Die begrenzte Fähigkeit zu Denken
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Sorry, aber solche machst klassische Anfängerfehler. Du kennst dich mit der Materie viel zu wenig aus und machst Annahmen, die du nicht beweisen kannst. Das, was du misst, muss nicht mit deiner Interpretation übereinstimmen.
Ich habe genügend Programmieranfänger erlebt, die wirklich sensationelle Annahmen gemacht haben, die, wie bei dir, dazu tendieren das System, der Sprache, dem Computer oder sonst irgendwas die Schuld zu geben, anstatt den Fehler bei sich zu suchen. Da diese Denkweise bei mir schon lange nicht mehr vorhanden ist, habe ich die Bugs bei diesen Leuten entsprechend schnell gefunden...
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Steffo schrieb:
Sorry, aber solche machst klassische Anfängerfehler. Du kennst dich mit der Materie viel zu wenig aus und machst Annahmen, die du nicht beweisen kannst. Das, was du misst, muss nicht mit deiner Interpretation übereinstimmen.
Ich habe genügend Programmieranfänger erlebt, die wirklich sensationelle Annahmen gemacht haben, die, wie bei dir, dazu tendieren das System, der Sprache, dem Computer oder sonst irgendwas die Schuld zu geben, anstatt den Fehler bei sich zu suchen. Da diese Denkweise bei mir schon lange nicht mehr vorhanden ist, habe ich die Bugs bei diesen Leuten entsprechend schnell gefunden...Du hast mich gerade vorhin nicht richtig verstanden! Software-Programmieren hat nichts mit der reinen Elektrizität zu tun. Du bist gerade in einer voll falschen Annahme über mich. Ich rede von Sachen in der Elektrik, wo sich selbst Meister kurze Zustände nicht erklären konnten, weil sie eben aus der Elektro-Physik die Fakten über die Elektronik gelernt haben. Wohl eher dann die vermeintlichen Fakten. Irgendwann wird euch schon klar, um was es mir geht. Nein nein, die ganz oben können keine Fehler machen... OMG
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Das Prinzip der fehlerhaften Vorgehensweise ist genau dasselbe...
Und ja: Ich habe im Studium auch Elektrotechnik-Laborübungen gehabt, wo der Physikprofessor teilweise eine halbe Stunde ein unerklärliches Phänomen erlebt hatte, bis sich herausgestellt hat, dass das Gerät kaputt war oder das Kabel zu locker saß etc. - Nur ein Beispiel von vielen.Ein Komilitone von mir, der zuvor 3 Semester Physik studiert hatte, hat auch einmal von einer Labor-Übung gesprochen, wo seine Messwerte vollkommen daneben waren. Selbst die Tutoren konnten nicht weiter helfen. Später hat sich herausgestellt, dass hinter einer Wand ein verdammt starker Magnet war, der letztendlich die Messungen verfälschte.
wo sich selbst Meister kurze Zustände nicht erklären konnten, weil sie eben aus der Elektro-Physik die Fakten über die Elektronik gelernt haben.
Unser Prof. hat nie von Fakten, sondern von Modellen geredet und welches Modell wann versagt...
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Steffo schrieb:
Das Prinzip ist genau dasselbe...
Und ja: Ich habe im Studium auch Elektrotechnik-Laborübungen gehabt, wo der Physikprofessor teilweise eine halbe Stunde ein unerklärliches Phänomen erlebt hatte, bis sich herausgestellt hat, dass das Gerät kaputt war oder das Kabel zu locker saß etc. - Nur ein Beispiel von vielen.Ein Komilitone von mir, der zuvor 3 Semester Physik studiert hatte, hat auch einmal von einer Labor-Übung gesprochen, wo seine Messwerte vollkommen daneben waren. Selbst die Tutoren konnten nicht weiter helfen. Später hat sich herausgestellt, dass hinter einer Wand ein verdammt starker Magnet war, der letztendlich die Messungen verfälschte.
wo sich selbst Meister kurze Zustände nicht erklären konnten, weil sie eben aus der Elektro-Physik die Fakten über die Elektronik gelernt haben.
Unser Prof. hat nie von Fakten, sondern von Modellen geredet und welches Modell wann versagt...
