauf war.
Vergleicht das Ganze eher mit eine Videothek. Ihr nehmt das Video aus dem Regal, legt Geld auf den Tisch und nehmt es mit nach Hause. Ihr dürft es wie beim Kauf so oft anschauen wir ihr wollt. Wenn dann irgendwann feststellt, dass ihr das Video zurückbringen müsst, dass es euch garnicht wirklich gehört, dann ist das Geschrei plötzlich groß...
So ein Spiel zu erwerben (bzw. das bedingte Nutzungsrecht für die Software), ist ein Vertrag, den ihr mit dem Anbieter abschließt. Kein Kaufvertrag, der nach dem Bezahlen und Ablauf der Widerrufsfrist erledigt ist (Garantie mal außen vorgelassen), sondern ein andauernder Nutzungsvertrag. Wem die Vertragsbedingungen zusagen, der schließt ihn ab, wem sie nicht zusagen, der lässt es sein.
Aber: Man ist nicht naiv, weil man die Bedingungen annimmt. Man ist auch nicht dumm, wenn man sie nicht annehmen möchte. Man ist höchstens dumm, wenn man nicht wahrhaben will, dass es ein komplett unterschiedliches Geschäftsmodell ist, und wenn man von sich auf andere schließt und der Meinung ist, dass andere die Nutzungsbedingungen auch nicht annehmen dürfen, weil man selbst nicht kapiert hat, dass es sich eben NICHT um einen Kauf handelt.
Ich persönlich erwerbe Spiele auch dann, wenn es sich um ein Kaufmodell handelt nur dann, wenn ich der Meinung bin, dass der Spaß, den ich in den nächsten Monaten oder auch nur Wochen daran habe, das Geld auch wert ist. Was bringt es auch, wenn ich ein Spiel gekauft habe und theoretisch auch in 10 Jahren noch spielen kann, wenn sich in der Zeit Hardware und Betriebssysteme so arg ändern, dass das Spiel darauf nicht mehr spielfähig ist? Siedler 3 lief bei mir nachdem ich es endlich irgendwann mal legal erworben hab ganze 2 Jahre, danach kam der neue Rechner und auch mit den verfügbaren Patches war nix mehr zu machen. Wenn ich mir Gedanken drüber machen müsste, ob ich von den 30-60 Euro, die mich ein Spiel kostet, auch in 5 Jahren noch was hab, hätte ich so arge finanzielle Probleme, dass mir die Lust am Spielen schon lang vergangen wäre.
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pumuckl schrieb:
Gehts hier grade tatsächlich unter anderem um das Thema "Weil ich in 15 Jahren vielleicht das Spiel nicht mehr spielen kann spiele ich es von anfang an nicht"?
Ich geh auch lieber zu Fuß, als mir ein Auto zu kaufen. Besteht ja die Gefahr, dass ich in 20 Jahren keinen TÜV mehr krieg, also lass ichs gleich.
Nicht jede Autoanalogie ist automatisch richtig. Die korrekte Analogie wäre ein Auto, das nur angelassen werden kann, wenn jeweils die Autorisation des Herstellers angefragt und erteilt wird. Da würd ich mir vielleicht auch eins kaufen, das einfach so fährt. Auch nicht perfekt, weil ein Auto ein Gebrauchsgegenstand und keine Unterhaltung ist, aber manche sehe das ja anders.
BTW nicht dass hier irgendwas durcheinanderkommt: Ich finde zwar DRM scheiße, aber ich will nicht auf Skyrim usw. verzichten. Soweit ich sehe ist nur sdf so drauf.
Davon mal abgesehen: Was man bei Spielen heutzutage vorfindet ist eben ein anderes Geschäftsmodell als früher. Damals hat man eine Kopie der Software gekauft, ähnlich wie ein Buch. Das Buch kann man lesen, so oft man will, man darfs verkaufen etc. Heute kauft man nicht mehr die Software-Kopie, man erwirbt ein Nutzungsrecht, das gewissen Einschränkungen unterworfen ist. Dass der Prozess des Erwerbs noch der gleiche sein kann wie damals (in den Laden gehen, Artikel aus dem Regal nehmen, zur Kasse gehn und bezahlen), erzeugt offenbar die Illusion, dass man es immernoch mit einem Kauf zu tun hat, und es sorgt danach zu Frustration, wenn man nach und nach feststellt, dass es doch kein wirklicher Kauf war.
