Steuerhinterzieher-CD

Dravere

Minimee schrieb:

Lol, sein Geld in die Schweiz bringen damit der deutcshe Fiskus es nicht findet ist keine Aktive Steuerhinterziehung???? Das versteht wohl nur ein Schweizer. Hat er das Konto in der Schweiz eröffnet weil die Luft da so gut ist?

Kontoeröffnung in der Schweiz: Legal.
Geld in die Schweiz verschieben: Legal.
Bankkonto dem deutschen Staat nicht angeben: Passive Steuerhinterziehung.

Das einzige illegale ist, was er getan hat, dass er sein Bankkonto nicht angegeben hat. Das ist keine Aktivität. Geld in die Schweiz verschieben oder ein Bankkonto eröffnen darf jeder. Das ist daher nicht Teil seines illegalen Verhaltens.

Jemand eröffnet sein Konto in der Schweiz, weil er womöglich zufrieden mit der Bank ist? Gute Konditionen erhalten hat? Wieso eröffnest du ein Konto bei der Bank X und nicht bei Y? Vielleicht hat er auch Geschäfte in der Schweiz getätigt? Es gibt tausende von Gründen, wieso jemand ein Bankkonto in der Schweiz eröffnen sollte.

Grüssli

Bashar

Eine Ware an der Kasse nicht vorzuzeigen ist dann wohl auch passiver Diebstahl.

Dravere

Bashar schrieb:

Eine Ware an der Kasse nicht vorzuzeigen ist dann wohl auch passiver Diebstahl.

Wenn es eine Unterscheidung zwischen aktivem und passivem Diebstahl gäbe, womöglich. Der aktive Diebstahl wäre wohl dann, wenn jemand bewusst Sicherungen umgeht. Zum Beispiel die Sicherheitsschranken, welche auf die RFID Chips reagieren. Oder gar ins Kaufhaus einbricht.

In der Schweiz gibt es diese Unterscheidung und das schon seit längerem. Dies vereinfacht auch die Arbeit. Meistens liegt nur eine passive Steuerhinterziehung vor und dies kann somit nur mit der Administration verarbeitet werden. Da wird keinerlei Strafverfahren eröffnet und belastet das Justizsystem nicht, welches dafür mehr Zeit in die wichtigen Fälle investieren kann.

Es ist ziemlich arrogant, dass gewisse Deutsche einfach nicht aktzeptieren wollen, dass es andere Staaten mit einem eigenen Rechtssystem gibt. Soll die Schweiz auch Leute bezahlen, damit diese Straftaten in Deutschland begehen, welche in der Schweiz aber keine sind? Und dann mit so witzigen Sprüchen daher kommen und sich quasi über das andere Rechtssystem hinwegsetzen. Ach ist ja nur deutsches Recht, wen kümmert es? Das ist doch nur so ein Volk, welches nichts als Schmalz und Bier im Kopf hat.

Uuuuh, die SPD würde sich sicher entrüsten. Wie kann man nur ... Unverschämtheit!

Grüssli

Prof84

Joh, die gehen mir auch richtig auf die Eier beim FA.

Ich will mein Gelder ordnungsgemäß versteuern UND belegen woher das Geld stammt (Geldwäschegesetz), ABER NICHT offenlegen wo das Geld liegt.

Also marke ich Konto und Bankverbindung schwarz bei den Kontoauszügen und reiche Rechnungen und Abbrechnungen an, die zeigen woher das Geld stammt. Und danach gehen sie mir nur noch auf die Nüsse und wollen mich zwingen offenzulegen wo mein Geld liegt.

In Deutschland gibt es kein Bankgeheimnis.
Aktuell laufen IT Projekte beim Bund, die Zoll, Finanzministerium und Polizei ermöglichen die Kontostände der Bürger in Echtzeit abzufragen.

So, dann hamwa noch das Verwaltungsvollzugsverfahren, das ohne Gerichtsbeschluß und Prüfungsforderung des Bürgers die Konten leerräumen kann. Und der Staat beschwert sich, dass ich mein Geld ins Ausland schaffe und nicht sagen will wo ...
Gläserner Staat! Nicht gläserne Bürger! Piraten ...

Bashar

Dravere schrieb:

Bashar schrieb:

Eine Ware an der Kasse nicht vorzuzeigen ist dann wohl auch passiver Diebstahl.

Wenn es eine Unterscheidung zwischen aktivem und passivem Diebstahl gäbe, womöglich. Der aktive Diebstahl wäre wohl dann, wenn jemand bewusst Sicherungen umgeht. Zum Beispiel die Sicherheitsschranken, welche auf die RFID Chips reagieren. Oder gar ins Kaufhaus einbricht.

