Dieser Baumgartner ist eine echte Wildsau!

Walli

TGGC schrieb:

Ach komm, das ist doch Unsinn. Das Gleiche koennte ich von deiner Aussage behaupten, der Anzug muss was ganz Tolles sein, wegen der Ueberschallgeschwindigkeit.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Ich rede darüber, dass ich mich nicht wundern würde, wenn der weiterentwickelt wurde. Mit keinem Wort habe ich gesagt, dass der was ganz tolles sein MUSS.

TGGC schrieb:

Aber wenn ich dir lang und breit diesen Irrtum erklaere und du dir weiter irgendwelche Stosswirkungen ausdenkst, dann glaub halt an die Geschichte, die du dir ausgedacht hast.

Du hast mir nichts erklärt, sondern nur irgendwas breitgetreten, was Du 5 min vorher auf der Red-Bull-Seite gelesen hast. Und ich habe mir nichts ausgedacht, sondern vorsichtig überlegt was schiefgehen könnte. Allerdings habe ich dabei immer betont, dass ich es einfach nicht genau weiß, wie die genauen Bedingungen da sind. Strömungsmechanik ist leider nicht immer so einfach, wie man sich das vorstellt.

TGGC

Walli schrieb:

Ich rede darüber, dass ich mich nicht wundern würde, wenn der weiterentwickelt wurde.

Na klar wurde das weiterentwickelt, aber doch nicht jetzt auf einmal wegen dem Baumgartner! Die sind vor 50 Jahren abgesprungen, um Fallschirme fuer Ueberschall-Kampfjets zu entwickeln. Das ist natuerlich laengst passiert. Auch z.b. aus der Buran sollte man bis 30km und Mach 3 abspringen koennen. War ein Nebenprojekt von dem hier: http://www.suchoi.net/technik/14-schleudersitz-k-36dm da siehst du auch, dass Geschwindigkeit nur weiter unten in "dicker Luft" ein Problem ist...

Solange RB also nicht irgendeine neue Erkenntnis praesentiert, muss man davon ausgehen, das ganz im Gegenteil die wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 50 Jahre RB zu diesen Sprung verholfen haben anstatt selbst irgendwas neu zu erforschen. Ich mein das sollen sie ruhig machen, aber das nun umgedreht darstellen zu wollen, finde ich etwas verquer.

Walli

TGGC schrieb:

da siehst du auch, dass Geschwindigkeit nur weiter unten in "dicker Luft" ein Problem ist...

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Du gehst von der Annahme aus, dass er sich quasi von selbst auf ein normales Fallgewicht abbremst, bevor er den Schirm aufmacht, und dass es dabei ziemlich ruhig zugeht. Ja, ist bei der eingenommenen Körperhaltung wohl anzunehmen, weil wir alle gesehen haben, dass der Typ heil runter gekommen ist. Captain Hindsight lässt grüßen. Allerdings muss man nur mal den Kopf bei fahrendem Auto aus dem Fenster halten und mal in verschiedene Richtungen drehen um zu merken, dass sich Strömungen manchmal doch ein wenig anders anfühlen, wenn man das ganze nicht vom Bildschirm aus beobachtet und sich vorstellt, dass da viele kleine Teilchen auf den Anzug prallen. Von daher gehe ich davon aus, dass man da im Vorfeld verschiedenste Szenarien durchgerechnet hat. Und selbst wenn man zu dem Schluss gekommen ist, dass kein neuer Anzug nötig sein wird um heutige Sicherheitsmaßstäbe bei so einem freien Fall einzuhalten, dann ist das alleine doch schon eine Erkenntnis. Natürlich keine wirklich bahnbrechende, welche die Welt verändern wird, aber wie oft kommt das schon vor?

PS: Ich find's lustig, dass Du anfangs die Diskussion losgetreten hast mit der Aussage, dass es vor 50 Jahren prinzipiell die gleichen Mittel waren. Jetzt hast Du Dir irgendwie in den Kopf gesetzt mir beweisen zu müssen, dass die Anzüge nicht speziell für Baumgartner entwickelt wurden, und sagst, dass die natürlich weiterentwickelt wurden. Wohin driften wir als nächstes? Mir persönlich ist nicht mehr nach driften zumute.

TGGC

Walli schrieb:

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Du gehst von der Annahme aus, dass er sich quasi von selbst auf ein normales Fallgewicht abbremst, bevor er den Schirm aufmacht, und dass es dabei ziemlich ruhig zugeht.

