Grundeinkommen?
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@ Eisflamme:Ich glaub, du weißt nicht mal was Kommunismus ist. Stichwort: eingeschränktes Privateigentum, Planwirtschaft etc.
http://de.wikipedia.org/wiki/KommunismusWarum sollte man arbeiten? Stell dir am Besten selbst die Frage, was du mit all deiner Freizeit machen würdest. 60% der Menschen würden trotz Grundeinkommen arbeiten, 30% stellen dies an Bedingungen (z. B. Teilzeit), 10% geben offen zu, dass sie erst mal verreisen würden oder studieren etc.
Schaut man sich diese Umfrage an und dreht die Frage um, ob denn andere Menschen arbeiten würden, wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen geben würde, antworten 80% der Befragten mit "Nein". D. h., viele gehen davon aus, dass man selbst arbeiten würde, aber die anderen(!!!), die sind doch alle faul und egoistisch und Selbsteigennützig.Ehrlich gesagt will ich dir jetzt nicht alles vorkauen. Wenn du meinst, du könntest fundiertes dazu beitragen, kommst du nicht drum herum, dich erst mal darüber zu informieren. Momentan führst du lediglich eine Debatte mit deinen Vorurteilen - d. h. mit dir selbst...
Ganz davon abgesehen ist das alles sowieso zu schlecht abzuschätzen und ein zu krasser Wandel, als dass man so etwas jemals einführen würde. Von daher ist das allerhöchstens ein nettes Gedankenexperiment.
Genauso wie das Abschaffen des Sklaventums, die Kinderarbeit und das Einführen der Schulpflicht, Gleichberechtigung der Frauen etc. nicht wahr?!
Eisflamme schrieb:
Verdienst du beispielsweise 800 € pro Monat, dann kriegst du zusätzlich 200 € bei einem Grundeinkommen von 1000 € pro Monat. Verdienst du das Geld schon oder gar noch mehr, dann kriegst du entsprechend nichts.
Das ist ja noch schlimmer. Also erhalte ich überhaupt nichts dazu, wenn ich arbeiten gehe und mein Gehalt dort 1000 ist? Was für ein Müll, wie kann so was ernsthaft diskutiert werden.
Achja, wie wäre es wenn man die andere Seite betrachtet: 1000 € sind nicht gerade viel, also guckt man, dass man mehr verdient.
L. G.
Steffo
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Mir geht es um die Faktoren, warum Kommunismus nicht funktioniert hat. Und hier drängen sich so deutlich Parallelen auf, dass derjenige, der solch ein Konzept vorschlägt, in der absoluten Bringschuld ist erstmal zu klären, wo der Anreiz bei diesem Konzept für die Menschen liegt. Ich weiß nicht, ob Du Dich schon Mal mit Anreiz- oder Vergütungssystemen auseinandergesetzt hast, aber ich kenne keinen Mechanismus, der es dem Menschen freistellen würde zu arbeiten. Ich weiß nicht, woher Du Deine Zahlen hast, aber es gibt mit Sicherheit hunderte Studien dazu, dass Arbeit ohne Anreiz nicht funktioniert. Dass das nicht so ist muss fundiert und als Allererstes beantwortet werden.
Das hat auch nichts mit Vorurteilen zu tun, das kannst Du in jedem Wirtschafts- oder wirtschaftlich angehauchtem in einer oder mehreren Veranstaltungen in den ersten Semestern auf einem Silbertablett präsentiert kriegen. Und wenn Du in größeren Firmen entsprechend Verantwortlichen so ein Konzept vorstellen würdest, würden die Dir vermutlich nen Vogel zeigen.
Und Vielen reichen 1000 Euro pro Monat aus, ich könnte locker davon leben. Wenn dieses System so toll ist, müsstest Du mir die grobe Idee eigentlich ohne Probleme vorstellen können ohne auf ein 90+-Minutenvideo zu verweisen.
Man könnte noch dutzende Argumente bringen. Wenn sich jeder aussuchen kann, was er arbeitet (darauf läuft es ja hinaus, denn der Kapitalismus zwingt einen ja dazu etwas zu tun, was man nicht mag), wie reguliert sich dann, dass Arbeitsangebot/nachfrage zusammenpassen? Der Preismechanismus funktioniert dann ja auch nicht mehr richtig.