Danke, Capt. Obvious. Genau das ist es doch, was an DRM scheiße ist!
Vergleicht das Ganze eher mit eine Videothek. Ihr nehmt das Video aus dem Regal, legt Geld auf den Tisch und nehmt es mit nach Hause. Ihr dürft es wie beim Kauf so oft anschauen wir ihr wollt. Wenn dann irgendwann feststellt, dass ihr das Video zurückbringen müsst, dass es euch garnicht wirklich gehört, dann ist das Geschrei plötzlich groß...
Wenn ich in die Videothek gehen will, dann tu ich das. Da kann ich Filme und Spiele ausleihen. Wenn ich ins Kaufhaus gehe, kann ich dort Filme und Spiele kaufen.
So ein Spiel zu erwerben (bzw. das bedingte Nutzungsrecht für die Software), ist ein Vertrag, den ihr mit dem Anbieter abschließt.
Njet. Wenn ich im Laden zur Kasse gehe, dann schließe ich einen Kaufvertrag, und zwar mit dem Laden, nicht mit dem Hersteller.
Kein Kaufvertrag, der nach dem Bezahlen und Ablauf der Widerrufsfrist erledigt ist (Garantie mal außen vorgelassen), sondern ein andauernder Nutzungsvertrag.
In den feuchten Träumen des Herstellers vielleicht.
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Bashar schrieb:
Njet. Wenn ich im Laden zur Kasse gehe, dann schließe ich einen Kaufvertrag, und zwar mit dem Laden, nicht mit dem Hersteller.
Und was umfasst der? -- Ne Plastikschachtel, ne Plastikscheibe ein bißchen Papier und eine Lizenz des Spiels. Nämlich genau die andauernde Nutzungslizenz.
Das hat auch nichts mit den feuchten Träumen des Herstellers zu tun und wäre an sich ja auch nix schlimmes. Das entscheidende Wort ist doch das "andauernd", woran DRM-Kritiker zumeist ihre Zweifel festmachen, oder?
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Es sollte sich doch mittlerweile herumgesprochen haben, dass solche Lizenzen (EULA) nach deutschem Recht keine wirksamen Verträge sind.
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pumuckl schrieb:
Gehts hier grade tatsächlich unter anderem um das Thema "Weil ich in 15 Jahren vielleicht das Spiel nicht mehr spielen kann spiele ich es von anfang an nicht"?
Ich geh auch lieber zu Fuß, als mir ein Auto zu kaufen. Besteht ja die Gefahr, dass ich in 20 Jahren keinen TÜV mehr krieg, also lass ichs gleich.
Der Vergleich hinkt.
Ein korrekter Vergleich wäre, daß du dir kein Auto kaufst, weil du Gefahr läufst, in 20 Jahren kein Ersatzteil (z.B. Motor) für dein Auto zu kriegen.
Allerdings tifft genau dies ja nicht auf Autohersteller zu, denn bei denen ist es üblich, daß noch bis zu 15 Jahre lang, nach Einstellung des Autotyps für neue ungebrauchte Ersatzteile gesorgt wird.
D.h. die werden entweder auf Lager produziert und dann so lange gelagert oder sie werden eben 15 Jahre lang produziert.Aber selbst nach 15 Jahrn ist noch nicht Schicht im Schacht, denn es gibt ja noch die Schrotthändler, die Autos ausschalten und die Teile noch > 40 Jahre aufheben.
Mit anderen Worten, du bekommst auch noch in 40 Jahren Ersatzteile für dein Auto und mit denen kommst du dann natürlich auch durch den Tüv.
Notfalls darfst du dein Auto sogar nach Afrika/Asien/Whatever verkaufen.
Das geht bei Accountbindungsspielen schon wieder nicht.Fazit:
Mit deinem Auto stehst du viel besser da, denn du kannst:
A) das Ding auch noch für 50 Jahre & mehr funktionstüchtig halten
es im Zweifelsfall verkaufen und wieder zu Geld machen.Bei DRM Spielen mit Accountbindung geht weder A) noch
Davon mal abgesehen: Was man bei Spielen heutzutage vorfindet ist eben ein anderes Geschäftsmodell als früher. Damals hat man eine Kopie der Software gekauft, ähnlich wie ein Buch.