Haja eben, nur was ich erlebt hatte mit anderen, war schon äußerst rätselhaft, wenn nicht noch immer. Das war eine Hauptleitung in einem großen Werkraum und des Öfteren funktionierten dort angeschlossene Installationen einfach nicht, obwohl sie das nach der Elektro-Physik hätten, müssen. Es kam dann immer das, was nach Elektro-Physik sollte, wenn man den Hauptschalter aus und wieder einschaltete. Der war aber mechanisch und wurde auch schon öfters überprüft. Auch mal durch einen anderen ausgetauscht. Also es floss manchmal kein Strom, obwohl eindeutig eine Verbindung bestand und der Schalter hatte ja auch keine weitere Funktion. Es ist ja auch nicht so, als ob der Schalter noch weiter hinten was mit der Zuleitung zu tun gehabt hätte. Ich kann euch aber versichern, in dem Gebäude waren keine erwähnenswerte Magnete. Höchstens welche aus elektronischen Bauteilen die auf Platinen gehören. Achja und man hatte auch mal den Schalter unbetätigt überprüft, als er auf Kurzschluss gestellt war aber die Installation nicht funktionierte. Da war kein mechanischer Fehler zu entdecken, die zwei bedeutenden Metalle hatten Kontakt. Dass aber Spannung drauf war, ließ sich sofort mit einem Messgerät beweisen.
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Ich weiß nicht, was diese Diskussion für einen Sinn haben sollte. "Rätselhafte Phänomene" stellen noch lange nicht die Grundlagen der Physik in Frage. Es gibt viel zu viele Faktoren, die hier mit reinspielen und es gibt sehr viele Möglichkeiten, wo man einen Denkfehler hat oder was falsch gemacht hat oder sont was. Das hat nichts mit irgendwelchen "Fakten" der Elektro-Phsyik zu tun. Und schon gar nicht mit schwarzen Löchern.
Den Vergleich mit Steffo mit Programmierer finde ich überaus zutreffend. Auch beim Programmieren gibt es oft unerklärliche Phänomene, die sich auch mehrere erfahrene Entwickler (15-20 Jahre in der Firma) wochenlang nicht erklären können. Trotzdem kommt da keiner auf die Idee, dem Compiler oder der Quantenmechanik die Schuld zu geben.
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Mechanics schrieb:
Ich weiß nicht, was diese Diskussion für einen Sinn haben sollte. "Rätselhafte Phänomene" stellen noch lange nicht die Grundlagen der Physik in Frage. Es gibt viel zu viele Faktoren, die hier mit reinspielen und es gibt sehr viele Möglichkeiten, wo man einen Denkfehler hat oder was falsch gemacht hat oder sont was. Das hat nichts mit irgendwelchen "Fakten" der Elektro-Phsyik zu tun. Und schon gar nicht mit schwarzen Löchern.
Den Vergleich mit Steffo mit Programmierer finde ich überaus zutreffend. Auch beim Programmieren gibt es oft unerklärliche Phänomene, die sich auch mehrere erfahrene Entwickler (15-20 Jahre in der Firma) wochenlang nicht erklären können. Trotzdem kommt da keiner auf die Idee, dem Compiler oder der Quantenmechanik die Schuld zu geben.Teilweise von dem, was Du schriebst, ist Meinungssache. Dennoch finde ich das die Entwicklung, also eigentlich auch der Fortschritt, viel zu sehr belastet ist von Systemen, die aus Menschen bestehen, die einfach nicht davon ablassen können, dass ein System automatisch weg ist, wenn man Fehler eingesteht. Dabei werden meist erst (bessere) Veränderungen gemacht, wenn man Fehler eingesteht. Die jetzige Generation, weis es doch auch schon, dass sie Opfer von Lehrermangel sind, die Politik weniger in die Bildung zu stecken.