Und es gibt so viele Dinge im Leben, mit denen man sich den ganzen Tag beschäftigen kann, Spaß hat, sich produktiv fühlt, und doch überhaupt keinen wirtschaftlichen Nutzen bringt (siehe allein all die Leute, die irgendwelche Spiele zocken; man kann aber auch Sport als Beispiel nennen). D.h. hier wird es sich absolut nicht finanzieren, der Staat verliert Geld.
Statt Aussagen wie "Du hast Vorurteile hier und da", könntest Du auf all die Argumente ja Mal eingehen.
Warum sollte man arbeiten? Stell dir am Besten selbst die Frage, was du mit all deiner Freizeit machen würdest. 60% der Menschen würden trotz Grundeinkommen arbeiten, 30% stellen dies an Bedingungen (z. B. Teilzeit), 10% geben offen zu, dass sie erst mal verreisen würden oder studieren etc.
Okay, wo hast Du die Zahlen her, welche Studie ist das, von wem kommt die? Ich bin davon überzeugt, die ist mega-biased.
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Steffo schrieb:
Du hast falsch gerechnet, weil du dich nicht informiert hast.
Bedingungsloses Grundeinkommen heißt nicht, dass jeder zusätzlich beispielweise 1000 € pro Monat verdient, sondern es stellt lediglich sicher, dass du pro Monat mind. so viel Geld verdienst. Verdienst du beispielsweise 800 € pro Monat, dann kriegst du zusätzlich 200 € bei einem Grundeinkommen von 1000 € pro Monat. Verdienst du das Geld schon oder gar noch mehr, dann kriegst du entsprechend nichts.Oh, ist das so? Auf Wikipedia steht ganz am Anfang:
Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist ein sozialpolitisches Finanztransfermodell, nach dem jeder Bürger unabhängig von seiner wirtschaftlichen Lage vom Staat eine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche finanzielle Zuwendung erhält, für die keine Gegenleistung erbracht werden muss (Transferleistung); es wird meist als Finanzleistung diskutiert, die bereits ohne weitere Einkommen oder bedingte Sozialhilfe existenzsichernd wäre.
Ok, ich habe nicht viel weiter gelesen, aber da steht doch gerade, dass jeder Bürger die gleiche Finanzleistung erhält, unabhängig davon wie es ihm ansonsten finanziell geht. Da steht nicht, dass es ein Zuschuss bis zur Existenzsicherung ist.
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Ich würde empfehlen, eher darüber nachzudenken, wie wir verhindern, dass Deutschland weiter zurück fällt im globalen ökonomischen Ranking. Wenn es genügend produktive Aufgaben gibt, kann man auch wieder seine Familie ernähren. Alles andere ist nur eine Ausprägung von Sozialismus, das endet langfristig im Niedergang, denn welcher junge tatkräftige und gesunde Mensch möchte für ein Land von Almosenbeziehern arbeiten, das er zwangsweise finanzieren muss. Aufwachen!
Sonst sitzen wir hier bald im Altersheim.
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Erhard Henkes schrieb:
Ich würde empfehlen, eher darüber nachzudenken, wie wir verhindern, dass Deutschland weiter zurück fällt im globalen ökonomischen Ranking. Wenn es genügend produktive Aufgaben gibt, kann man auch wieder seine Familie ernähren. Alles andere ist nur eine Ausprägung von Sozialismus, das endet langfristig im Niedergang, denn welcher junge tatkräftige und gesunde Mensch möchte für ein Land von Almosenbeziehern arbeiten, das er zwangsweise finanzieren muss. Aufwachen!
Sonst sitzen wir hier bald im Altersheim.Das, was die Menschheit momentan macht, endet zwangsläufig und global(!) im Niedergang! Der Kapitalismus hat genauso wenig Zukunft wie der Sozialismus in seiner alten Form!
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Steffo schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Ich würde empfehlen, eher darüber nachzudenken, wie wir verhindern, dass Deutschland weiter zurück fällt im globalen ökonomischen Ranking. Wenn es genügend produktive Aufgaben gibt, kann man auch wieder seine Familie ernähren. Alles andere ist nur eine Ausprägung von Sozialismus, das endet langfristig im Niedergang, denn welcher junge tatkräftige und gesunde Mensch möchte für ein Land von Almosenbeziehern arbeiten, das er zwangsweise finanzieren muss. Aufwachen!
Sonst sitzen wir hier bald im Altersheim.Das, was die Menschheit momentan macht, endet zwangsläufig und global(!) im Niedergang! Der Kapitalismus hat genauso wenig Zukunft wie der Sozialismus in seiner alten Form!
Was genau macht die Menschheit momentan, was zwangsläufig im globalen Niedergang endet? Und warum endet es zwangsläufig im globalen Niedergang?