Nö, man hat auch vor 20 Jahren nur eine Lizenz gekauft, aber diese Lizenz zusammen mit einer Kopie bekommen.
Heute kauft man nicht mehr die Software-Kopie, man erwirbt ein Nutzungsrecht, das gewissen Einschränkungen unterworfen ist.
Nein, Nutzungsrechte hat man schon damals durch den erwerb der Lizenz erhalten.
Es ist also nicht das Nutzungsrecht was man heute kriegt,
sondern heute kriegt man einen Mietvertrag mit Verfallsdatum dessen Kosten man pauschal im Vorraus bezahlt.Daraus folgt dann leider auch, daß man im Falle einer Insolvenz des Unternehmens, keine Kostenrückerstattung erhält.
Vergleicht das Ganze eher mit eine Videothek. Ihr nehmt das Video aus dem Regal, legt Geld auf den Tisch und nehmt es mit nach Hause. Ihr dürft es wie beim Kauf so oft anschauen wir ihr wollt. Wenn dann irgendwann feststellt, dass ihr das Video zurückbringen müsst, dass es euch garnicht wirklich gehört, dann ist das Geschrei plötzlich groß...
Wenn Valve so ehrlich wäre und ihre Steamplattform Spieleverleih nennen würde, dann hätte ich nichts gegen Steam.
Aber: Man ist nicht naiv, weil man die Bedingungen annimmt. Man ist auch nicht dumm, wenn man sie nicht annehmen möchte. Man ist höchstens dumm, wenn man nicht wahrhaben will, dass es ein komplett unterschiedliches Geschäftsmodell ist, und wenn man von sich auf andere schließt und der Meinung ist, dass andere die Nutzungsbedingungen auch nicht annehmen dürfen, weil man selbst nicht kapiert hat, dass es sich eben NICHT um einen Kauf handelt.
Ja, du hast das leider nicht kapiert, daß du auch schon früher nur eine Lizenz bekamst und nicht mehr.
Nur waren die Lizenbedingungen besser und sie erloschen nicht, das ist das entscheidende!
Eine Lizenz von früher darf man für die Ewigkeit besitzen.Das deutsche Urheberrecht erlaubt sogar, daß man sich eine Sicherungskopie vom physischen Originaldatenträger erstellen darf, damit kann man den Ewigkeitsanspruch erst recht ausdehnen.
Was bringt es auch, wenn ich ein Spiel gekauft habe und theoretisch auch in 10 Jahren noch spielen kann, wenn sich in der Zeit Hardware und Betriebssysteme so arg ändern, dass das Spiel darauf nicht mehr spielfähig ist?
Ich habe bis jetzt alle meine alten Spiele auf modernen Rechnern zum laufen gebracht.
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Bashar schrieb:
So ein Spiel zu erwerben (bzw. das bedingte Nutzungsrecht für die Software), ist ein Vertrag, den ihr mit dem Anbieter abschließt.
Njet. Wenn ich im Laden zur Kasse gehe, dann schließe ich einen Kaufvertrag, und zwar mit dem Laden, nicht mit dem Hersteller.
Oh ja, der Vertrag mit dem Hesteller oder der DRM Plattform wie Steam ist noch eine ganz andere Geschichte.
Hier hat der Lizenzverkäufer wahrlich die Möglichkeit gerichtlich feste Lizenzbestimmungen zu vereinbaren die zu einem großen Teil mit denen des Urheberrechts abweichen, was bedeutet, daß der Kunde schlechtere Vertragsbedinungen bekommen kann.
Denn mit jedem Kauf oder eben mit dem erstmaligen Unterschreiben der Nutzungsbedinungen von Steam akzeptiert man den Vertrag so wie er ist.
Und einzelnen Klauseln können vom üblichen Weg wie es das Urheberrecht oder BGB vorgibt, abweichen.Bei Steam kann man sich als Kunde nämlich nicht mehr darauf berufen, dass man beim Kauf keine Möglichkeit gehabt hätte, die EULA zu lesen.
