Intelligent Design
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Hi Marc++us,
Marc++us schrieb:
Ein schwarzes Loch ist für mich als Mathematiker kein großes Thema
Kannste in jedem Puff verifizieren.
ansonsten aber zustimm.
Gruß Mümmel
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Marc++us schrieb:
Ein schwarzes Loch ist für mich als Mathematiker kein großes Thema, ist ja nur eine Division durch 0.
Aber offensichtlich ist man sehr rasch darauf angewiesen zu glauben.Nur zu einem gewissen Teil. Beim schwarzen Loch z.B. muss ich glauben, dass die Messungen der Positionen der Sterne in der Mitte der Milchstraße nicht vollständig gefälscht sind, ja. Aber das ist ja nicht das was behauptet wird. Es wird quasi behauptet Schwarze Löcher habe sich irgendjemand einfach ausgedacht. Jeder mit "gesundem Menschenverstand" sollte doch in der Lage sein jetzt die Frage zu stellen, warum sich die Sterne dann so komisch bewegen. Und das Prinzip kann man doch auf fast alles anwenden. Solange man davon ausgeht dass die Messungen selbst nicht alle völlig falsch sind (z.B. bei Atomuhren), kann man quasi sämtliche Behauptungen auf den Kopf stellen ohne einen Finger krum zu machen. (Und bei dem was die Jungs an Geld haben könnten die auch einfach selbst mal nachmessen, das scheint denen aber wohl nicht geheuer zu sein.) Man braucht also als "Normalo" ein gewisses Grundvertrauen in die Messungen selbst. Ja. Aber darüber hinaus kann man eigentlich sehr sehr viel nachvollziehen. Deswegen verwirrt mich ja so sehr, dass es so viele Menschen gibt die trotzdem geneigt sind so etwas zu glauben.
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cooky451 schrieb:
Jeder mit "gesundem Menschenverstand" sollte doch in der Lage sein jetzt die Frage zu stellen, warum sich die Sterne dann so komisch bewegen.
Die Sterne bewegen sich komisch? Davon habe ich noch nie etwas gesehen. Ich weiß wie man den Polarstern findet. Ich kenne einige Sternbilder, finde den Mars und Jupiter am Nachthimmel (auch ohne Sky Maps). Ich sehe, daß sich der Sternenhimmel um den Polarstern dreht.
Von Deinen komischen Bewegungen der Sterne existiert aber nichts in meinem Beobachtungsraum. Und jetzt erzählst Du mir, daß für diese (mir unbekannte) Beobachtung eine komplizierte mathematisch/physikalische Erklärung existiert, die man nicht sehen kann, weil sie das Licht einsaugt?
Für mich als jemand, der keinen Zugang zu Teleskopen hat, ist die Beobachtung Glaubenssache, und die Erklärung auch. Ich habe kein Problem damit, weil ich ein Grundvertrauen zu den Beobachtern habe (und weil unsere Firma bei der Beboachtung nicht ganz unwichtige Komponenten liefert), aber wenn jemand jetzt dieses Grundvertrauen nicht hat?
"Sternveränderungen, die man nicht sieht, lassen sich erklären durcn schwarze Löcher, die man nicht sieht." Glückwunsch. Das ist eine Art "philosophisches Perpetuum Mobile".
Du setzt in der Frage meines Erachtens falsch an. Das Problem ist nicht, daß die Leute nicht an (z.B.) schwarze Löcher glauben. Sondern daß die Leute kein Vertrauen (mehr) in Wissenschaftler und deren Aussagen haben.
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Zum Lesen:
Intelligent Design (ID):
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Hi Marc++us,
Marc++us schrieb:
Das Problem ist nicht, daß die Leute nicht an (z.B.) schwarze Löcher glauben. Sondern daß die Leute kein Vertrauen (mehr) in Wissenschaftler und deren Aussagen haben.
in erster Linie die Schuld der Politik. Was die uns als Experten und Wissenschaftler so vorsetzen spottet jeder Beschreibung.