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Die Ressourcen sind endlich und der Kapitalismus fördert eine Wegwerfmentalität.
Mir ist klar, dass dir das klar ist, aber wer das erwähnt, wird als Spinner bezeichnet. Ich denke, das war deine Intention?
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@Eisflamme: Die Menschen geben sich doch schon jetzt nicht 1000€ im Monat zufrieden. Sozialer Status muss nach wie vor verdient werden, das bleibt. Das es da welche geben wird die nicht arbeiten, das mag sein sogar mit Sicherheit. Aber na und was solls die gibt es immer. Und das solche Menschen keine Grundsicherung erhalten sollen "weil die doof sind" ist nur eine Meinung ...
Das Problem mit "niederen" Arbeiten seh ich allerdings auch. Fragt sich wie sich das auswirkt wenn Kloputzen auf einmal Manager Gehälter verspricht :). Dann wirds wieder wer machen, nur wieviel öffentliche Toiletten wirds dann noch geben ...Edit: Das hat weniger was mit Kaitalismus/Kommunismus zu tun. Es heisst die Würde des Menschen ist unantastbar, dazu gehört vllt auch ein Leben ohne Existenzängste?
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Gregor schrieb:
Wie hoch würdest Du das bedingungslose Grundeinkommen denn ansetzen? Das muss ja irgendwie so "Hartz-4 + Miete" sein, oder? Sagen wir mal 800€/Monat. ...für 82.000.000 Menschen in Deutschland macht das dann pro Jahr 787.200.000.000€. Der gesamte Bundeshaushalt liegt momentan bei um die 300.000.000.000€ pro Jahr. Vielleicht habe ich da etwas falsch verstanden, aber ich sehe da durchaus ein ganz massives Finanzierungsproblem. Ist das ganz anders gedacht?
https://www.grundeinkommen.de/die-idee/fragen-und-antworten
"Zunächst: Es wäre eine Milchmädchenrechnung, einfach die Bevölkerungszahl mit einem bestimmten Geldbetrag zu multiplizieren, um dann beim Blick auf das Milliardenergebnis zu behaupten, ein Grundeinkommen sei nicht finanzierbar."
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Bashar schrieb:
Gregor schrieb:
Wie hoch würdest Du das bedingungslose Grundeinkommen denn ansetzen? Das muss ja irgendwie so "Hartz-4 + Miete" sein, oder? Sagen wir mal 800€/Monat. ...für 82.000.000 Menschen in Deutschland macht das dann pro Jahr 787.200.000.000€. Der gesamte Bundeshaushalt liegt momentan bei um die 300.000.000.000€ pro Jahr. Vielleicht habe ich da etwas falsch verstanden, aber ich sehe da durchaus ein ganz massives Finanzierungsproblem. Ist das ganz anders gedacht?
https://www.grundeinkommen.de/die-idee/fragen-und-antworten
"Zunächst: Es wäre eine Milchmädchenrechnung, einfach die Bevölkerungszahl mit einem bestimmten Geldbetrag zu multiplizieren, um dann beim Blick auf das Milliardenergebnis zu behaupten, ein Grundeinkommen sei nicht finanzierbar."Aha, ich zitiere mal den ganzen Abschnitt:
35. Wie soll das Grundeinkommen finanziert werden? Ist es überhaupt finanzierbar?
Zunächst: Es wäre eine Milchmädchenrechnung, einfach die Bevölkerungszahl mit einem bestimmten Geldbetrag zu multiplizieren, um dann beim Blick auf das Milliardenergebnis zu behaupten, ein Grundeinkommen sei nicht finanzierbar. Zu einem großen Teil ist das Grundeinkommen bereits heute finanziert.
Zum einen werden Milliarden durch Einsparungen bei den steuerfinanzierten Sozialleistungen und Steuervergünstigungen frei, die durch das Grundeinkommen ersetzt werden. Die Mittel, die derzeit zum Beispiel für Grundsicherungen, Kindergeld und BAföG aufgewendet werden, stehen für die Finanzierung des Grundeinkommens zur Verfügung, weil das Grundeinkommen ihre Funktion übernimmt. Auch der Grundfreibetrag der Einkommensteuer (also die Steuerfreiheit des Existenzminimums) kann entfallen, wenn das Grundeinkommen das Existenzminimum garantiert. Diese Einsparungen reichen allerdings nicht, wenn das Grundeinkommen eine soziale Verbesserung bringen soll. Zusätzliche Steuern oder Abgaben müssen also zur Finanzierung erhoben werden. Dabei muss von Reich zu Arm umverteilt werden. Mittlere Einkommen sollen dagegen per Saldo (Steuern minus Grundeinkommen) keine zusätzlichen Lasten tragen.