Ja klar wird er abgebremst, das nennt sich Luftwiderstand. Und wie ich dir schon mehrfach erklaert hatte, koennen die Kraefte dabei niemals groesser als bei einem ganz normalen Fallschirmsprung sein.

Walli schrieb:

dass sich Strömungen manchmal doch ein wenig anders anfühlen, wenn man das ganze nicht vom Bildschirm aus beobachtet und sich vorstellt, dass da viele kleine Teilchen auf den Anzug prallen. Von daher gehe ich davon aus, dass man da im Vorfeld verschiedenste Szenarien durchgerechnet hat. Und selbst wenn man zu dem Schluss gekommen ist, dass kein neuer Anzug nötig sein wird um heutige Sicherheitsmaßstäbe bei so einem freien Fall einzuhalten, dann ist das alleine doch schon eine Erkenntnis. Natürlich keine wirklich bahnbrechende, welche die Welt verändern wird, aber wie oft kommt das schon vor?

Ja, nur hat man das vor 50 Jahren halt schon alles gewusst. Darum hat Baumgartner ja auch den Stabilisierungsschirm dabeigehabt, der ist naemlich die simple Loesung dafuer. Jeder der keinen Rekord machen will, sollte den einfach von Anfang an benutzen.

Walli schrieb:

PS: Ich find's lustig, dass Du anfangs die Diskussion losgetreten hast mit der Aussage, dass es vor 50 Jahren prinzipiell die gleichen Mittel waren. Jetzt hast Du Dir irgendwie in den Kopf gesetzt mir beweisen zu müssen, dass die Anzüge nicht speziell für Baumgartner entwickelt wurden, und sagst, dass die natürlich weiterentwickelt wurden. Wohin driften wir als nächstes? Mir persönlich ist nicht mehr nach driften zumute.

Aehh, du hast doch mit dem Anzug angefangen. Es war dein Argument, das der irgendwie toll sein soll und jetzt denkst du dir auch staendig neue esoterische Kraefte aus die evtl. darauf gewirkt haben koennten.

Walli

Ist mir zu blöd. Du versuchst verzweifelt eine Diskussion in die Länge zu ziehen, die schon längst gegessen ist. Zitier vernünftig und such Dir nicht in jedem Posting 1-2 Sätze, die Du aus dem Kontext reißen kannst um dann mit Deiner Grundschulphysik zu posen. Wen willst Du hier damit beeindrucken? Mag ja sein, dass man vor 50 Jahren alles wusste. Ist mir ehrlich gesagt nicht wichtig genug, um mich damit jetzt noch eingehender zu beschäftigen. Trotzdem ist die Aussage die das ganze hier ins Rollen brachte, so wie sie da steht, ziemlich unfundierter Miesmacher-Bullshit. Da kannst Du rumdiskutieren bis der Mond platzt.

TGGC schrieb:

Es war dein Argument, das der irgendwie toll sein soll und jetzt denkst du dir auch staendig neue esoterische Kraefte aus die evtl. darauf gewirkt haben koennten.

Arbeite an Deiner Lesekompetenz. Ich habe nie gesagt, dass der unbedingt ganz toll sein muss. Ich habe aber auch keine Lust Dir das jeden Tag aufs Neue zu schreiben. Und die esoterischen Effekte, die ich nicht ohne eingehender darüber nachzudenken ausschließen wollte, lernt man in jeder Aerodynamik-Vorlesung kennen. Und wenn die vor 50 Jahren schon wussten, dass das alles kein Problem ist, dann hatten die Ingenieure jetzt ja weniger zu tun und mehr Geld fürs Catering übrig.

hustbaer

TGGC schrieb:

Walli schrieb:

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Du gehst von der Annahme aus, dass er sich quasi von selbst auf ein normales Fallgewicht abbremst, bevor er den Schirm aufmacht, und dass es dabei ziemlich ruhig zugeht.

Ja klar wird er abgebremst, das nennt sich Luftwiderstand. Und wie ich dir schon mehrfach erklaert hatte, koennen die Kraefte dabei niemals groesser als bei einem ganz normalen Fallschirmsprung sein.

Och die Kräfte dabei können beliebig gross werden - kommt einfach nur darauf an in welcher Höhe man startet. Wenn man von zu hoch abspringt dann hat man bevor man mit dem ersten Gasteilchen der Atmosphäre zusammentrifft schon soviel Zupf drauf dass man beim Eintritt in die Atmosphäre hübsch verkokelt.
Deswegen ist auch noch keiner aus ne Space-Shuttle abgesprungen.