Von mir aus. Das geht aber am Thema vorbei, der Punkt ist, dass die Unterscheidung in aktiv und passiv ziemlich lustig ist. Nach deutschem Recht (und ich bin mir ziemlich sicher, auch nach schweizerischem) ist der Grad der Schuld entscheidend. Im deutschen Recht gibt es dementsprechend laut der allwissenden Tante Wiki die Ordnungswidrigkeit Steuerverkürzung und das Vergehen Steuerhinterziehung. Bei euch heißt es halt anders, aber ich bin mir relativ sicher, dass es auch bei euch ein schwereres Vergehen ist, die Millioneneinnahmen zu verschweigen (passiv) als aus Versehen einen Zahlendreher bei irgendwelchen Kleinstbeträgen zu machen (aktiv).

BTW bin ich nicht Deutschland oder die SPD und du nicht die Schweiz.

Dravere

Bashar schrieb:

Von mir aus. Das geht aber am Thema vorbei, der Punkt ist, dass die Unterscheidung in aktiv und passiv ziemlich lustig ist. Nach deutschem Recht (und ich bin mir ziemlich sicher, auch nach schweizerischem) ist der Grad der Schuld entscheidend. Im deutschen Recht gibt es dementsprechend laut der allwissenden Tante Wiki die Ordnungswidrigkeit Steuerverkürzung und das Vergehen Steuerhinterziehung. Bei euch heißt es halt anders, aber ich bin mir relativ sicher, dass es auch bei euch ein schwereres Vergehen ist, die Millioneneinnahmen zu verschweigen (passiv) als aus Versehen einen Zahlendreher bei irgendwelchen Kleinstbeträgen zu machen (aktiv).

Nein, ist es eben nicht! Und genau hier ist diese unglaubliche Arroganz! Es ist nicht eine lustige Unterscheidung! Wenn du mir nicht glaubst, darfst du gerne einen Anwalt aufsuchen oder unser Recht durchsuchen. Hier zum Beispiel das Gesetz über die direkte Bundessteuer:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/642_11/index.html

Art. 175 Vollendete Steuerhinterziehung:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/642_11/a175.html

Wer als Steuerpflichtiger vorsätzlich oder fahrlässig bewirkt, dass eine Veranlagung zu Unrecht unterbleibt oder dass eine rechtskräftige Veranlagung unvollständig ist, wer als zum Steuerabzug an der Quelle Verpflichteter vorsätzlich oder fahrlässig einen Steuerabzug nicht oder nicht vollständig vornimmt, wer vorsätzlich oder fahrlässig eine unrechtmässige Rückerstattung oder einen ungerechtfertigten Erlass erwirkt,

wird mit Busse bestraft.

Die Busse beträgt in der Regel das Einfache der hinterzogenen Steuer. Sie kann bei leichtem Verschulden bis auf einen Drittel ermässigt, bei schwerem Verschulden bis auf das Dreifache erhöht werden.

Art. 176 Versuchter Steuerhinterzug:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/642_11/a176.html

Und dann gibt es nach Art. 186 den Steuerbetrug:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/642_11/a186.html

Wer zum Zwecke einer Steuerhinterziehung im Sinne der Artikel 175–177 gefälschte, verfälschte oder inhaltlich unwahre Urkunden wie Geschäftsbücher, Bilanzen, Erfolgsrechnungen oder Lohnausweise und andere Bescheinigungen Dritter zur Täuschung gebraucht,

wird mit Gefängnis oder mit Busse bis zu 30 000 Franken bestraft.

Die Bestrafung wegen Steuerhinterziehung bleibt vorbehalten.

Wie du siehst sind Steuerhinterziehung und Steuerbetrug zwei unterschiedliche Dinge. Wenn du wegen Steuerbetrug verurteilt wirst, kannst du zusätzlich auch noch wegen Steuerhinterziehung verurteilt werden!
Bei uns ist die Unterscheidung nicht durch die schwere der Tat definiert.

Grüssli

Bashar

OK, du hast gewonnen. Ich muss aber zu meiner Verteidigung anführen, dass die Begriffe "passiv" und "aktiv" im Gesetz nicht vorkommen, der Steuerbetrug setzt sogar nicht einfach irgendwelches Tun, sondern Fälschen von Urkunden oder anderen Bescheinigungen voraus. So kommt es, dass mancher das Verschieben von Geld in die Schweiz zum Zwecke der Steuerhinterziehung als "aktive" Steuerhinterziehung auffasst.