Zur Finanzierung des Grundeinkommens gibt es sehr unterschiedliche Vorschläge, von der Einkommensteuer auf der einen Seite bis hin zu einer alleinigen Mehrwertsteuer auf der anderen – mit allen Zwischenstufen und verschiedenen weiteren Steuerarten. Auf der Website des Netzwerks Grundeinkommen findet sich die vergleichende Darstellung von Transfermodellen (inklusive ihrer jeweiligen Finanzierung), die für sich beanspruchen, ein Grundeinkommen zu sein.
Im Kern muss jedes Grundeinkommen aus der durch die Wirtschaft erbrachten Wertschöpfung und damit aus dem gesamten Volkseinkommen finanziert werden. Deshalb ist die entscheidende Frage zur Finanzierbarkeit die Frage nach den Folgen des Grundeinkommens für die Wertschöpfung, also für Anreize zur Erwerbsarbeit, zur Ausbildung und zum unternehmerischen Engagement (vgl. oben Fragen 4 bis 8). Bei einem ausreichend hohen Volkseinkommen ist auch die Finanzierung des Grundeinkommens gesichert. Dazu wird es zweifellos kommen, denn die Produktivität wird durch die höhere Motivation der Erwerbstätigen gesteigert, und durch das bessere Zusammenwirken von Erwerbsarbeit und anderen Tätigkeiten steigt der Wohlstand.
Für mich steht da: "blablabla, wir bringen lieber keine Zahlen, um das ganze ins passende Licht zu rücken, sondern raten lieber einfach davon ab, dass der Leser sich hier eine Größenvorstellung macht. ...blablabla"
...und dass das die Produktivität steigern soll, widerspricht meinem gesunden Menschenverstand. Die Frage ist eher, wie sehr es der Produktivität schadet.
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Steffo schrieb:
Die Ressourcen sind endlich und der Kapitalismus fördert eine Wegwerfmentalität.
Nicht wirklich. Der Kapitalismus fördert eine Wegwerfmentalität für alles was nicht wertvoll ist. Je weniger Öl es gibt, desdo teurer wird es. Irgendwann sind Elektroautos dann halt viel billiger, und es gibt einen Umschwung. Von einer rein Ökonomischen Seite* funktioniert das System gerade im Umgang mit solchen Ressourcen prima.
* also ohne Globale Erwärmung etc.
Probleme sehe ich im aktuellen System allerdings auch. Wenn z.B. arme Leute sich kein Fleisch leisten können, Supermärkte das Zeug aber nicht los werden und weg werfen, dann stimmt doch etwas nicht. Man kann auch argumentieren, dass wir gar nicht mehr alle arbeiten müssen (bzw. effizient können) um zu überleben, weil viel von Maschinen erledigt wird. Das stimmt ja auch. Trotzdem gibt es immer noch einige Menschen die gezwungen werden Dinge zu tun die sie nicht wollen (Klo putzen), um zu überleben. Und solange das der Fall ist (-> das nicht von Maschinen übernommen wird), fallen diese Arbeitsplätze eben bei jeder Art von bedingungsloser Sicherung in's Wasser.
Insofern möchte ich mich einem eigentlich positiven Menschenbild schon anschließen, ich denke z.B. auch dass viele Leute hier im Forum nicht den ganzen Tag fernsehen würden, nur weil sie auch so überleben würden. Aber das System zwingt eben immer noch einige Leute zu unangenehmen Tätigkeiten, und die würden das dann ganz bestimmt nicht mehr machen. Solange das alles also nicht von Maschinen übernommen werden kann, müssen die aktuellen Probleme des Systems wohl mit billigen Hacks wie Spenden umschifft werden. (Oder man zahlt ab jetzt genug für's Toilettenputzen, das geht auch, fragt sich nur wer das wirklich will.)
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Was sicherlich auch grundsätzlich falsch ist, dass man mit Geld rechnet, das aktuell rein kommt. Ist es denn aber immernoch dieselbe Menge, wenn das BGE eingeführt wird? Ich denke nicht. Schon allein, weil soviel Geld durch die Einkommenssteuer reinkommt.