Was bringt es bitte schön solch einen Betroffenen, den Fehler bei sich selbst zu suchen? Soll er denn etwa mit anderen auf die Politiker einschlagen? Es ist immer der einfachste und naheliegendste Weg die Schuld den kleinen selbst zu geben. Aber so was führt zu nichts. Das Wohl der Regierung hängt auch von dem Fortschritt der Versorgung ab. Als Beispiel hier könnte man schon den unfertigen Flughafen Berlin nehmen. Die Frage, was haben eigentlich Schwarze Löcher damit zu tun, verdeutliche ich hier jetzt noch mal: Bei den Theorien mit den Schwarzen Löchern ist es oft so, dass viele die Existenz gleich manisch verneinen, weil dann Ihre Modelle aus der Physik nicht mehr stimmen würden. Wenn man Ahnungslosen das falsche Modell vorweist, ist es genauso so ein Problem.
Ich wollte nicht die Grundlagen der Physik infrage stellen, sondern eher die Arbeitsanweisungen der Leute, die andere auch erst ein mal belehren sollen. Also viel mehr das System, was solche Pläne und Arbeitsanweisungen verursacht.
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Man merkt, dass du noch jung bist.
Halbwissen macht dich nicht zum Meister. Weit gefehlt...
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Steffo schrieb:
Man merkt, dass du noch jung bist.
Halbwissen macht dich nicht zum Meister. Weit gefehlt...Du liegst schon wieder mit dem Falsch was ich will. Kommst mir sehr kindisch vor. Du kommst mir so vor und damit hat es sich bezüglich Dich.
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jeder Physiker, den ich kenne, freut sich tierisch, wenn er etwas entdeckt hat, dass er sich nicht erklären kann. Man wird nicht Wissenschaftler, wenn man sich vor Neuem fürchtet. Im Gegenteil, man sucht ja regelrecht danach.
Schwarze Löcher wurden und werden sicherlich nicht "manisch verneint". Dass es zu Beginn neuer Theorien recht viele Skeptiker gibt, ist klar, aber die Existenz schwarzer Löcher wird mittlerweile sowohl durch Beobachtungen, Messungen und theoretischen Berechnungen mehrfach gestützt, dass keiner wirklich daran zweifelt.
Es gibt zwar noch viele offene Fragen, aber das ist normal
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zwutz schrieb:
jeder Physiker, den ich kenne, freut sich tierisch, wenn er etwas entdeckt hat, dass er sich nicht erklären kann. Man wird nicht Wissenschaftler, wenn man sich vor Neuem fürchtet. Im Gegenteil, man sucht ja regelrecht danach.
Schwarze Löcher wurden und werden sicherlich nicht "manisch verneint". Dass es zu Beginn neuer Theorien recht viele Skeptiker gibt, ist klar, aber die Existenz schwarzer Löcher wird mittlerweile sowohl durch Beobachtungen, Messungen und theoretischen Berechnungen mehrfach gestützt, dass keiner wirklich daran zweifelt.
Es gibt zwar noch viele offene Fragen, aber das ist normalOK. Dann ist das der neue Glaubensstand. Zugegeben, die Sendung, die ich da schaute, war glaube ich auch schon ca. 2 Jahre alt. Nur leider ticken Politiker oft nicht wie Wissenschaftler
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Schwarze Löcher wurden bereits vor fast 100 Jahren als Postulat der allgemeinen Relativitätstheorie entdeckt, seit wohl etwa mindestens 40 jahren zweifelt niemand mehr an ihrer Existenz und vor über 30 Jahren wurde der erste Kandidat für ein Schwarzes Loch entdeckt...
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dot schrieb:
Schwarze Löcher wurden bereits vor fast 100 Jahren als Postulat der Theorie entdeckt und seit wohl etwa 40 jahren zweifelt niemand mehr an ihrer Existenz...
Gewagte Behauptung, dass niemand mehr an die Existenz Schwarzer Löcher zweifelt. Wo doch der, denn ich angehört hatte, da was anderes sagte.
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Ich meine natürlich niemand der als Physiker ernst genommen werden will. Es gibt auch Leute die tatsächlich glauben, dass das ganze Universum vor etwa 5000 Jahren auf einmal plötzlich da war...
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Erdbefohlene Angehöriger schrieb:
Negativ. Der, der als Physiker bezichtigt wurde und ich mir angehört habe, sagte in etwa, dass viele Physiker nichts von der Existenz von Schwarzen Löchern wissen wollen.