TGGC

@Walli: Ich wars nicht, der immer wieder mit den gleichen Argumenten "der war aber so schnell" kam...

@hustbaer:
Nein, koennen sie eben nicht, und das hatte ich auch schon erwaehnt:

TGGC schrieb:

Kommt mir so vor, als wuerdest du das mit einem Raumschiff verwechseln, das mit Mach 40 vom Mond kommt und nun durch seine Traegheit verglueht...

Was du beschreibst, kann nur im Weltraum passieren, da es mit dem Verhaeltnis von Auftrieb zu Geschwindigkeit zusammenhaengt. Innerhalb der Athmosphaere ist das nicht moeglich, weil der Luftwiderstand quadratisch zur Geschwindigkeit waechst.

Walli

Der Luftwiderstand hängt nicht bloß von der Geschwindigkeit ab. Von daher ist Deine vorige Aussage, dass die Kräfte nie größer werden können als bei einem Fallschirmsprung, bestenfalls eine kühne Behauptung (die zufällig ja richtig sein kann). Aber um mich davon zu überzeugen, dass Du es verstanden hast, und nicht bloß was behauptest oder mit irgendwas rumpost, was Du im Internet zu dem Sprung gefunden (und nicht angegeben) hast, rechne es bitte detailliert vor. Und nimm nicht einfach alles unbegründet aus der Rechnung raus, was Dir nicht in den Kram passt; zum Beispiel Dichteabhängigkeit, Angriffsfläche, cw-Wert, Turbulenzeffekte usw. Und selbst mit den bekannten Relationen vereinfacht man die Sache noch stark um überhaupt Aussagen treffen zu können, die im zweistelligen Prozentbereich genau sind. Strömungen sind in der Regel genau das Gegenteil von einfach, von daher lässt sich niemand, der was davon versteht, leichtfertig zu irgendwelchen Aussagen hinreißen. Wenn jemand, der nicht gerade seit 30 Jahren im Geschäft ist, die Kräfte bei solch einen Sprung in 5 Minuten im Kopf realistisch einschätzen will, dann ist er bestenfalls ein Maulheld, mehr nicht. Wenn es Dir so wichtig ist mich zu überzeugen, dann tu es, aber hör auf starke Behauptungen aufzustellen, und komm entweder mit Deinen Quellen, oder beweg Dich auf ein fachlicheres Parkett als Du das bisher getan hast.

Prognose: es wird ein Satz rausgepickt und damit kommentiert, dass ich ja einen ganz tollen Anzug haben will, weil die Geschwindigkeiten so hoch sind. Eventuell wird noch die ganze Strömungsmechanik abseits des Oberstufen-Stoffs als Esoterik bezeichnet. Ach, ich bin so gespannt.

TGGC

Die Prognose sollte eher sein, dass du wieder irgendwas erfinden wirst. Du hast ja bisher auch nicht verstanden, dass so eine Rechnung voellig sinnlos ist, weil die physikalischen Grundsaetze ehh schon vorgeben, was rauskommen muss. Diese geben naemlich vor, das die Kraefte nicht groesser werden koennen, denn sie muessen immer in Balance zur Gewichtskraft sein.

Aber bitte, man nehme ein beliebige Seite zur Erklaerung des Stroemungswiderstands:
http://www.systemdesign.ch/index.php?title=Strömungswiderstand

Die Luft wirkt mit 0.5 * Dichte * Geschwindigkeit^2 * Sprunghaltungswert (wobei der Sprunghaltungswert=cw*A)

Dichte der Luft: Faustregel ist, dass diese sich alle 5000m halbiert. Genauer kannst du z.b. hier von dem Graphen ablesen: http://www.aviation4u.de/school/erde.htm Nehmen wir als konservative Abschaetzung, das der Luftdruck alle 5000m nur auf 0.6x abnimmt bei 1.2 kg/m^3 auf Hoehe 0.

Sprunghaltungswert ist vom Typie+Haltung abhaengig. Siehe dazu z.B. das hier: http://www.no-limit-extremsport.de/pages/speedskydiving.htm (Wie man sieht kann man diesen Wert aendern, dadurch wird der Widerstand geringer und die Geschwindigkeit waechst im Gegenzug. Die wirkende Kraft bleibt gleich, wie ich dir schon mehrfach sagte...)