Und zum Kapitalismus: Der Kapitalismus bietet den Anreiz für stätige Verbesserung. Unternehmen investieren in F&E um am Markt konkurenzfähig zu bleiben. Man packt den "Überlebensdrang" (in der heutigen Welt) eines jeden Menschen und zwingt in somit dazu seinen Teil zum Fortschritt beizutragen und alles am Laufen zu halten.
Ich staune, dass es Optimisten gibt, die glauben, dass alles ohne Kapitalismus heute genauso wäre.
(ref: Aufbau Ost)
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@cooky451: Die Probleme des Kapitalismus sind noch viel komplexer. Man weiß eigentlich gar nicht, wo man anfangen und wieder aufhören soll. Z. B. werden gerne Arbeitsplätze in Länder verlagert, wo man es mit der Umwelt, den Menschenrechten, der Kinderarbeit, der Sicherheit der eigenen Arbeiter, den fairen Löhnen etc. nicht so genau nimmt. Die billigen Produktionskosten fördern auch die Mentalität, dass es sich fast jeder leisten kann alle 2-3 Jahre ein neues Smartphone zu kaufen (was auch von Herstellern unterstützt wird, in Form von Einstellung der Updates nach einem Jahr (wenn es überhaupt welche gibt), kein austauschbarer Akku, sehr teure Reparaturkosten etc.)
Nicht wirklich. Der Kapitalismus fördert eine Wegwerfmentalität für alles was nicht wertvoll ist.
Woran misst du, was wertvoll ist und was nicht?
Offenbar sind den Menschen die Umwelt nicht sonderlich wertvoll, schließlich zerstören sie nicht nur den Lebensraum anderer Tiere, sondern auch ihren eigenen. Wenn aber die Bedingungen für das eigene Überleben schon nicht wertvoll sind, dann ist es höchste Zeit für die Umwertung aller Werte und dieses verfluchte, kranke System in Frage zu stellen! Meine These: Ein gesunder Mensch würde niemals seinen Mitmenschen und der Umwelt schaden wollen. Was wir brauchen, sind gesunde Menschen. Die haben wir momentan aber nicht.Und Hand aufs Herz: Ein Klo zu erfinden, dass sich nach Benutzung selbst reinigt, wäre vergleichsweise leicht zu erfinden (ich glaube, das gibt es auch schon) und ehrenamtliche Arbeit würde auch wieder an Wert gewinnen...
L. G.
Steffo
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Steffo schrieb:
Und Hand aufs Herz: Ein Klo zu erfinden, dass sich nach Benutzung selbst reinigt, wäre vergleichsweise leicht zu erfinden (ich glaube, das gibt es auch schon) und ehrenamtliche Arbeit würde auch wieder an Wert gewinnen...
Naja, der Aufgabenbereich von Reinigungskräften beschränkt sich nicht nur auf die Klomuschel. Die müssen jede Menge machen, was sich nicht so einfach automatisieren lässt. Und es gibt auch noch viele weitere Arbeiten, die nicht gut von Maschinen zu erledigen sind, die aber auch von den wenigsten Menschen gerne gemacht werden.
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ScottZhang schrieb:
Die Menschen geben sich doch schon jetzt nicht 1000€ im Monat zufrieden.
Doch, das würden garantiert viele tun, wenn sie dafür nichts tun müssen und nichts von ihnen erwartet wird. Jedenfalls würden sie es dann tun, wenn die Alternative nur wäre zu arbeiten und der Ertrag dann nur wenige hundert Euro beträgt. Persönliche Nutzenfunktion widerspricht Arbeit hier einfach. Jedenfalls so, wie ich Steffos Darstellung verstanden habe.
Sozialer Status muss nach wie vor verdient werden, das bleibt.
Auch das wird vielen egal sein.
Das es da welche geben wird die nicht arbeiten, das mag sein sogar mit Sicherheit. Aber na und was solls die gibt es immer.
Das sind einfach sehr viel mehr, als man jetzt denkt. Schau Mal, wie viele keine Lust aufs Arbeiten haben aber es eben tun, weil sie das Geld benötigen. Für all diejenigen bietet es sich doch an nicht zu arbeiten.
Der Druck in Firmen wird größer, die Anerkennung wird in gewissen Bereichen immer kleiner oder bleibt schlecht. Burnout-Opfer nehmen zu (und nicht nur wegen Anstellerei, sondern weil der Druck de facto steigt). Das alles ist für viele, sehr viele Menschen nicht wirklich attraktiv. Auch unter Studenten steigt der Druck und das BurnOut-Syndrom, weil durch Bologna-Prozess immer mehr in kürzerer Zeit verlangt wird. Da sind auch viele Studenten froh, wenn sie nicht arbeiten müssen.