Andererseits beackern viele Wissenschaftler irgend ein streng abgegrenztes Spezialgebiet, das außer ihnen (fast) keiner durchdringt oder plappern Breitseiten von geistigem Dünnschiss.Leute die große Zusammenhänge stimmig auf den Punkt bringen können ohne dass das Gedankengebäude schon einen Monat später vom nächsten wieder eingerissen wird sind eben selten.
Als positive Beispiele fallen mir da z.B. Einstein oder Marx ein.
Einstein ist eigentlich immer noch anerkannt und unwiederlegt, und marx seine Ökonomischen Erkenntnisse sind auch heute noch stimmig (was Lenin, Stalin, Honecker und Mao draus gemacht haben ist die andere Sache).Gruß Mümmel
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Marc++us schrieb:
- Auch Wissenschaft muß man zu 99% glauben
Es macht aber einen ganz erheblichen Unterschied, wenn man weiß (und gelernt hat), wie die "Glaubenslehre Wissenschaft" ihr Weltbild und ihre Lehren erschafft.
Ich kann kein Atom beobachten aber ich weiß ohne jeden Zweifel, dass 100 Jahre Chemie und Atomphysik den "Glauben" an das Atom auf den Status eines unerschütterlichen Fakts erhoben haben.
Diese Art "Glauben" ist einfach nicht vergleichbar mit dem Glauben an eine Religion oder ID.
Dazu kommt die Bereitschaft der Wissenschaft, falsche Ansätze wieder zu verwerfen. ID dagegen ist einfach alter Blödsinn in neuem Gewand.
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“But evolution is only a theory!”, which is true, it is a theory, it’s good that they say that, I think, it gives you hope, doesn’t it, that - that maybe they feel the same way about the theory of gravity… and they might just float the f*ck away." - Tim Minchin
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µ schrieb:
Marc++us schrieb:
- Auch Wissenschaft muß man zu 99% glauben
Es macht aber einen ganz erheblichen Unterschied, wenn man weiß (und gelernt hat), wie die "Glaubenslehre Wissenschaft" ihr Weltbild und ihre Lehren erschafft.
Ich kann kein Atom beobachten aber ich weiß ohne jeden Zweifel, dass 100 Jahre Chemie und Atomphysik den "Glauben" an das Atom auf den Status eines unerschütterlichen Fakts erhoben haben.
Diese Art "Glauben" ist einfach nicht vergleichbar mit dem Glauben an eine Religion oder ID.
Dazu kommt die Bereitschaft der Wissenschaft, falsche Ansätze wieder zu verwerfen. ID dagegen ist einfach alter Blödsinn in neuem Gewand.Ich würde Dir gerne zustimmen, verlege mich aber derzeit auf Widerworte...
Die Theorie der Bachblüten stammt aus den 30er Jahren. Homöopathie ist seit ca. 1796 bekannt.
Über 200 Jahre haben den Glauben an die Homöopathie auf den Status eines unerschütterlichen Fakts erhoben.
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Marc++us schrieb:
Über 200 Jahre haben den Glauben an die Homöopathie auf den Status eines unerschütterlichen Fakts erhoben.
Dann zeig mal ernsthafte Wissenschaftler, die Homöopathie als Fakt ansehen (oder als etwas anderes als Blödsinn). Das sind doch nur wieder die Pseudoexperten und Politiker, die das von den Krankenversicherungen bezahlen lassen, weil man damit bei den unwissenden Mitgliedern/Wählern gut ankommt.
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cooky451 schrieb:
Gregor schrieb:
Was soll man dazu sagen? Dass es vom Bildungsstand der Leute abhängt, wie aufgeklärt ihre Weltsicht ist, ist nicht unbedingt überraschend.
Ja, aber dass der Bildungsstand in den USA so unterirdisch ist, überrascht mich schon etwas.
Ich würde mich nicht wundern wenn es in Deutschland ähnliche Ergebnisse gibt.