Also auch eine moeglichst konservative Abschaetzung: Typie (der eigentlich schnell sein wollte) waere durch seine Haltung und den Anzug nur 180 km/h schnell gewesen bei einem normalen Sprung, d.h. in dem Moment gleicht sich Gewichtskraft und Stroemungswiderstand aus. Die Gewichtskraft nehmen wir mal als 150kg*Schwerebeschleunigung an.

1500N = 0.5 * (1.2 kg/m^3) * (50m/s)^2 * Sprunghaltungswert
Sprunghaltungswert= 1500N/(0.5 * (1.2 kg/m^3) * (50m/s)^2)
Sprunghaltungswert= (1500 kgm/s^2)/(0.5 * 1.2 kg/m^3 * 2500 m^2/s2)
Sprunghaltungswert= (1500 kgm/s^2)/(1500 [kg/m^3 * m^2/s2])
Sprunghaltungswert= (1500 kgm/s^2)/(1500 kg/ms^2 )
Sprunghaltungswert= 1 m^2

(Realitaetscheck: Wenn wir die Stirnflaeche des Typie auf 1.8m*0.4m schaetzen, kommen wir damit auf einen cw Wert von etwa 1.4. Das duerfte den realen Wert um mindestens das 2fache ueberschaetzen, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Strömungswiderstandskoeffizient "Mensch,stehend")

Welche Kraft wirkt dann also bei 1350 km/h und 30000m Hoehe?

F= 0.5 * (1.2 kg/m^3* 0.6^6) * (375m/s)^2 * 1 m^2
F= 0.024 * 1.2 kg/m^3 * 140000 m^2/s2 * 1 m^2
F= 0.024 * 1.2 kg/m^3 * 140000 m^2/s2 * 1 m^2
F= 4000N

Das entspricht bei den angenommenen 150 kg in etwa 2.6g. (Was auch klar war: das reale Ergebnis muss in der Groessenordnung von 1g liegen, weil ja hier ausser der Erdanziehung keine Kraft wirkt. Oh Wunder...)

So, und beim naechsten Mal rechne du bitte vor, das was Tolles passiert sein soll. Wer aussergewoehnliche Behauptungen aufstellt ist auch in der Pflicht diese zu beweisen und nicht umgedreht, Stichwort Ockhams Messer. Solange glaube ich weiter daran, das hier nur ein etwas laengerer Fallschirmsprung gemacht wurde, genau wie vor 50 Jahren. Ende der Durchsage!

Walli

TGGC schrieb:

Die Prognose sollte eher sein, dass du wieder irgendwas erfinden wirst.

Wie gesagt, die Effekte, die ich erwähnte lernt man in jeder Aerodynamik-Vorlesung. Ob die hier auftreten oder nicht, darüber habe ich mir kein Urteil erlaubt, da ich mir nicht anmaße derlei physikalische Zusammenhänge zwischen Tür und Angel analysieren zu können.

TGGC schrieb:

Du hast ja bisher auch nicht verstanden, dass so eine Rechnung voellig sinnlos ist, weil die physikalischen Grundsaetze ehh schon vorgeben, was rauskommen muss. Diese geben naemlich vor, das die Kraefte nicht groesser werden koennen, denn sie muessen immer in Balance zur Gewichtskraft sein.

Da das schön öfter kam: Was genau willst Du damit sagen? Ich kann gegen eine Wand laufen und mir unheimlich weh tun. Da nützt mir auch kein physikalisches Gleichgewicht etwas. Wenn Du verstanden werden willst, dann drücke Dich bitte exakt aus.

Und die Bedeutung von Ockhams-Rasiermesser solltest Du Dir bei Gelegenheit mal genauer anschauen. Die simpelste passende Erklärung ist vorzuziehen. Und den Nachweis für 'passende' hast Du nicht geliefert. Behauptungen hast nur Du aufgestellt. Wenn Du zwischen Behauptungen und geäußerten Gedanken nicht unterscheiden kannst, dann ist das natürlich generell ein Problem in solchen Diskussionen.

Und es läuft nicht so, dass jemand etwas behauptet und man ihn dann widerlegen muss. Ansonsten wären das perpetuum mobile, der Beweis P=NP und diverse andere Dinge schon längst gesichert. Du hast die Behauptungen aufgestellt und nicht ich. Für jede Vermutung, die ich geäußert habe, hast Du mit Behauptungen gekontert die weder durch Rechnungen noch durch Quellen untermauert waren. Und ich habe meine Gedanken absichtlich nicht unberechtigterweise als Fakt hingestellt, weil ich einfach weder die Zeit noch die Lust habe hier irgendwelche Beweise zu führen. Musst Du mal probieren, ist echt ein netter Trick um nicht in Erklärungsnöte zu kommen.