Das Arbeitsleben ist für viele, die noch nicht drin sind, hart. Für viele, die bereits drin sind, nicht angenehm, aber alternativlos. Wenn es diese Alternative gibt, dann glaub Mal, dass die eine ganze Reihe von Menschen auch ausnutzen wird.
Das Problem mit "niederen" Arbeiten seh ich allerdings auch. Fragt sich wie sich das auswirkt wenn Kloputzen auf einmal Manager Gehälter verspricht :). Dann wirds wieder wer machen, nur wieviel öffentliche Toiletten wirds dann noch geben ...
Richtig, da ein paar Schritte weitergedacht wird man auch schnell merken, dass man nicht weit kommt.
Edit: Das hat weniger was mit Kaitalismus/Kommunismus zu tun. Es heisst die Würde des Menschen ist unantastbar, dazu gehört vllt auch ein Leben ohne Existenzängste?
Das kann nicht dazugehören und das wäre ein viel zu großer Bereich. Der Staat hat nicht dafür zu sorgen, dass die Menschen keine Existenzängste haben können. Das geht einfach viel zu weit, das kann der nicht leisten, das ist nicht finanzierbar.
Steffo:
Sag Mal, willst Du vielleicht auch Mal auf eines meiner vielen Argumente eingehen? Überhaupt, Du machst Dir irgendwie keine wirkliche Mühe zu begründen. Du sagst nur "Kapitalismus ist schlecht" und gibst irgendwelche halbgaren Gedanken preis.Ich gehe jetzt nicht auf alle Punkte ein, aber ich ziehe jetzt einfach Mal ein Zitat raus, was zeigt, wie einfach Du es Dir machst:
Und Hand aufs Herz: Ein Klo zu erfinden, dass sich nach Benutzung selbst reinigt, wäre vergleichsweise leicht zu erfinden
Es geht auch darum das ganze Bad zu putzen und Büroräume uvm. Dafür kann man auch Roboter einsetzen, die sind dann aber ebenfalls ziemlich teuer. Die Kosten steigen mit diesem Ansatz. Verstehst Du das einfach nicht?
Ich glaube, ich schreibe hier nichts mehr. Alles zu ignorieren, was anscheinend ein stärkeres Argument darstellt, nicht auf die Frage "Woher hast Du diese Zahlen" zu reagieren und dann darüber eine Gesellschaftsform (ich erhebe es jetzt Mal zu dieser) zu legitimieren, dass eine andere schlecht ist (hey, klappt auch prima für Diktatur und Kommunismus) ist ja wohl auch vorsintflutlich.
Edit: Und um das Mal klarzustellen. Ich stimme den Punkten zu, die Nachteile des Kapitalismus darstellen. Es gibt enorm viele und gravierende externe Effekte. Aber es reicht halt einfach nicht zu sehen, was durch einen anderen Ansatz besser wird. Man muss immer auch die Kosten im Blick halten. Und man muss sich überlegen, wie so etwas finanziell funktionieren kann, wo das Geld herkommt, ob Menschen gefördert werden oder nicht, wie die Menschen ticken. Und das ist einfach ein in sich hochgradig unschlüssiges System. Das zu ignorieren und einfach nur blind darauf zu hoffen, dass dieses System besser wäre, ist hochgradig naiv.
Kein Anreiz -> Keine Arbeit -> Keine Wertschöpfung
Darauf lässt es sich eigentlich reduzieren. Oder man ignoriert das und denkt, dass es schon irgendwie so klappt...
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Steffo schrieb:
Z. B. werden gerne Arbeitsplätze in Länder verlagert, wo man es mit der Umwelt, den Menschenrechten, der Kinderarbeit, der Sicherheit der eigenen Arbeiter, den fairen Löhnen etc. nicht so genau nimmt.
Das ist ein Problem der Länder, nicht des Kapitalismus.
Steffo schrieb:
Die billigen Produktionskosten fördern auch die Mentalität, dass es sich fast jeder leisten kann alle 2-3 Jahre ein neues Smartphone zu kaufen (was auch von Herstellern unterstützt wird, in Form von Einstellung der Updates nach einem Jahr (wenn es überhaupt welche gibt), kein austauschbarer Akku, sehr teure Reparaturkosten etc.)
Wenn das effizienter ist, ist ja auch nichts falsch daran.
Steffo schrieb:
Woran misst du, was wertvoll ist und was nicht?
