Frankreich: Hollande will 75% Steuern für Einkommen > 1 Million. Bravo!!!
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GPC schrieb:
otze schrieb:
Der Staat hat zurecht ein Interesse daran, dass eine Firma so geführt wird, dass sie auch in Zukunft erfolgreich agiert
Ist deine Definition von "erfolgreich" ganz arg anders oder habe ich in den letzten Jahren ein Sterben vieler Aktiengesellschaften übersehen? Ich dachte bisher ja, es liegt auch im Interesse der Geschäftsführung sowie der Aktionäre, dass eine Firma erfolgreich ist und bleibt.
Nein, leider liegt in deren Interesse, dass sie selbst erfolgreich sind. Sprich Boni bekommen (als Geschäftsführung) oder durch Aktienhandel (d.h. das Zocken mit Aktien, statt langfristig in irgendwas anzulegen um via Dividende am Erfolg beteiligt zu werden). Boni und Aktienkurse haben aber mit der Langfristigkeit von Erfolg nichts zu tun.
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Mr X schrieb:
GPC schrieb:
otze schrieb:
Der Staat hat zurecht ein Interesse daran, dass eine Firma so geführt wird, dass sie auch in Zukunft erfolgreich agiert
Ist deine Definition von "erfolgreich" ganz arg anders oder habe ich in den letzten Jahren ein Sterben vieler Aktiengesellschaften übersehen? Ich dachte bisher ja, es liegt auch im Interesse der Geschäftsführung sowie der Aktionäre, dass eine Firma erfolgreich ist und bleibt.
Nein, leider liegt in deren Interesse, dass sie selbst erfolgreich sind. Sprich Boni bekommen (als Geschäftsführung) oder durch Aktienhandel (d.h. das Zocken mit Aktien, statt langfristig in irgendwas anzulegen um via Dividende am Erfolg beteiligt zu werden). Boni und Aktienkurse haben aber mit der Langfristigkeit von Erfolg nichts zu tun.
Ich bin skeptisch. Welchem Umstand haben wir es dann zu verdanken, dass Aktiengesellschaften nicht wie am laufenden Band umfallen? Sich sogar über Jahrzehnte im Dax halten können?
Abgesehen davon liegt es ja wohl im Interesse jedes Individuums, erfolgreich zu sein oO Wenn die Aktien aber massiv an Wert verlieren, hat der normale Aktionär dabei aber recht wenig Erfolg.
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Mr X - das ist doch dummes Gerede, das gilt doch nicht für jede Aktiengesellschaft, daß da jemand einfach nur die Boni kassiert um sich die Taschen zu füllen.
Kennst Du überhaupt irgendwelche Firmen von dieser Liste?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_börsennotierten_deutschen_Unternehmen
Du bist also der Meinung, daß sich der Vorstand der Halloren Schokoladen AG die Taschen mit Boni vollstopft?
Genauso ein schmales Brett ist die Sache, daß Aktionäre nur zocken. Nehmen wir einfach die Volkswagen AG.
Die hatte jetzt eine Marktkapitalisierung von 64,87 Mrd. Der Aktienkurs liegt bei EUR 134,60. Also sind da ungefähr 500 Mio Aktien vorhanden.
Gestern wurden in Deutschland davon weniger als 100.000 Stück gehandelt. Das sind 0,02% der Aktien. Wo wird denn da "nur noch gezockt"? Die Masse macht doch genau das und hält die Aktien, um die Dividende zu kassieren.
Das ist doch schlecht recherchiertes BILD-Wissen.
@GPC: mir auch, mir fehlen sie auch, die Worte.