Jetzt hast Du Begründungen nachgeliefert, die mal etwas ausführlicher sind als 'ist halt so'. Prima, warum muss man Dir das so aus der Nase ziehen? Deine Rechnung werde ich mir später mal zu Gemüte führen, wenn mir extrem langweilig ist. Auf die Schnelle fällt mir auf, dass Du die Abhängigkeit des cW-Wertes von der Reynolds-Zahl ohne jegliche Begründung unterschlagen hast und Du wahrscheinlich auch was komplett anderes ausgerechnet hast, als die Fragestellung verlangt. Welche Kraft bei 1350 km/h und 30000m Höhe wirkt ist irrelevant. Es sei denn, wir blenden den restlichen Flug bis unten mal aus.

TGGC schrieb:

Solange glaube ich weiter daran, das hier nur ein etwas laengerer Fallschirmsprung gemacht wurde, genau wie vor 50 Jahren.

Ja, das wird wohl auch niemand bestreiten. Jeder der einen Fernseher zu der Zeit an hatte, wird das wohl bestätigen können.

Naja, ist mir eigentlich auch nicht wichtig genug. Ich lass Dir das letzte Wort und verzieh mich aus dem Thread.

hustbaer

@TGGC
Ich weiss nicht wogegen/wofür du jetzt eigentlich argumentierst, aber deine Rechnung ist ein ziemlicher Topfen.
Wenn da ein Schuh draus werden soll, dann muss man den ganzen Spass integrieren, und mit berücksichtigen dass er ja schnell sein wollte. D.h. wird den ersten Teil seines Sprungs seine Angriffsfläche minimiert haben, und dann zu dem Zeitpunkt gewechselt wo er nimmer schneller geworden wäre.

Milchmädchenprogramm:

using System;
using System.Collections.Generic;
using System.Linq;
using System.Text;

namespace freefall
{
	class Program
	{
		// Werte vom echten Sprung ("Schätzung" laut Video):
		// 24 s - 775 km/h
		// 32 s - 992 km/h
		// 40 s - 1137 km/h
		// 45 s - 1173 km/h
		// 61 s - 1032 km/h

		static void Main(string[] args)
		{
			double speed = 0;
			double height = start_height;
			double timestep = 0.01;
			double time = 0;
			int tick = 0;

			while (height > 500)
			{
				double area = time < break_time ? area1 : area2;
				double down = gforce(height);
				double up = drag(height, speed, area) / weight;
				double a = down - up;
				speed += a * timestep;
				height -= speed * timestep;
				time += timestep;

				tick++;
				int interval = height > 23000 ? 100 : 500;
				if (tick % interval == 0)
					Console.WriteLine("{0:0.00}s {1:0.00}km {2:0.00}km/h {3:0.00}g",
						time,
						height / 1000,
						speed * 3.6,
						up / 9.81);
			}
		}

		static double gforce(double height)
		{
			double x = 6371000 / (6371000 + height);
			return 9.81 * x * x;
		}

		const double cw = 0.8;
		const double area1 = 0.4 * 0.7; // "kopfüber" fallend
		const double area2 = 0.5 * 2; // "normal" fallend
		const double start_height = 39000;
		const double break_time = 55;
		const double vmassair = 1.2;
		const double weight = 150;

		static double drag(double height, double speed, double area)
		{
			return 0.5 * vmassair * pressure(height) * speed * speed * area * cw;
		}

		static double pressure(double height)
		{
			return Math.Pow(0.6, height / 5000.0);
		}
	}
}

55s ist dabei inetwa die Zeit zu der er beim realen Sprung ins trudeln geraten ist (hab nur ein Video geguckt, und da war ne Zeit lang nix zu sehen, und dann erst wieder als er schon heftig im trudeln war - aber muss ca. hinkommen). Und entspricht auch ca. der Zeit wo er laut Milchmädchenprogramm nimmer schneller geworden wäre.

Die Angriffsfläche sowie der cw Wert sind einfach mal ins Blaue hingeschätzt.