Dravere

Bashar schrieb:

Ich muss aber zu meiner Verteidigung anführen, dass die Begriffe "passiv" und "aktiv" im Gesetz nicht vorkommen, der Steuerbetrug setzt sogar nicht einfach irgendwelches Tun, sondern Fälschen von Urkunden oder anderen Bescheinigungen voraus. So kommt es, dass mancher das Verschieben von Geld in die Schweiz zum Zwecke der Steuerhinterziehung als "aktive" Steuerhinterziehung auffasst.

Die Begriffe "aktiv" und "passiv" werden gerne zur Beschreibung verwendet, bzw. sind auch im schweizer Volksmund gängig. Zum Teil liest man sogar vom aktiven und passiven Steuerbetrug

Am vorherigen Beispiel von Minimee wird eigentlich gerne eben dieses passiv und aktiv beschrieben. Genau wie ich es gemacht habe. Die Überweisung ist absolut legal. Auch wenn er es gemacht hat, um damit Steuerhinterziehung zu begehen. Erst die Nichtangabe seines Geldes ist das Problem und somit auch die Steuerhinterziehung. Seine Passivität ist somit das Problem. Das Geld überwiesen wird, ist völlig belanglos. Es ist nicht gemeldet.

Grüssli

scrub

Die Unterscheidung zwischen aktiv und passiv ist einfach lächerlich. Wenn ich eine Straftat begehe, dann begehe ich sie mit den Hilfsmitteln, die ich eben brauche. Wenn ich als Hilfsmittel Dokumente fälsche, dann kommt das eben als weitere Straftat hinzu.

In dem Zusammenhang kann man nicht "passiv handeln". Das ist ja schon sprachlich anstrengend.

Die jetzt ausgestellten Haftbefehle sind vermutlich legitim, aber höchst nutzlos, denn sie werden eh nicht vollstreckt. Also, was soll's. Außerdem: Selbst die "Auftragserteilung" hat doch vermutlich in Deutschland stattgefunden. "in der Schweiz" wäre dann gar keine Straftat begangen worden, jedenfalls nicht von diesen drei Beamten.

Und daran, daß das Vorgehen im ursprünglichen Vorfall legal war, ändert das, was jetzt passiert, meiner Meinung nach nichts. Die Daten wurden zu Recht erworben.

GPC

scrub schrieb:

Die Daten wurden zu Recht erworben.

War es denn rechtens, die Daten zu erwerben? Ich kann mich nicht mehr wirklich daran erinnern, ob diese Frage mal gerichtlich geklärt wurde.

scrub

Naja, es ist nur meine Meinung. Aber im Thread wurde darüber auch geschrieben, und die Argumente dafür waren für mich überzeugend.

GPC

Ok, ich sehe das etwas anders, aber dass müssen wir ja nicht ausdiskutieren Da haben auch die letzten 24 Seiten zu keiner Erleuchtung geführt.
Nur eins muss man sehen: Egal ob man die Unterteilung in aktiv/passiv für blöd hält oder nicht, es scheint geltendes Recht in der Schweiz zu sein. Und die Schweiz ist allgemein als demokratischer Rechtsstaat anerkannt und insofern gilt es die Gesetze zu respektieren. Wir erwarten auch das gleiche von anderen Ländern.

durito

GPC schrieb:

scrub schrieb:

Die Daten wurden zu Recht erworben.

War es denn rechtens, die Daten zu erwerben? Ich kann mich nicht mehr wirklich daran erinnern, ob diese Frage mal gerichtlich geklärt wurde.

Interessanterweise wurde das in der Schweiz schon gerichtlich geklärt, als die Schweiz ne Steuer-CD von Deutschland erhielt
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Als-die-Schweiz-von-den-Deutschen-eine-CD-erhielt/story/21604383

Bashar schrieb:

Eine Ware an der Kasse nicht vorzuzeigen ist dann wohl auch passiver Diebstahl.

Hehe

Dravere

durito schrieb:

Interessanterweise wurde das in der Schweiz schon gerichtlich geklärt, als die Schweiz ne Steuer-CD von Deutschland erhielt
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Als-die-Schweiz-von-den-Deutschen-eine-CD-erhielt/story/21604383

Geklärt kann man leider nicht wirklich sagen. Die Fälle sind ziemlich unterschiedlich. Keine Geldzahlung und die Daten waren nicht von einer Bank. Zudem wurde vor allem die Verwendung gutgeheissen. Es wurde kein Urteil darüber gefällt, ob ein Staat gestohlene Daten kaufen oder gar einen Diebstahl in Auftrag geben darf.