Aha. Du bezweifelst, dass der eine ernst zu nehmen ist (legt zumindest das "bezichtigt" nahe). Aber du glaubst ihm, dass "fast alle Physiker das Thema
'Schwarzes Loch' fürchten" und fängst deshalb an, eigene Theorien für eine Erklärung von etwas aufzustellen, was schon hinreichend erklärt ist? Widerspricht sich doch ein wenig oder?Es gibt selbsternannte Physiker, die sich mal ein Physikschulbuch angeschaut haben und der Meinung sind, eigene Theorien vorbei an jeglichen Erkenntnissen der letzten Jahrzehnte aufstellen zu dürfen. Solche Leute treten durchaus auch mal als "Fachleute" im Fernsehn auf halten hin und wieder sogar Vorträge auf physikalischen Tagungen. Ernst zu nehmen sind sie aber nur extrem selten. Das muss nicht heißen, dass man nicht auch auf eigene Faust Gedankenexperimente anstellen sollte und neue Theorien entwickeln darf. Auch die Forschung lebt von Innovationen.
Erdbefohlene Angehöriger schrieb:
Ich hatte mal in einer Ausbildungsschule für Elektroniker/Elektrotechniker mit anderen die Erfahrung machen müssen, dass es manchmal Verhalten der Energie aus der Leitung gibt, das mit den Fakten aus der Theorie einfach nicht übereinstamm und nicht erklärt werden konnte.
Zuerstmal: die Theorie hat keine Fakten, sonst wäre es keine Theorie. Wenn Realität und Theorie scheinbar nicht übereinstimmen, hat das vor allem bei so gut verstandenen Modellen wie der Elektrizitzätslehre die Ursache, dass man nicht alle Fakten kennt oder vereinfachende Annahmen macht, die zu einem theoretischen Ergebnis führen, das mit der Realität nicht übereinstimmt. Das hat nichts mit verbohrten Glaubenssystemen oder ähnlichem zu tun sondern entspricht einfach der Erfahrung.
Auch wenn es manchmal nicht so aussieht, gestehen Wissenschaftler jeder Theorie die Möglichkeit zu, fehlerhaft zu sein. Wenn man Widersprüche findet, ist das allgemeine Vorgehen normalerweise, sämtliche Annahmen noch einmal zu überprüfen, dazu gehört auch die Gültigkeit der verwendeten Modelle/Theorien. Allerdings ist es so, dass je häufiger eine Theorie bestätigt werden konnte, desto wahrscheinlicher ist es, dass scheinbare Widersprüche ihre Ursachen woanders haben und nicht in einem Fehler der Theorie.
Bei deinem Eletrik-Problem heißt das: Es ist durchaus möglich, dass irgendwas an den physikalischen Modellen für Elektrik nicht stimmt. Es gibt aber so viele elektrische Anlagen die funktionieren, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass das Problem in den physikalischen Modellen liegt und nicht irgendwo in der Anlage selbst. Bevor man deshalb das Modell in Frage stellt, ist es sinnvoller, die komplette Anlage einmal durchzumessen und alle Umwelteinflüsse genauer zu untersuchen. Nicht weil man davon ausgeht, dass es garnicht sein kann, dass die Elektrizitätslehre falsch ist, sondern weil die reine Statistik sagt, dass es sehr viel wahrscheinlicher ist, den Fehler irgendwo im Kabel zu finden.Erdbefohlene Angehöriger schrieb:
OK. Dann ist das der neue Glaubensstand. Zugegeben, die Sendung, die ich da schaute, war glaube ich auch schon ca. 2 Jahre alt. Nur leider ticken Politiker oft nicht wie Wissenschaftler
Der "neue" Glaubensstand ist schon ein paar Jahrzehnte alt. Man hat die Auswirkungen von schwarzen Löchern schon in den 50er und 60er Jahren zur genüge in der Astronomie beobachten können und ihre Existenz akzeptiert. Natürlich war die reine Vorhersage durch die Einsteinschen Gleichungen erstmal etwas, was man nicht so ohne weiteres akzeptieren wollte, weil es allem widersprach, was man damals zu wissen glaubte. Aber durch die inzwischen recht zahlreichen Belege hat sich die Skepsis dann doch deutlich reduziert. Das muss nicht heißen, dass es keine Physiker gibt, die die Existenz schwarzer Löcher anzweifeln.