Ergebnis:

1,00s 39,00km 34,89km/h 0,00g
2,00s 38,98km 69,76km/h 0,00g
3,00s 38,96km 104,61km/h 0,00g
4,00s 38,92km 139,43km/h 0,00g
5,00s 38,88km 174,20km/h 0,00g
6,00s 38,83km 208,92km/h 0,01g
7,00s 38,76km 243,57km/h 0,01g
8,00s 38,69km 278,14km/h 0,01g
9,00s 38,61km 312,61km/h 0,01g
10,00s 38,52km 346,97km/h 0,02g
11,00s 38,42km 381,22km/h 0,02g
12,00s 38,30km 415,33km/h 0,02g
13,00s 38,18km 449,29km/h 0,03g
14,00s 38,05km 483,09km/h 0,03g
15,00s 37,92km 516,70km/h 0,04g
16,00s 37,77km 550,12km/h 0,04g
17,00s 37,61km 583,32km/h 0,05g
18,00s 37,44km 616,29km/h 0,06g
19,00s 37,27km 649,00km/h 0,07g
20,00s 37,08km 681,44km/h 0,07g
21,00s 36,89km 713,59km/h 0,08g
22,00s 36,69km 745,41km/h 0,09g
23,00s 36,47km 776,89km/h 0,10g
24,00s 36,25km 808,00km/h 0,11g
25,00s 36,03km 838,72km/h 0,12g
26,00s 35,79km 869,01km/h 0,14g
27,00s 35,54km 898,85km/h 0,15g
28,00s 35,29km 928,20km/h 0,16g
29,00s 35,03km 957,04km/h 0,18g
30,00s 34,76km 985,33km/h 0,20g
31,00s 34,48km 1013,03km/h 0,21g
32,00s 34,19km 1040,12km/h 0,23g
33,00s 33,90km 1066,54km/h 0,25g
34,00s 33,60km 1092,27km/h 0,27g
35,00s 33,30km 1117,25km/h 0,29g
36,00s 32,98km 1141,46km/h 0,32g
37,00s 32,66km 1164,84km/h 0,34g
38,00s 32,33km 1187,35km/h 0,36g
39,00s 32,00km 1208,96km/h 0,39g
40,00s 31,66km 1229,61km/h 0,42g
41,00s 31,32km 1249,26km/h 0,45g
42,00s 30,97km 1267,87km/h 0,48g
43,00s 30,61km 1285,39km/h 0,51g
44,00s 30,25km 1301,79km/h 0,54g
45,00s 29,89km 1317,01km/h 0,58g
46,00s 29,52km 1331,03km/h 0,61g
47,00s 29,15km 1343,79km/h 0,65g
48,00s 28,78km 1355,28km/h 0,68g
49,00s 28,40km 1365,46km/h 0,72g
50,00s 28,02km 1374,30km/h 0,76g
51,00s 27,64km 1381,77km/h 0,80g
52,00s 27,25km 1387,87km/h 0,84g
53,00s 26,86km 1392,57km/h 0,88g
54,00s 26,48km 1395,88km/h 0,92g
55,00s 26,09km 1397,78km/h 0,96g
56,00s 25,71km 1317,48km/h 3,16g
57,00s 25,36km 1245,12km/h 2,93g
58,00s 25,02km 1180,48km/h 2,72g
59,00s 24,70km 1122,59km/h 2,54g
60,00s 24,40km 1070,62km/h 2,39g
61,00s 24,11km 1023,86km/h 2,25g
62,00s 23,83km 981,69km/h 2,13g
63,00s 23,56km 943,57km/h 2,02g
64,00s 23,30km 909,03km/h 1,92g
65,00s 23,05km 877,66km/h 1,84g
70,00s 21,93km 757,39km/h 1,54g
75,00s 20,93km 678,03km/h 1,36g
80,00s 20,03km 622,58km/h 1,26g
85,00s 19,20km 581,50km/h 1,20g
90,00s 18,41km 549,35km/h 1,16g
95,00s 17,67km 522,91km/h 1,13g
100,00s 16,96km 500,31km/h 1,11g
105,00s 16,28km 480,42km/h 1,10g
110,00s 15,62km 462,54km/h 1,09g
115,00s 14,99km 446,25km/h 1,08g
120,00s 14,38km 431,27km/h 1,08g
125,00s 13,79km 417,39km/h 1,07g
130,00s 13,22km 404,46km/h 1,07g
135,00s 12,67km 392,39km/h 1,06g
140,00s 12,13km 381,07km/h 1,06g
145,00s 11,61km 370,44km/h 1,05g
150,00s 11,10km 360,42km/h 1,05g
155,00s 10,61km 350,95km/h 1,05g
160,00s 10,13km 342,01km/h 1,05g
165,00s 9,66km 333,53km/h 1,04g
170,00s 9,20km 325,48km/h 1,04g
175,00s 8,75km 317,83km/h 1,04g
180,00s 8,32km 310,54km/h 1,04g
185,00s 7,89km 303,60km/h 1,04g
190,00s 7,47km 296,97km/h 1,03g
195,00s 7,07km 290,64km/h 1,03g
200,00s 6,67km 284,58km/h 1,03g
205,00s 6,28km 278,77km/h 1,03g
210,00s 5,89km 273,21km/h 1,03g
215,00s 5,52km 267,87km/h 1,03g
220,00s 5,15km 262,74km/h 1,03g
225,00s 4,79km 257,81km/h 1,03g
230,00s 4,43km 253,07km/h 1,02g
235,00s 4,08km 248,50km/h 1,02g
240,00s 3,74km 244,10km/h 1,02g
245,00s 3,41km 239,86km/h 1,02g
250,00s 3,08km 235,76km/h 1,02g
255,00s 2,75km 231,81km/h 1,02g
260,00s 2,43km 227,99km/h 1,02g
265,00s 2,12km 224,29km/h 1,02g
270,00s 1,81km 220,72km/h 1,02g
275,00s 1,50km 217,26km/h 1,02g
280,00s 1,20km 213,91km/h 1,02g
285,00s 0,91km 210,66km/h 1,02g
290,00s 0,62km 207,51km/h 1,02g