Daran für wie viel ich es verkaufen kann, logischerweise.
Steffo schrieb:
Offenbar sind den Menschen die Umwelt nicht sonderlich wertvoll
Und wieder ein Denkfehler. Nicht immer alles in einen Topf werfen. Die Umwelt ist keine Ressource. Ganz anderes Thema.
Steffo schrieb:
Und Hand aufs Herz: Ein Klo zu erfinden, dass sich nach Benutzung selbst reinigt, wäre vergleichsweise leicht zu erfinden (ich glaube, das gibt es auch schon) und ehrenamtliche Arbeit würde auch wieder an Wert gewinnen...
Ich glaube da hat Gregor schon alles zu geschrieben.
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Eisflamme schrieb:
ScottZhang schrieb:
Die Menschen geben sich doch schon jetzt nicht 1000€ im Monat zufrieden.
Doch, das würden garantiert viele tun, wenn sie dafür nichts tun müssen und nichts von ihnen erwartet wird. Jedenfalls würden sie es dann tun, wenn die Alternative nur wäre zu arbeiten und der Ertrag dann nur wenige hundert Euro beträgt. Persönliche Nutzenfunktion widerspricht Arbeit hier einfach. Jedenfalls so, wie ich Steffos Darstellung verstanden habe.
Sozialer Status muss nach wie vor verdient werden, das bleibt.
Auch das wird vielen egal sein.
Das es da welche geben wird die nicht arbeiten, das mag sein sogar mit Sicherheit. Aber na und was solls die gibt es immer.
Das sind einfach sehr viel mehr, als man jetzt denkt. Schau Mal, wie viele keine Lust aufs Arbeiten haben aber es eben tun, weil sie das Geld benötigen. Für all diejenigen bietet es sich doch an nicht zu arbeiten.
So wieviele sind es denn? Ich habe keine Ahnung. Scheinbar habe ich ein anderes Bild vom Menschen als du. Wie gesagt es gibt diese Leute, aber du stellst es dar als ob das die überwiegende Mehrheit sei. Das kann nicht sein, der Mensch will immer was sein, das liegt in seiner Natur. Wir sind nunmal keine Einzelgänger.
Eisflamme schrieb:
Der Druck in Firmen wird größer, die Anerkennung wird in gewissen Bereichen immer kleiner oder bleibt schlecht. Burnout-Opfer nehmen zu (und nicht nur wegen Anstellerei, sondern weil der Druck de facto steigt). Das alles ist für viele, sehr viele Menschen nicht wirklich attraktiv. Auch unter Studenten steigt der Druck und das BurnOut-Syndrom, weil durch Bologna-Prozess immer mehr in kürzerer Zeit verlangt wird. Da sind auch viele Studenten froh, wenn sie nicht arbeiten müssen.
Das widerspricht sich doch total, zu der Tatsache das dann niemand mehr gezwungen ist seinen Job auf Teufel komm raus zu behalten ...
Eisflamme schrieb:
Das Arbeitsleben ist für viele, die noch nicht drin sind, hart. Für viele, die bereits drin sind, nicht angenehm, aber alternativlos. Wenn es diese Alternative gibt, dann glaub Mal, dass die eine ganze Reihe von Menschen auch ausnutzen wird.
Klingt für mich insgesamt nach einer Verbesserung wenn das Leben nicht mehr hart ist. Vllt ist das Arbeitsleben auch nur so hart weil mans bis jetzt mit uns machen kann?
Eisflamme schrieb:
ScottZhang schrieb:
Das Problem mit "niederen" Arbeiten seh ich allerdings auch. Fragt sich wie sich das auswirkt wenn Kloputzen auf einmal Manager Gehälter verspricht :). Dann wirds wieder wer machen, nur wieviel öffentliche Toiletten wirds dann noch geben ...
Richtig, da ein paar Schritte weitergedacht wird man auch schnell merken, dass man nicht weit kommt.
Das iss ein bissl schnell geschossen. Das einzige was man merkt ist das es anders werden wird als jetzt ...
Eisflamme schrieb:
ScottZhang schrieb:
Edit: Das hat weniger was mit Kaitalismus/Kommunismus zu tun. Es heisst die Würde des Menschen ist unantastbar, dazu gehört vllt auch ein Leben ohne Existenzängste?
Das kann nicht dazugehören und das wäre ein viel zu großer Bereich. Der Staat hat nicht dafür zu sorgen, dass die Menschen keine Existenzängste haben können. Das geht einfach viel zu weit, das kann der nicht leisten, das ist nicht finanzierbar.