Dass in irgendeiner Fernsehsendung gesagt wurde, dass nur wenige Physiker an schwarze Löcher glauben, kann verschiedene Ursachen haben:- Du hast dich verhört
- Du hast den Kontext verpasst und es ging tatsächlich um die Physiker der 20er und 30er Jahre
- Es war ein Versprecher seitens der Fernsehleute
- Die Fernsehleute haben schlecht recherchiert und Unfug erzählt.
Was das Ganze jetzt auf einmal mit Politikern zu tun haben soll, ist mir allerdings völlig schleierhaft. Oder ich habe den entsprechenden Post verpasst...
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passend zum Thema:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/06/schwarze-locher-wachsen-auch-im-dunkeln.php
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Was für ein Unsinn in diesem Thread.
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Steffo schrieb:
SeppJ schrieb:
Wenn es eine Rolle spielt, inwiefern ist es dann außerhalb und nicht ein Teil? Wenn es keine Rolle spielt, inwiefern "gibt" es es dann?
"Außerhalb des Universums" ist wie "mehr als alles".
Ich vermag die Fragen doch auch nicht zu beantworten. Fraglich ist, ob man sie überhaupt mal einfach so beantworten kann. Physiker wie Stephen Hawking machen sich jedenfalls Gedanken über Paralleluniversen. Aber vielleicht kannst du mehr dazu sagen...
Du verstehst den Sinn nicht. Das Wort Universum ist ein Wort für "alles". Zu deutsch auch "das All". Wenn es noch etwas gibt, was wir nicht kennen, zählt das automatisch zum "All" dazu, das hat der Allbegriff so an sich.
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Schon irgendwie erstaunlich, wie oft hier Fragen zum Universum gestellt werden.
Scheint ein besonderes Anliegen für Informatiker und Progger zu sein? 
Und was hat das alles mit Denkvermögen zu tun? Ich weiss, dass ich von allem nur wenig weiss und vieles oft schwer verstehe. Dr. Faust war bereit, dafür einen Pakt mit dem Teufel zu schliessen (Ref. Goethe).
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earli schrieb:
Du verstehst den Sinn nicht. Das Wort Universum ist ein Wort für "alles". Zu deutsch auch "das All". Wenn es noch etwas gibt, was wir nicht kennen, zählt das automatisch zum "All" dazu, das hat der Allbegriff so an sich.
Der Begriff wurde schon vor einer guten Zeit so definiert. Kann also gut sein, dass er mit neueren Entdeckungen seine Bedeutung ändern muss und man trotzdem aus Gewohnheit den alten Begriff weiterverwendet.
Nach meinem Verständnis haben andere Universen eh einen eigenen Raum und eine eigene Zeit.
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Mag ja sein, dass viele Software-Programmierer gleich automatisch liebe mit Theorien über das Universum haben aber das muss ja nicht auch gleich für Elektroniker/Elektrotechniker so sein. Gerade wenn ich da mal so an die Strippenzieher denke.
Die Sendung wurde in letzter Zeit öfters wiederholt, gerade auch vor ein paar Tagen im ZDFinfo.
Es gibt auch Physiker, die glauben nicht an die Möglichkeit der Zeitreisen. Ich auch nicht. Warum? Die Zeit ist eine Erfindung von uns selbst und ist in Wahrheit nur ein fortlaufender Fortgang. Was uns unsere mechanischen Uhren damals zeigten, war nichts anderes als, wie viel Zeiger-Schritte bereits abgelaufen sind. Möchte man in die Zeit zurückreisen, müsste man ein ganzes Model rekonstruieren, dessen Werte mit einem Stand der Vergangenheit übereinstimmen, den man noch mal haben wollte.
Ich meine, wenn viele das Problem nicht finden können, auch nicht mit dem Meister, benutzt man das falsche Modell. Aber was können wir dafür, wenn man uns eins vorgibt und sagt, das ist das Richtige? Nämlich das Elektroniker-Lehrbuch