Die EULA kriegt man vor Abschluß des Kaufes serviert und man unterschreibt sie expliztit bei jedem Kauf oder eben bei der ersten Anmeldung bei Steam durch Häkchen setzen (erneut).
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Bashar schrieb:
Es sollte sich doch mittlerweile herumgesprochen haben, dass solche Lizenzen (EULA) nach deutschem Recht keine wirksamen Verträge sind.
Beim Kauf im Laden, ja, aber eben nicht beim Kauf Online direkt bei Steam, wo man den Vertrag vor dem Kauf unter die Nase gehalten bekommt und diesen durchlesen kann.
DAS ist ein entscheidender Unterschied!
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Nö_2 schrieb:
Ein korrekter Vergleich wäre, daß du dir kein Auto kaufst, weil du Gefahr läufst, in 20 Jahren kein Ersatzteil (z.B. Motor) für dein Auto zu kriegen.
Allerdings tifft genau dies ja nicht auf Autohersteller zu, denn bei denen ist es üblich, daß noch bis zu 15 Jahre lang, nach Einstellung des Autotyps für neue ungebrauchte Ersatzteile gesorgt wird.
D.h. die werden entweder auf Lager produziert und dann so lange gelagert oder sie werden eben 15 Jahre lang produziert.Eben, es ist üblich. Nicht vertraglich zugesichert. Das ist doch das ominöse Schreckgespenst das immer gezeigt wird, dass der Anbieter bzw. die Plattform stirbt oder einfach aus purer Boshaftigkeit das Nutzungsrecht entzieht. Aber bei KFZ-Ersatzteilen für ein wesentlich teureres und wichtigeres Produkt ist dieses Schreckgespenst auf einmal weg?
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Bashar, das stimmt. Aber es nuetzt dir nicht viel. Es schuetzt dich halt vor Vertraegen ala wenn ich hier klicke, bekommen Sie meinen Erstgeboren. Ein anderes Nutzungsrecht wird man aber trotzdem so nicht erhalten, wenn der Hersteller es durchsetzt, hoechstens Rueckgae der Software. So gibt es auch schon Urteile, das man sich im BattleNet grundsaetzlich an Blizzards Regeln halten muss, auch ohne einen Vertrag zu unterschreiben. Logisch, allein weil es WoW in einer Pappschachtel gibt, hat dadurch niemand das Recht auf den Server die wilder Sau zu machen und tausenden Anderen das Spiel zu verderben.
Um zu spielen muss man letztendlich in das Geschaeftsmodell des Herstellers einwilligen.
@Nö_2: Kapiers einfach, du hast so viel Scheiss gelabert, dass ich kein ernsthaftes Gespraech mit dir fuehre. Meine Freundin sagt, ich soll Internet Idioten nicht immer zum weinen bringen.
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TGGC schrieb:
Bashar, das stimmt. Aber es nuetzt dir nicht viel. Es schuetzt dich halt vor Vertraegen ala wenn ich hier klicke, bekommen Sie meinen Erstgeboren. Ein anderes Nutzungsrecht wird man aber trotzdem so nicht erhalten, wenn der Hersteller es durchsetzt, hoechstens Rueckgae der Software.
Das ist leider richtig. Die Diskussion hat sich auch ein bisschen vom Ausgangspunkt entfernt. Da hieß es ursprünglich ja (= pumuckl), dass das irgendwie jedem klar sein müsste, dass man das Spiel quasi nur ausleiht oder zu bestimmten Bedingungen nutzen darf, was würde man denn jetzt so einen Aufstand machen.
Das ist eben nicht so, man kauft im Laden ein Spiel, was zufällig an Steam gebunden ist.
Wenn man es von vornherein über Steam kauft, sieht es natürlich ein bisschen anders aus (obwohl auch ein Kaufvertrag über einen Download geschlossen werden kann.)
So gibt es auch schon Urteile, das man sich im BattleNet grundsaetzlich an Blizzards Regeln halten muss, auch ohne einen Vertrag zu unterschreiben. Logisch, allein weil es WoW in einer Pappschachtel gibt, hat dadurch niemand das Recht auf den Server die wilder Sau zu machen und tausenden Anderen das Spiel zu verderben.