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@otze,
Du bestrafst alle Leute mit Geld, um eine kleine Gruppe zu treffen? Wieso geht man da nicht über das Aktienrecht und führt entsprechende Regelungen ein? Siehe dazu z.B. die Abzocker-Initiative in der Schweiz. Mit einer Steuer für Reiche bestrafst du nicht nur die paar schwarzen Schafe bei Aktiengesellschaften sondern auch alle anderen.@Minimee,
Du hast meiner Meinung nach einfach nur ein völlig verdrehtes Weltbild. Da hat meiner Meinung nach jede Argumentation keinen Sinn. Aber wahrscheinlich stösst das auf Gegenseitigkeiten
Grüssli
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@Dravere: klassischer politischer Ansatz... Vorratsdatenspeicherung von Allen, weil man ein paar Urheberrechtsverletzer schnappen will. Da protestiert die Welt. Aber eine drastische Veränderung im Steuerrecht mit unübersehbaren Auswirkungen, weil 0,1% der Vorstände eher die eigenen Bezüge statt der Firma optimiert - das geht dann ok, weil das sind ja sowieso Schweine.
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Zu Dravere. Jeder hat wohl ein anderes Weltbild. Heißt ja nicht gleich, dass es ggf. falsch ist (auch, wenn man das selbst viell. denken mag). Bei manchen Kommentaren kann auch ich nur den Kopf schütteln.
Marc++us, dir gebe ich recht. Ist eben ein klassischer politischer Ansatz. Eigentlich dürften wir nichts anderes erwartet haben.
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Marc++us schrieb:
@Dravere: klassischer politischer Ansatz...
Ich würde es eher als klassischer populistischer Ansatz bezeichnen. Ich staune einfach immer wieder darüber, wie viele darauf reinfallen.
AndrewDE schrieb:
Zu Dravere. Jeder hat wohl ein anderes Weltbild. Heißt ja nicht gleich, dass es ggf. falsch ist
Habe ich auch nicht gesagt. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich keinen Sinn sehe, bei so einem Weltbild überhaupt noch ein Wort zu verlieren. Das macht keinerlei Sinn
Grüssli
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Dravere schrieb:
Und wieso hat ein Reicher eigentlich eine höhere gessellschaftliche Verantwortung gegenüber einem Armen?
Ist die Frage wirklich ernst gemeint?
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Also ich fände es definitiv hilfreich, wenn Marcus++ und GPC Mal punktuell rausgreifen, was sie so unglaublich schwachsinnig finden, dass sie keine Worte finden. Ich habe so meine Meinung und auch die der anderen gelesen und stimme da vielem nicht zu, aber nichts ist in meinen Augen so richtig abwegig. Klar, wenn da irgendwas umgesetzt wird, was Schwachsinn ist, dann führt das wirtschaftlich zu großen Problemen, aber hier ist ja auch niemand angesehener Ökonom, der solche Entscheidungen zu treffen hat, sondern ich behaupte Mal, dass hier jeder so gut wie keine Ahnung im Gegensatz zu denen hat, die sich damit hauptberuflich beschäftigen.
Genauso ein schmales Brett ist die Sache, daß Aktionäre nur zocken.
Genau. Und hier weiß ich zumindest als peripher relevanten Fakt, dass <10% von Derivaten für Spekulation genutzt werden und der Rest als Absicherung dient. Das ist weit weniger, als man sonst so erwartet wird.
"Gezockt" oder "verspekuliert" geschieht gar nicht Mal so häufig. Aber wenn sich einer Mal dabei vertut, ist das natürlich in den Medien. Der Großteil nutzt einfach gewöhnliche Risikoübertragung aus. Derjenige, der das Risiko übernimmt, erhält eben seine Prämie dafür. Nach Erwartungswert entsteht also AFAIK gar kein Schaden.
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Tim schrieb:
Dravere schrieb:
Und wieso hat ein Reicher eigentlich eine höhere gessellschaftliche Verantwortung gegenüber einem Armen?
Ist die Frage wirklich ernst gemeint?
Ja. Die Verantwortung sollte doch eigentlich gleich sein. Nur hat der Reiche mehr Möglichkeiten diese Verantwortung wahrzunehmen.