Wer denn dann wenn nicht der Staat, deine Hauskatze? Ich versteh die Aussage nich. Wenn das nicht finanzierbar ist, ok dann hammer Pech gehabt.
Eisflamme schrieb:
Edit: Und um das Mal klarzustellen. Ich stimme den Punkten zu, die Nachteile des Kapitalismus darstellen. Es gibt enorm viele und gravierende externe Effekte. Aber es reicht halt einfach nicht zu sehen, was durch einen anderen Ansatz besser wird. Man muss immer auch die Kosten im Blick halten. Und man muss sich überlegen, wie so etwas finanziell funktionieren kann, wo das Geld herkommt, ob Menschen gefördert werden oder nicht, wie die Menschen ticken. Und das ist einfach ein in sich hochgradig unschlüssiges System. Das zu ignorieren und einfach nur blind darauf zu hoffen, dass dieses System besser wäre, ist hochgradig naiv.
Kein Anreiz -> Keine Arbeit -> Keine Wertschöpfung
Darauf lässt es sich eigentlich reduzieren. Oder man ignoriert das und denkt, dass es schon irgendwie so klappt...
Sry, aber offensichtlich hast du (noch?) keine Ziele im Leben wenn für dich der einzige Anreiz die Kohle ist die am Monatsende auf deinem Konto landet.
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Wie gesagt, es läuft immer darauf hinaus, dass man mit dem aktuellen System Leute mit weniger gefragten Fähigkeiten zu unbeliebten Arbeiten "zwingen" kann (trotz schlechter Bezahlung), für die man aber halt nicht besonders viel können muss. Diese Möglichkeit fällt dann weg, ergo muss man für unbeliebte Arbeiten sehr viel bezahlen, auch wenn die erwarteten Fähigkeiten niedrig sind. Je mehr dieser Dinge gar nicht mehr von Menschen erledigt werden müssen, desdo realistischer wird ein bedinungsloses Einkommen. Aber momentan würde das den Lebensstil derjenigen, die gefragtere Fähgikeiten haben deutlich verschlechtern. Dass das generell unmöglich ist denke ich im Übrigen nicht, wenn wir uns alle von Kartoffeln und Reis ernähren würden, sollten wir 100m Menschen eigentlich ganz locker mit 10k arbeitenden Bauern durchfüttern können, bei der heutigen Technologie. Fragt sich nur, ob sich irgendjemand diesen Lebensstil wirklich wünscht. (Diejenigen, die sich momentan eh kaum etwas leisten können, gewinnen natürlich relativ gesehen etwas.)
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Unbeliebt sind doch diese Arbeit nur weil sie derzeit schlecht bezahlt werden und wenig ansehen in der Gesellschaft genießen. Wenn niemand mehr "gezwungen" werden kann diese Tätigkeiten auszuführen (schon diese Formulierung zeigt doch, dass das ein schlechter Umgang mit Menschen ist ... ) führt das zu einer Verschiebung der Wertigkeiten, denn viele dieser Arbeiten müssen einfach getan werden. Was wiederrum Anreize schafft.
Z.B, ist unsere Welt ersteinmal vermüllt, weil wir keinen mehr haben der die derzeit noch gering geschätze Tatigkeit ausführen will, dann werden später solche Leute zwangsläufig hohes Ansehen genießen.
Vllt führt das Ganze auch dazu, dass Arbeit endlich ma nach seiner tatsächlichen Nützlichkeit gewertet wird, und nicht nach der Möglichkeit damit an Börsen zu spekulieren. Aber ich drifte ab ins idealistische
...Die eigentliche Leistung die momentan bei niederen Arbeiten erbracht wird, ist das Ertragen eines unerfüllten Lebens zum Wohle der Allgemeinheit, warum soll man das abwerten?
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cooky451 schrieb:
Je mehr dieser Dinge gar nicht mehr von Menschen erledigt werden müssen, desdo realistischer wird ein bedinungsloses Einkommen.
Nicht nur realistischer, es wird notwendig, da es gar nicht mehr genug Arbeit gibt für "Ungelernte". Und man kann halt auch nicht jeden Menschen qualifizieren.
Statt diese Leute dann immer mehr zu frustrieren durch sinnlose Vermittlungsversuche und unsinnige Bewerbertrainings sollte man ihnen lieber ein Grundeinkommen geben. Das schaft sozialen Frieden und die Gesellschaft kann sich das auch leisten.