Ja klar, wenn es bei einem Spiel primär ein Online-Service ist, der verkauft wird, sieht das ganz anders aus. Ich rede eigentlich von Spielen, wo ein Onlinezwang technisch nicht unbedingt notwendig oder gar sinnvoll ist. Singleplayerspiele halt.
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Tim schrieb:
Eben, es ist üblich. Nicht vertraglich zugesichert. Das ist doch das ominöse Schreckgespenst das immer gezeigt wird, dass der Anbieter bzw. die Plattform stirbt oder einfach aus purer Boshaftigkeit das Nutzungsrecht entzieht. Aber bei KFZ-Ersatzteilen für ein wesentlich teureres und wichtigeres Produkt ist dieses Schreckgespenst auf einmal weg?
Bei Autos gibt es eine Ersatzteilgarantie. Zumindest von halbwegs namenhaften Herstellern. Ebenso bei vielen anderen teuren Verschleißprodukten wie z.B. Großmaschinen, aber auch so kleine Sachen wie Geschirr oder Drucklexika (zumindest als es noch welche gab). Und du darfst davon ausgehen, dass ein Autohersteller der keine Ersatzteile liefert, innerhalb kürzester Zeit kein Auto mehr verkaufen könnte. Man achtet beim Autokauf bloß deshalb nicht auf diese Garantie, weil es so selbstverständlich ist.
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Bashar schrieb:
man kauft im Laden ein Spiel, was zufällig an Steam gebunden ist.
Genau der Punkt. Konnte der Kaeufer das wissen? Reicht z.b. ein kleiner Hinweis auf der Packungsrueckseite? Und welche Rechte leiten sich dann fuer den Kaeufer daraus ab? Das ist eben maximal ein Ruecktrittsrecht vom Kauf. Wenn der Kaeufer die Einschraenkungen erkennen konnte und sie zumutbar fuer ihn sind, dann entfaellt aber evtl. sogar dieses. D.h. wenn auf der Verpackung von HL2 steht, das es INet-Verbindung braucht und du das uebersiehst, dann gilt gekauft wie gesehen und du kannst nur durch Kulanz zurueckgeben (oder evtl. Fernabsatzgesetz, wenn du nicht im Laden gekauft hast), ausser du gehst vor Gericht und dieses erkennt an, das diese Einschraenkung unzumutbar ist (aber wer macht sowas wegen 50 Euro?). Das Valve das Spiel umaendert, damit du offline spielen kann, wird man aber in keinem Falle durchsetzen koennen, voellig irrelevant wo man das Spiel kauft, was die Verpackung sagt oder was fuer eine EULA man angeklickt hat. Und damit ist ein Argument ala "konnte man ja nicht wissen" fuer die Nutzung selbst letztlich irrelevant.
Ein Kauf ueber Steam ist letztlich genau das Gleiche, nur das man hier besser argumentieren kann, das der Kunde Information xyz schon vor dem Kauf hatte. Diese sind dann Bestandteil des Kaufvertrags und der Kunde kann aus diesen Gruenden nicht zuruecktreten.
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SeppJ schrieb:
Tim schrieb:
Eben, es ist üblich. Nicht vertraglich zugesichert. Das ist doch das ominöse Schreckgespenst das immer gezeigt wird, dass der Anbieter bzw. die Plattform stirbt oder einfach aus purer Boshaftigkeit das Nutzungsrecht entzieht. Aber bei KFZ-Ersatzteilen für ein wesentlich teureres und wichtigeres Produkt ist dieses Schreckgespenst auf einmal weg?
Bei Autos gibt es eine Ersatzteilgarantie. Zumindest von halbwegs namenhaften Herstellern. Ebenso bei vielen anderen teuren Verschleißprodukten wie z.B. Großmaschinen, aber auch so kleine Sachen wie Geschirr oder Drucklexika (zumindest als es noch welche gab). Und du darfst davon ausgehen, dass ein Autohersteller der keine Ersatzteile liefert, innerhalb kürzester Zeit kein Auto mehr verkaufen könnte. Man achtet beim Autokauf bloß deshalb nicht auf diese Garantie, weil es so selbstverständlich ist.
Genau so ist es.
Da kann die Spieleindustrie noch einiges bezüglich Support lernen.