Grüssli

Schneewittchen

GPC schrieb:

es scheint geltendes Recht in der Schweiz zu sein. Und die Schweiz ist allgemein als demokratischer Rechtsstaat anerkannt und insofern gilt es die Gesetze zu respektieren. Wir erwarten auch das gleiche von anderen Ländern.

Respektiert die Schweiz denn deutsches Recht, wenn sie deutsche Steuerhinterzieher schützt?

GPC schrieb:

scrub schrieb:

Die Daten wurden zu Recht erworben.

War es denn rechtens, die Daten zu erwerben? Ich kann mich nicht mehr wirklich daran erinnern, ob diese Frage mal gerichtlich geklärt wurde.

Stimmt. Man hätte die Daten nicht unter dem Tisch kaufen sollen, sondern die Schweiz hätte die Daten direkt an Deutschland geben müssen. Die Schweiz ist einfach unseriös.

Zeus

Schneewittchen schrieb:

Stimmt. Man hätte die Daten nicht unter dem Tisch kaufen sollen, sondern die Schweiz hätte die Daten direkt an Deutschland geben müssen. Die Schweiz ist einfach unseriös.

Mit welchem Recht?

GPC

Schneewittchen schrieb:

GPC schrieb:

es scheint geltendes Recht in der Schweiz zu sein. Und die Schweiz ist allgemein als demokratischer Rechtsstaat anerkannt und insofern gilt es die Gesetze zu respektieren. Wir erwarten auch das gleiche von anderen Ländern.

Respektiert die Schweiz denn deutsches Recht, wenn sie deutsche Steuerhinterzieher schützt?

Bricht oder beugt die Schweiz denn hier deutsches Recht? So wie ich das sehe, sind das zwei unabhängige Rechtsräume und die Schweizer Regierung ermuntert niemanden, sein unversteuertes Geld in die Alpenrepublik zu schaffen. Insofern setzt sich nur der, der sein Geld verschiebt, über deutsches Recht hinweg. Man kann natürlich sagen, dass die Schweiz das billigend in Kauf nimmt, aber warum sollte es die Schweiz interessieren, wenn die deutsche Regierung ihre Steuern nicht bekommt?

GPC schrieb:

War es denn rechtens, die Daten zu erwerben? Ich kann mich nicht mehr wirklich daran erinnern, ob diese Frage mal gerichtlich geklärt wurde.

Stimmt. Man hätte die Daten nicht unter dem Tisch kaufen sollen, sondern die Schweiz hätte die Daten direkt an Deutschland geben müssen. Die Schweiz ist einfach unseriös.

Müssen? Man muss nur sterben. Alles andere ist optional. Welchen Vorteil hat denn die Schweiz, wenn sie das Bankgeheimnis (== geltendes Recht) aushebelt und Deutschland einfach aus Spaß an der Freude die Daten zuschanzt? Wie seriös wäre das denn?
Ich finde es eigentlich halbwegs ironisch, dass in einem Informatiker-Forum, in dem die "Awareness" für die Sicherheit der persönlichen Daten (u.a. im Internet) sehr hoch ist, bei manchen die exakt gegenteilige Meinung zum Thema Bankkonto vorherrscht.

Versteht mich nicht falsch, wenn ich sehe was ich jeden Monat an Steuern abdrücke, rege ich mich auch auf, wenn sich meine Mitbürger um dieses "Vergnügen" drücken. Jedoch sehe ich hier in erster Linie die Bundes- und Landesregierungen von D in der Pflicht und nicht andere Staaten.

Schneewittchen

GPC schrieb:

..., aber warum sollte es die Schweiz interessieren, wenn die deutsche Regierung ihre Steuern nicht bekommt?

Warum sollte es die deutsche Regierung interessieren, auf welchem Wege man an die CD gelangt?

GPC schrieb:

Welchen Vorteil hat denn die Schweiz, wenn sie das Bankgeheimnis (== geltendes Recht) aushebelt und Deutschland einfach aus Spaß an der Freude die Daten zuschanzt? Wie seriös wäre das denn?

Welchen Vorteil habe ich, dich nicht zu beklauen?
Es geht nicht um "aus Spaß an der Freude", sondern es geht darum, dass das Geld dem deutschen Staat (== geltendes Recht) gehört.

GPC schrieb:

Jedoch sehe ich hier in erster Linie die Bundes- und Landesregierungen von D in der Pflicht und nicht andere Staaten.

Du hast doch selber geschrieben "geltendes Recht". Wenn Steuerhinterzieher als Opfer des ungerechten Steuersystems dargestellt werden, dann ist das eine reine Verdrehung der Fakten.