Ich kenne einige die fest an die Bibel oder ähnliches glauben. Ebenso gibt es viele die sagen das sich der Großteil aller Wissenschaftler bezüglich Erderwärmung irren, und das alles nur das "übliche" Pendeln ist. Und so setzt es sich bei vielen Dingen fort, so auch bei der Evolutionstheorie (Bei der Viele nur auf das Wort "Theorie" schauen, ohne sich bewusst zu sein was dies in der Wissenschaft bedeutet...).
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SeppJ schrieb:
Marc++us schrieb:
Über 200 Jahre haben den Glauben an die Homöopathie auf den Status eines unerschütterlichen Fakts erhoben.
Dann zeig mal ernsthafte Wissenschaftler, die Homöopathie als Fakt ansehen (oder als etwas anderes als Blödsinn). Das sind doch nur wieder die Pseudoexperten und Politiker, die das von den Krankenversicherungen bezahlen lassen, weil man damit bei den unwissenden Mitgliedern/Wählern gut ankommt.
Bei Homöopathie kommt noch der Umstand dazu das irgendwas daran funktioniert. So argumentieren dann einige, das die Wirkung ja (und das ist eine Grundlage wissenschaftlicher Betrachtung) überprüfbar wäre. Natürlich wird dabei gerne ausgeblendet, das es mehrere Lösungen gibt (Placeboeffekte, Körpereigene Heilung usw)
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SeppJ schrieb:
Marc++us schrieb:
Über 200 Jahre haben den Glauben an die Homöopathie auf den Status eines unerschütterlichen Fakts erhoben.
Dann zeig mal ernsthafte Wissenschaftler, die Homöopathie als Fakt ansehen (oder als etwas anderes als Blödsinn). Das sind doch nur wieder die Pseudoexperten und Politiker, die das von den Krankenversicherungen bezahlen lassen, weil man damit bei den unwissenden Mitgliedern/Wählern gut ankommt.
Offensichtlich versteht mich niemand, aber das ist vermutlich auch das Problem, warum "Experten" nicht verstanden werden.
Wissenschaftler sehen die Homöopathie sicherlich nicht als Fakt.
Aber die Öffentlichkeit bekommt da diverse Meinungsbilder - der Begriff des Wissenschaftlers ist doch gar nicht so genau erkennbar. Das sind "Experten", "Doktoren", usw.
Da sind Doktoren unterwegs, die sagen, Homöopathie ist bewiesen und funktioniert. Einige kennt man auch.
Dann gibt es andere Doktoren, die sagen das ist Blödsinn. Und bei der Hauskatze der Nachbarin ging nach Gabe von Globuli die Krätze weg.
Ein anderer Doktor steht im Fernsehen und erzählt bei BR-alpa irgendwas von schwarzen Löchern, Rothschild und daß Licht nicht rauskommt, weil es zu langsam wäre? Das widerspricht völlig der Lebenserfahrung mit der Taschenlampe, da kann man sogar mit einer starken in die Wolken leuchten.
Ein anderer Doktor im Fernsehen hat gesagt, daß der Euro die Preise nicht verteuert hat, aber irgendwie zahle ich heute beim ALDI 60 EUR für meinen Wagen, das war früher weniger. Und die Katze ist immer noch gesund!Dazu kommt ja noch, daß viele Forscher und Entwickler versuchen ihre Überlegenheit durch bewußte Wortwahl in Komplexität zu verschleiern, sie haben gar kein Interesse an verständlicher Ausdrucksweise. Vermutlich kennt jeder den einen oder anderen Doktor der Physik in seiner Firma, der einem solchen Muster folgt.
=> Unter dem Strich ist es einfacher die Leute von der Wirksamkeit von Homöopathie zu überzeugen als von schwarzen Löchern oder Evolution. Deswegen gibt's auch solche Umfragewerte.
Es spielt gar keine Rolle, was die Wahrheit ist, die empfundene Wahrheit ist der Faktor, nach dem sich der Alltag ausrichtet.
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Ja, aber dass der Bildungsstand in den USA so unterirdisch ist, überrascht mich schon etwas.