Grüssli
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Tim schrieb:
Dravere schrieb:
Und wieso hat ein Reicher eigentlich eine höhere gessellschaftliche Verantwortung gegenüber einem Armen?
Ist die Frage wirklich ernst gemeint?
Klar.
Idee:
Streichung aller Steuern.
Warum müssen Autofahrer höhere Steuern (Mineralölsteuer) zahlen als Nichtautofahrer? Das ist ja eben gerade das Konzept. Es zahlen ja auch nicht chronisch kranke Menschen höhere Krankenversicherungen.Einführung einer einzelnen Einkommenssteuer. Umfasst jegliches Einkommen (selbständig, unselbständig, aus Kapital, aus Aktiengewinnen, etc.) und ist einheitlich groß für jede Person (= bspw. x% flat tax).
Das Gesetz wäre für jedermann verständlich (auf einer A4-Seite locker unterzubringen) und absolut fair (keine Unterscheidungen zwischen Personen).
Das eingenommene Geld wird dann für einen Service-Staat verwendet der Dienstleistungen wie Schutz (Polizei), Krankenversorgung, Altersversorgung, etc. übernimmt.
MfG SideWinder
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Dravere schrieb:
Tim schrieb:
Dravere schrieb:
Und wieso hat ein Reicher eigentlich eine höhere gessellschaftliche Verantwortung gegenüber einem Armen?
Ist die Frage wirklich ernst gemeint?
Ja. Die Verantwortung sollte doch eigentlich gleich sein. Nur hat der Reiche mehr Möglichkeiten diese Verantwortung wahrzunehmen.
Grüssli
"Sollte". Jeder sollte auch die gleichen Chancen haben. Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass jeder in der Gesellschaft die gleichen Chancen hat, oder? Zumal du ja selbst sagst, dass Reiche direkt oder indirekt Arbeitsplätze schaffen, womit sie direkt oder indirekt Verantwortung übernehmen. Du widersprichst dir also.
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Tim schrieb:
"Sollte". Jeder sollte auch die gleichen Chancen haben. Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass jeder in der Gesellschaft die gleichen Chancen hat, oder?
Die Grundvoraussetzungen sind definitiv verschieden. Auch sind wir Menschen alle verschieden. Aber grundsätzlich hat jeder die Möglichkeit zumindest in unseren Ländern (DE, FR, Ö, CH). Sicher ist es allerdings für gewisse Leute härter als für andere, um diese Möglichkeiten wahrzunehmen.
Ich verstehe aber ehrlich gesagt nicht, was das damit zu tun haben soll, wieviel Verantwortung jemand gegenüber der Gesellschaft hat. Das müsstest du mir hier erklären.
Tim schrieb:
Zumal du ja selbst sagst, dass Reiche direkt oder indirekt Arbeitsplätze schaffen, womit sie direkt oder indirekt Verantwortung übernehmen. Du widersprichst dir also.
Ehm, wie bitte? Sensationelle Wahrnehmung. Wenn man sagt, dass ein Reicher die gleiche Verantwortung wie ein Armer gegenüber der Gesellschaft haben sollte, dann heisst das für dich, dass der Reiche keine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft haben soll?
Sichere Arbeitsplätze schaffen ist z.B. eine Möglichkeit, wie jemand seine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft wahrnehmen kann. Ich sehe keinerlei Widerspruch.Oder Heisst das, dass du der Meinung bist, dass ein Armer keine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft hat? Er somit ein asozialer Schmarotzer sein darf, nur weil er arm ist?
Ich bin völlig verwirrt über deine Aussagen...
Grüssli
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SideWinder schrieb:
Einführung einer einzelnen Einkommenssteuer. Umfasst jegliches Einkommen (selbständig, unselbständig, aus Kapital, aus Aktiengewinnen, etc.) und ist einheitlich groß für jede Person (= bspw. x% flat tax).
ich bezweifle irgendwie, dass das der Weisheit letzter Schluss wär
Fängt ja schon damit an, welche Einkommen? Schenkungen, Erbschaften, etc auch?