Wie man sieht entspricht das relativ gut dem Video (~1400 km/h vs. ~1200 km/h ist für mich jetzt kein wesentlicher Unterschied).

Beim Wechsel in die "Bremslage" war er also einer Kraft von etwa 3.16g ausgesetzt.

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Wo du dagegen Recht haben dürftest ist die Sache mit dem Verkokeln - das bekommt man, wenn man die Definition von "Beginn des Weltall" der NASA (80km) oder FAI (100km) als Absprunghöhe annimmt, laut Milchmädchenprogramm eher nicht hin (~~ 2500 km/h werden dafür wohl nicht reichen).

TGGC

hustbaer schrieb:

@TGGC
Ich weiss nicht wogegen/wofür du jetzt eigentlich argumentierst, aber deine Rechnung ist ein ziemlicher Topfen.

Das weiss ich auch, siehe: "Du hast ja bisher auch nicht verstanden, dass so eine Rechnung voellig sinnlos ist". Ich habe das nur fuer Walli ausgerechnet, weil der ja meint wegen der Geschwindigkeit brauchts besonders starke Anzuege...

Was ich ausgerechnet habe, der Typie waere auf 30km gebeamt mit der Geschwindigkeit. Ab dem Moment bremst er dann extrem ab. Walli kapierts aber nicht, so als ob die Kraft immer weiter steigt:

Walli schrieb:

Welche Kraft bei 1350 km/h und 30000m Höhe wirkt ist irrelevant. Es sei denn, wir blenden den restlichen Flug bis unten mal aus

Wie schon zigmal erklaert: wenn der Typie gleichmaessig runterfaellt, steigt die Kraft von 0 bis sie mit der Erdbeschleunigung die Waage haelt, also auf 1g. Es muss irgendwas Besonderes passieren, damit sie wesentlich weiter steigt. Das kann ein "Luftloch" sein (die wegen dichterer Luft weiter unten noch staerker wirken) oder eine Lageaenderung. Aber auch das ist unabhaengig von der Hoehe, die von dir simulierte Lageaenderung fuehrt immer zu 3g (wenn man nicht mehr in der anfaenglichen Beschleunigungsphase ist. Und das gilt auch nur fuer die spontane Aenderung des cw-Wertes, in Wirklichkeit passiert das ja graduell und daher wird es nicht zu diesem extremen 3g-Spike kommen.) Also egal was der Typie da oben gemacht hat, er haette es in 5000m mit den gleichen Konsequenzen machen koennen.

Deine Simulation zeigt somit, was ich die ganze Zeit argumentiere. Obs Walli nun kapiert weiss ich nicht... Es duerfte jetzt durch 2 unabhaengige Abschaetzungen aber geklaert sein das die Kraefte vergleicheisweise klein sind und der Typie den Anzug nur gegen Kaelte und Unterdruck benoetigt hat. Er haette also jeden beliebigen Druckanzug fuer hochfliegende Flugzeuge oder einfach den von vor 50 Jahren nehmen koennen.