Ja und ? Mich stört ihre Sichtweise der Dinge nicht mehr, da ich ihre Einstellung eh nicht ändern kann. Wenn ich mich ständig über die Meinungen anderer aufrege, hätte ich sehr viel zu tun und würde mich nur selbst kaputt machen. Und wozu ?
Es gibt Leute die denken was sie denken wollen und da kann man als Außenstehender wenig machen, sofern sie selbst es nicht einsehen.
Ich habe schon (kranke) Leute erlebt, die gedanklich schon längst in der Gosse leben und das Elend, in dem sie steckten, genossen, und bei denen es lebensgefährlich ist, ihre Lebensweise zu kritisiert, da sie eh immer das Gegenteil tun.
Solange die Meinungen anderer mich nicht beeinflussen und einigermaßen verfassungskonform sind, ist es mir relativ egal was andere denken. Dafür habe ich mir schon zu oft die Hände verbrannt.
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Marc++us schrieb:
SeppJ schrieb:
Marc++us schrieb:
Über 200 Jahre haben den Glauben an die Homöopathie auf den Status eines unerschütterlichen Fakts erhoben.
Dann zeig mal ernsthafte Wissenschaftler, die Homöopathie als Fakt ansehen (oder als etwas anderes als Blödsinn). Das sind doch nur wieder die Pseudoexperten und Politiker, die das von den Krankenversicherungen bezahlen lassen, weil man damit bei den unwissenden Mitgliedern/Wählern gut ankommt.
Offensichtlich versteht mich niemand, aber das ist vermutlich auch das Problem, warum "Experten" nicht verstanden werden.
Wissenschaftler sehen die Homöopathie sicherlich nicht als Fakt.
Aber die Öffentlichkeit bekommt da diverse Meinungsbilder - der Begriff des Wissenschaftlers ist doch gar nicht so genau erkennbar. Das sind "Experten", "Doktoren", usw.
Da sind Doktoren unterwegs, die sagen, Homöopathie ist bewiesen und funktioniert. Einige kennt man auch.
Dann gibt es andere Doktoren, die sagen das ist Blödsinn. Und bei der Hauskatze der Nachbarin ging nach Gabe von Globuli die Krätze weg.
Ein anderer Doktor steht im Fernsehen und erzählt bei BR-alpa irgendwas von schwarzen Löchern, Rothschild und daß Licht nicht rauskommt, weil es zu langsam wäre? Das widerspricht völlig der Lebenserfahrung mit der Taschenlampe, da kann man sogar mit einer starken in die Wolken leuchten.
Ein anderer Doktor im Fernsehen hat gesagt, daß der Euro die Preise nicht verteuert hat, aber irgendwie zahle ich heute beim ALDI 60 EUR für meinen Wagen, das war früher weniger. Und die Katze ist immer noch gesund!Dazu kommt ja noch, daß viele Forscher und Entwickler versuchen ihre Überlegenheit durch bewußte Wortwahl in Komplexität zu verschleiern, sie haben gar kein Interesse an verständlicher Ausdrucksweise. Vermutlich kennt jeder den einen oder anderen Doktor der Physik in seiner Firma, der einem solchen Muster folgt.
=> Unter dem Strich ist es einfacher die Leute von der Wirksamkeit von Homöopathie zu überzeugen als von schwarzen Löchern oder Evolution. Deswegen gibt's auch solche Umfragewerte.
Es spielt gar keine Rolle, was die Wahrheit ist, die empfundene Wahrheit ist der Faktor, nach dem sich der Alltag ausrichtet.
Dann ist die Homöopathie aber nur auf die gleiche Weise "Fakt" wie der Kreationismus. In Umfragen mag es hohe Werte geben, aber es ist nicht "richtig" wissenschaftlich akzeptiert - im Gegenteil.
Da liegt auch der Hund begraben: Was ist richtige Wissenschaft? Das ist so wie beim Hacker. Ein Wissenschaftler ist man, wenn andere Wissenschaftler einen Wissenschaftler nennen. Da die meisten Leute weder Wissenschaftler noch Hacker sind, kann sich eben jeder Fernsehexperte so nennen, Blödsinn verzapfen und niemand kann erkennen, ob das nun glaubwürdig (im wörtlichen Sinne) war oder nicht.