Wenn ja, wie siehts dann mit Wertgegenständen aus? Klammerst du die aus, wird eben mit Gegenständen "gezahlt". Nimmst du die mit, muss der Händler der teuren Uhr deine x% vom Erlös abführen, und der Käufer auch nochmal. Und wenn du sie verschenkst, der Beschenkte auch nochmal. Ergibt fast die dreifache Menge der ursprünglichen Steuer.Und ich glaube auch nicht, ob das so viel einfacher zu verstehen wäre und schon garnicht, dass es damit schwerer wäre, Schlupflöcher zu finden
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Eisflamme schrieb:
Minimee schrieb:
Dravere schrieb:
Und was ist die Begründung für die 75% Steuer? "Weil wir alle neidisch auf euer Geld sind, gebt ihr nun euer ganzes Vermögen ab!"?
Und wieso sollte man danach überhaupt noch ein Unternehmen gründen? Wieso darf ich keine 20 Millionen verdienen, wenn ich meine Idee verkaufen kann? Wieso muss ich dafür, dass ich eine gute Idee hatte und diese verkaufen konnte, 75% meines verdienten Geldes abgeben?
Dann zahlst Du dir als Geschäftsführer deiner Firma ein Gehalt von 1 Mio aus und den Rest investierst du in dein Unternehmen, z.B. um den Angestellten ein ordentliches Gehalt zu zahlen. Der Hintergrund ist Verantwortung für die Gesellschaft zu übernehmen anstatt sich in grenzenloser Raffgier zu ergehen um die 5te Jacht kaufen zu können.
Du beantwortest irgendwie keine seiner Fragen. Und die schwammige Idee dahinter, dass das ganze Mehrgeld plötzlich total sozial überall angelegt wird, ist ja sehr hübsch und schön, aber - wie üblich in der Politik - nicht weiter gedacht als einen Meter. Ich sage, mit so einer Steuer geht (wie schon oben gesagt) der Anreiz zu stark verloren und somit Produktivität, Wirtschaftswachstum und letztendlich auch Beschäftigung kaputt.
So ein Unfug! Wirtschaftswachstum geht verloren? Bitte? Das was du erzählst macht nicht mal Volkswirtschaftlich Sinn.
Wirtschaftswachstum entsteht indem die Leute konsumieren, sprich ihr Geld ausgeben. Wenn da 1% der Bevölkerung einen immensen Anteil des Geldes besitzen und bunkern, weil sie nicht mal alles ausgeben können, dann hat die Wirtschaft nichts von. Volkswirtschaftlich sinnvoller wäre es wenn das Geld gleichmäßiger verteilt wäre, weil Leute mit niedrigerem Einkommen einen prozentual höheren Anteil des Einkommens direkt ausgeben. Durch den höheren Konsum würde es uns allen besser gehen.Was die Grenze von 1 Mio angeht: Klar, bei einem Selbstständigen würde es enorm auf die Leistungsbereitschaft drücken. Das wäre nicht gut. Bei einem Vorstand hingegen, also einem normalen Angestellten sehe ich das Problem nicht: Er hat seinen Job voll und ganz zu erfüllen, wenn nicht: Links und rechts eine gebatscht und raus mit ihm durchs Fenster. Der Vorstand hat die Aufgabe den Shareholdervalue zu maximieren, wenn er das nicht tut, wird er einfach Probleme bekommen.
Zurück zum Thema:
75% Besteuerung IST ungerecht, ABER: Volkswirtschaftlich gesehen wäre es sinnvoller dass das Geld nicht so sehr auf den Extremstellen verteilt ist, sondern gleichmäßiger damit mehr Konsumiert ist. Denn durch den Konsum wird der Lohn anderer bezahlt.Klar, wenn wir 75% einführen, würden einige Millionäre abhauen. Aber der Großteil deren Geldes haben die eh in der Schweiz, also sind die auch von keinem all zu großem nutzen für die Allgemeinheit. Problematisch wird es eigentlich erst wenn Unternehmen abwandern.