GPC

Oh schön, Gegenfragen anstatt Antworten Auf geht's zum großen Ideologiegrabenkampf.

Schneewittchen schrieb:

GPC schrieb:

..., aber warum sollte es die Schweiz interessieren, wenn die deutsche Regierung ihre Steuern nicht bekommt?

Warum sollte es die deutsche Regierung interessieren, auf welchem Wege man an die CD gelangt?

Weil niemand weiß, ob der Erwerb dieser Daten rechtlich sauber war. Wie wir festgestellt haben, gibt es dazu differierende Meinungen und es wurde noch nicht gerichtlich geklärt.

Schneewittchen schrieb:

Welchen Vorteil habe ich, dich nicht zu beklauen?

Ich erschlage dich dann nicht mit deinem billigen Staubsauger.

Schneewittchen schrieb:

Es geht nicht um "aus Spaß an der Freude", sondern es geht darum, dass das Geld dem deutschen Staat (== geltendes Recht) gehört.

Okay, das Geld steht dem deutschen Staat zu. Aber jetzt darfst du noch die Brücke von der Anwendbarkeit nationalen Rechts in anderen Staaten schlagen

Schneewittchen schrieb:

Du hast doch selber geschrieben "geltendes Recht". Wenn Steuerhinterzieher als Opfer des ungerechten Steuersystems dargestellt werden, dann ist das eine reine Verdrehung der Fakten.

Ich habe nicht die Steuerhinterzieher als Opfer dargestellt, das hast du dir selbst so hingebogen. Es ist Aufgabe des deutschen Staatest, an sein Steuergeld zu kommen - und das auf legalem Weg. Das ist nicht die Aufgabe anderer Staaten.

Dravere

Schneewittchen schrieb:

Respektiert die Schweiz denn deutsches Recht, wenn sie deutsche Steuerhinterzieher schützt?

Die Schweiz schützt keine Steuerhinterzieher. Die aktuellen Abkommen hatten Schlufplöcher, dass ist das Problem. Deutschland hat es nie interessiert, zumindest haben sie nie irgendwelche Verhandlungen darüber verlangt. Und plötzlich, wenn ihre eigene Staatskasse leer ist, laufen sie gegen die Schweiz Sturm. Wenn jemand Steuerhinterzieher geschützt hat, dann war es grundsätzlich Deutschland selbst.

Wir waren von Anfang an dafür, als Deutschland die Anfrage gestellt hat, ob man dies besser regeln könnte. Die Frage war nur immer: Wie?
Da hat Deutschland zum Teil echt absurde Forderungen gestellt und auch in jetzigen Verträgen, sind eigentlich völlig absurde Forderungen drin. Zum Beispiel werden keine Steuerhinterzieher aus der Vergangenheit bestraft. Unsere Banken müssen dieses Geld zahlen. Einfach mal so pauschal wird der deutschen Regierung Geld überwiesen. Ohne Beweise. Die tatsächlichen Steuerhinterzieher werden davon nicht betroffen sein. Es werden grundsätzlich die falschen bestraft.

Auch wollten wir halt nie das Bankgeheimnis abschaffen. Wir haben daher die Abgeltungssteuer vorgeschlagen. Sowas haben wir für die schweizer Bürger. Damit wird die Annonymität bewahrt und der deutsche Staat kommt trotzdem an seine Steuern. Aber daran war der deutsche Staat wieder nicht interessiert, weil er nicht nur die Steuern haben wollte, er wollte auch die Kontodaten. Danach hat sich der deutsche Staat mit der Abgeltungssteuer einverstanden erklärt, setzt aber einen Steuersatz fest, welcher tiefer als derjenige in Deutschland ist. Ich mag mich noch erinnern, wir haben hier alle den Kopf geschüttelt und gedacht: "Ok, wenn Deutschland das so will."
Aber anscheinend war das auch wieder nicht richtig. Wen wundert es?

Du musst das schon etwas differenzierter anschauen. In der ganzen Geschichte hat Deutschland selbst viel Mist gebaut. Die Schweiz war natürlich nicht daran interessiert, diesen Mist aufzuräumen.

Statt dass sie diesen Mist aufräumen, greift der deutsche Staat dann zu illegalen Methoden. Das stärkt natürlich die nachbarschaftlichen Beziehung und vor allem hilft es natürlich, dass die Verhandlungen vernünftig geführt werden können. Sehr geschickt gemacht ... wie ein Elefant im Porzellangeschäft ...

Grüssli