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Ich bin Biochemiker und es macht mich mehr oder weniger traurig, dass gewisse Gruppierungen ihrem Glauben als Theorie an den Mann bringen wollen, indem sie "wissenschaftliche Studien" an den Haaren herbei ziehen und im Gegenzug eine echte Theorie durch nicht validierbare Aussagen zu entkräften versuchen. Zudem macht es mich traurig, dass die meisten dieser "Studien" aus Theokratien stammen, verfasst von Korananbetern oder Scheindoktoren. Zuletzt macht mich auch traurig, dass das Lebenswerk von Darwin(Theologe) und sein Andenken durch pure Idiotie in den Dreck gezogen wird. Nicht nur, dass man direkt beobachten kann, dass das gesamte Genom eines E. coli Klons alle 106-107 Zellen komplett durchmutiert, auch viele Techniken beruhen auf gerichteter Mutagenese. Ich kann nicht mal im Ansatz nachvollziehen, warum ein Mensch auf diesen Planeten glaubt, es würde so etwas nicht geben. Allerdings kann ich auch den generellen Glauben an einen Gott oder an ein Überwesen nicht nachvollziehen. Außerdem verstehe ich nicht, warum diese Gruppierung soviel Zeit und Geld in diese lächerliche Fragestellung investiert. Jeder von denen sollte wissen, dass selbst eine Mehrheitsmeinung von 100% aller Menschen kein Beweis für nen intelligenten Designer wäre. Selbst wenn es einen Gott geben würde, gehe ich stark davon aus, dass dieser nichts mit dieser geballten Ladung Ignoranz zu tun haben möchte.
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dgrat schrieb:
Außerdem verstehe ich nicht, warum diese Gruppierung soviel Zeit und Geld in diese lächerliche Fragestellung investiert. Jeder von denen sollte wissen, dass selbst eine Mehrheitsmeinung von 100% aller Menschen kein Beweis für nen intelligenten Designer wäre. Selbst wenn es einen Gott geben würde, gehe ich stark davon aus, dass dieser nichts mit dieser geballten Ladung Ignoranz zu tun haben möchte.
Meinungshoheit zu haben heißt, Macht zu haben. Bei uns wurde die Kirche im Zuge der Aufklärung aus den weltlichen Aspekten des Lebens herausgedrängt. In anderen Bereichen der Erde kann man bei Naturkatastrophen noch sagen, dass genau die Leute geschädigt wurden, die nicht fromm genug waren. Aus Sicht der Religionsführer ist es also durchaus sehr nachvollziehbar, dass sie die Domäne, über die die Religion Aussagen macht, ausdehnen möchten.
Aus Sicht der einfachen Menschen ist es eigentlich auch nachvollziehbar: Wie gesagt: Die Erklärung "Gott" ist viel einfacher als irgendetwas total kompliziertes, was sich irgendein Wissenschaftler ausgedacht hat, der einem dazu vielleicht auch noch unsympathisch erscheint.
asc schrieb:
Ich kenne einige die fest an die Bibel oder ähnliches glauben. Ebenso gibt es viele die sagen das sich der Großteil aller Wissenschaftler bezüglich Erderwärmung irren, und das alles nur das "übliche" Pendeln ist. Und so setzt es sich bei vielen Dingen fort, so auch bei der Evolutionstheorie (Bei der Viele nur auf das Wort "Theorie" schauen, ohne sich bewusst zu sein was dies in der Wissenschaft bedeutet...).
Seien wir bezüglich dem Theoriebegruff mal ehrlich: Der wird selbst in der Wissenschaft missbraucht. Warum heißt es zum Beispiel Stringtheorie und nicht Stringspekulation?