@Walli: Du machst dich echt laecherlich. Du darfst also ohne Beweis vermuten, das etwas aussergewoehnliches passiert ("Dass man mit den Dingern mit Überschallgeschwindigkeit durch die Gegend fällt ist aber doch eher ungewöhnlich.") und dann muss ich das Gegenteil beweisen? Weisst du was Fakt ist? Noch nie hat ein Mensch mit so wenig Krafteinwirkung die Schallmauer durchbrochen. Das ist naemlich gerade der behauptete Rekord: die Erdanziehung allein hat gereicht und kein Antrieb war noetig.

Walli

Args, hab ich doch glatt wieder in diesen dämlichen Thread reingelesen.

TGGC schrieb:

Was ich ausgerechnet habe, der Typie waere auf 30km gebeamt mit der Geschwindigkeit. Ab dem Moment bremst er dann extrem ab.

Und ab dem Moment wird es doch erst interessant. Spring meinetwegen von 10m-Brett kopfüber ins Wasser und dann lande mal zum Vergleich auf dem Bauch. Da wirkt auch nur die Erdbeschleunigung und trotzdem kann das ziemlich unangenehm werden. Nun ist die Atmosphäre dichtemäßig natürlich anders aufgebaut als die extreme Grenze Wasser/Luft im Schwimmbad, aber ich sehe in Deiner Argumentation null Rechtfertigung die Sache mit derartigen Betrachtungen zu analysieren, wie Du sie oben gemacht hast. Dass der Typ heil runter gekommen ist wissen wir alle. Dass der Anzug dafür was aushalten muss war eine saloppe Vermutung meinerseits. Mag stimmen oder auch nicht, ist mir mittlerweile ziemlich Wurst. Ich klink mich dann beim nächsten Mal wieder ein, wenn es heißt 'TGGC erklärt die Physik'.

TGGC

Walli schrieb:

TGGC schrieb:

Was ich ausgerechnet habe, der Typie waere auf 30km gebeamt mit der Geschwindigkeit. Ab dem Moment bremst er dann extrem ab.

Und ab dem Moment wird es doch erst interessant.

Nein eben nicht, denn danach nimmt die Kraft nur noch ab, weil er ja langsamer wird. Wie soll er denn wieder schneller werden? Ich habs dir doch schon gesagt, das ist hier keine Raumschiff, das im Vakuum auf 40000 km/h erreicht hat. Der Heliumballon beschraenkt prinzipiell die Kraft beim Fall, da er nach dem gleichen Prinzip aufsteigt (Gewichtskraft und Auftrieb gleichen sich aus). Man kann damit nicht in eine Hoehe kommen, von der man dann auf kritische Geschwindigkeiten beschleunigen kann.

berniebutt

Eure Diskussion artet aus. Im Bereich der Erdanziehung lautet die einfache physikalische Regel: Je höher desto platsch! Immerhin hat Baumgartner damit auch Geld gemacht und das gehört anerkannt.

TGGC

berniebutt schrieb:

Im Bereich der Erdanziehung lautet die einfache physikalische Regel: Je höher desto platsch!

Nein, eben nicht (dazu muss man ausserhalb der Atmosphaere starten). Als der Typie weiter unten war, ist der Rest genauso abgelaufen wie bei jedem anderen Sprung. Ist die Grenzgeschwindigkeit erst mal erreicht, kann ein Beobachter aus den weiteren Messdaten ueberhaupt nicht mehr erkennen, in welche Hoehe der Sprung begann.

berniebutt

Ich möchte mich jetzt aus diesem Thema mit folgendem Vorschlag verabschieden: Steigt in den fünften Stock eines Hauses, öffnet das Fenster und springt hinaus. Bis zum ersten Stock geht alles gut! Vielleicht kommt einem von unten jemand im zweiten Stock entgegen, der da irgendwie an der Gasleitung vor dem Haus manipuliert hat?

hallo

es gibt eine maximalgeschwindigkeit. diese kann dann aufgrund der luft nicht überboten werden. da ist dein hausbeispiel unpassend.

chrische

MrBurns

Wenn TGGCs Netzkultur nicht schon lange tot wäre, hätte der Thread Platz 1 sicher.

TGGC

Und wieder nichts passiert.