Was die Schweiz angeht: Ach wie schön wäre es, wenn Österreich geringere Steuersätze hätte als die Schweiz und Steuerhinterzieher systematisch schützen würde. Dann wäre endlich Schluss mit diesem Kasperletheater!
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@Schneewittchen,
Wenn jemand etwas konsumiert, muss dies aber zuerst produziert werden.Ansonsten stimme ich dir zu, dass eine Gleichverteilung definitiv den Konsum fördern würde. Was aber dazu führt, dass das Geld wieder ungleich verteilt ist
Zu deinem letzten Satz:
Kaimaninseln, Delaware, Singapur, usw.
Meinst du ernsthaft es gibt keine schweizer Steuerhinterzieher und -betrüger? Wir haben das Problem auch. Dagegen geht die Schweiz aber mit den vorhanden Rechtsmittel im Rahmen eines Rechtstaates vor und respektiert die Gesetze anderer Länder.Grüssli
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So ein Unfug! Wirtschaftswachstum geht verloren? Bitte? Das was du erzählst macht nicht mal Volkswirtschaftlich Sinn.
Ja klar. Wenn es keinen Anreiz für Millionäre gibt ihr Geld weitestgehend in neue Projekte und Unternehmungen zu investieren, weil der Mehrwert für sie selbst ja durch die hohe Steuer deutlich schwächer wird, geht zunächst Mal das Wachstum der Unternehmen zurück, es gibt weniger Gründungen, weniger Expansionen, weniger Leute haben Lust sich selbstständig zu machen, wenn sie das wissen; weniger Manager in Firmen sind bestrebt in noch höhere Positionen zu kommen, weil das Aufwand/Nutzen-Verhältnis sinkt usw. usf.
Und wenn es eben weniger Firmen oder Wachstum in der Firmenlandschaft gibt, dann gibt es automatisch auch weniger Beschäftigung oder anders gesagt: Möglichkeiten für die Menschen ihre Zeit in Geld umzuwandeln. Und ohne Geld gibt es auch weniger Konsum. -> Wirtschaftswachstum sinkt
Das alles setzt natürlich ein paar Dinge Voraus, z.B. dass den Leuten das niedrigere Aufwand/Nutzen-Verhältnis nicht trotzdem noch reicht oder Geld gar nicht so eine starke Anreizrolle spielt. Trotzdem glaube ich, dass so etwas Extremes wie 75% Steuer da definitiv einen Einfluss haben würde.
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Eisflamme schrieb:
So ein Unfug! Wirtschaftswachstum geht verloren? Bitte? Das was du erzählst macht nicht mal Volkswirtschaftlich Sinn.
Ja klar. Wenn es keinen Anreiz für Millionäre gibt ihr Geld weitestgehend in neue Projekte und Unternehmungen zu investieren, weil der Mehrwert für sie selbst ja durch die hohe Steuer deutlich schwächer wird, geht zunächst Mal das Wachstum der Unternehmen zurück, es gibt weniger Gründungen, weniger Expansionen,
Unsinn, das Geld was in die Unternehmen gesteckt wird muss ja nicht besteuert werden, so macht es Sinn, neue Maschinen zu kaufen usw. statt das Geld aufs Privatkonto zu überweisen.
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@Minimee: Um in /neue/ Projekte und /neue/ Unternehmungen zu investieren musst du das Geld aber zuvor aus Unternehmen A auf dein Privatkonto und schließlich in das /neue/ Unternehmen B stecken...
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
@Minimee: Um in /neue/ Projekte und /neue/ Unternehmungen zu investieren musst du das Geld aber zuvor aus Unternehmen A auf dein Privatkonto und schließlich in das /neue/ Unternehmen B stecken...
MfG SideWinder
... und bekommst die gezahlten Steuern erstattet.