Jenseits davon denke ich, dass es in Deutschland nicht ganz so brisant wie in den USA gibt. In den USA gibt es sehr religiöse Gegenden. In Deutschland spielt die Kirche hingegen im öffentlichen Leben nur eine ganz kleine Rolle.
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Gregor schrieb:
Jenseits davon denke ich, dass es in Deutschland nicht ganz so brisant wie in den USA gibt. In den USA gibt es sehr religiöse Gegenden. In Deutschland spielt die Kirche hingegen im öffentlichen Leben nur eine ganz kleine Rolle.
Komm mal ins Siegerland...
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Gregor schrieb:
Seien wir bezüglich dem Theoriebegruff mal ehrlich: Der wird selbst in der Wissenschaft missbraucht. Warum heißt es zum Beispiel Stringtheorie und nicht Stringspekulation?
Ich würde ob Theorie/Hypothese so kulant und sie akzeptieren, solange es Beobachtungen gibt, die diese bestätigen. Es gibt nur leider keine Beobachtungen, die die Existenz eines Gottes oder intelligenten Designers wahrscheinlicher machen. So einfach ist das und so habe ich schon als Kind gedacht (meine Eltern haben mich trotzdem getauft)~;
Anderseits tun mir die Menschen auch so elendig leid. Die meisten reagieren etwas desilllusioniert, wenn jemand kommt und erzählt, das das woran sie glauben Quatsch ist. Vermutlich ist das auch der springende Punkt bei 1,5 Mrd armen Menschen. Ich denke aber, dass sich all das ändern wird, wenn die ihr IPhone 5 bekommen (.. sich die Lage dort bessert).
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asc schrieb:
Ich würde mich nicht wundern wenn es in Deutschland ähnliche Ergebnisse gibt.
Mich schon.
asc schrieb:
Ich kenne einige die fest an die Bibel oder ähnliches glauben.
Ich kenne nicht mal eine Person die ernsthaft an einen biblischen Gott glaubt.
asc schrieb:
Ebenso gibt es viele die sagen dass sich der Großteil aller Wissenschaftler bezüglich Erderwärmung irren, und das alles nur das "übliche" Pendeln ist.
Ja, aber wie bereits erwähnt, ist das halt ein krasser Unterschied. Es werden immerhin die gleichen Fakten anerkannt, nur eben anders interpretiert. Dass sich jemand hinstellt und behauptet, die Erde habe sich in den letzten Jahren gar nicht erwärmt, ist doch deutlich seltener.
Bitte ein Bit schrieb:
Ja, aber dass der Bildungsstand in den USA so unterirdisch ist, überrascht mich schon etwas.
Ja und ? Mich stört ihre Sichtweise der Dinge nicht mehr, da ich ihre Einstellung eh nicht ändern kann. Wenn ich mich ständig über die Meinungen anderer aufrege, hätte ich sehr viel zu tun und würde mich nur selbst kaputt machen. Und wozu ?Grundsätzlich hast du recht, aber wenn diese Leute so viele sind, dass sie signifikanten Einfluss darauf haben welche Forschungen unterstützt werden und was in den Schulen gelehrt wird, interessiert mich das sehr wohl.
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cooky451 schrieb:
asc schrieb:
Ich kenne einige die fest an die Bibel oder ähnliches glauben.
Ich kenne nicht mal eine Person die ernsthaft an einen biblischen Gott glaubt.
Dann kommst Du nicht viel raus. Alleine bei den Arbeitskollegen kenne ich einige. Ein Tipp: geh' mal auf den Firmenparkplatz und suche nach Autos, bei denen auf den Kofferraum ein Fischaufkleber geklebt wurde. Dann hast Du die Kandidaten gefunden.
Aber abgesehen davon, ein ganz gefährlicher Denkfehler wäre es eine Gleichsetzung "mangelnde Bildung <-> glaubt an Gott" vorzunehmen. Da bitte nicht denken, daß man das so einfach annehmen kann. Ich kenne hochintelligente und gebildete Leute, die durchaus überzeugt an Gott glauben. Ich will gar nicht das ausgelutschte Beispiel Einstein nennen.
