Programmier-"Niveau"

[berniebutt]

Lichtweite schrieb:

Es gibt nun mal in jedem Beruf eine Fachsprache, welche die Kommunikation untereinander enorm erleichtert.

Und damit hebt man sich von allen Leuten anderer Berufe deutlich ab und zeigt eine hohes Niveau auch bei völlig fehlender Fachkompetenz im eigenem Beruf.

Thema kann geschlossen werden. daddeldu!

[Shade Of Mine]

Bitsy schrieb:

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es durchaus sinnvoll ist, nach der Umsetzung eines Denkmusters dem Kind auch einen Namen zu geben.
Insofern muß ich Shade ein wenig widersprechen, denn das Ziel der Vokabel ist es letztlich, das damit beschriebene Denkmuster so einfach wie möglich zu übermitteln.

Wieso Denkmuster?
Wenn ich sage:
"op<< ist friend von string"

So ist dir klar was ich meine. Aber meinem Nachbaren waere es kein bisschen klar.

Dabei ist dies eine simple Aussage, die keinerlei Denkmuster verlangt. Ich kann es einem Kleinkind erklaeren und es wird es verstehen.

Oder auch Fremdworte in der deutschen Sprache. Ich brauche keine Denkmuster - ich kann auf fremdwort.de gehen und dumm vokabeln lernen. Und das kann ein Kleinkind auch.

Die Vokabeln stellen die Grundlage der Kommunikation da. Wir koennen diese Unterhaltung ja nur fuehren, weil wir zu einem sehr grossen Teil die selben Vokabeln verwenden. Dabei ist es egal ob ich "Observer Pattern" oder "Mittagessen" sage. Beides sind simple Vokabeln die eine bestimmte Bedeutung haben. Und damit wir einander verstehen, muessen wir beide das Vokabel und ihre Bedeutung kennen.

[Xin]

Shade Of Mine schrieb:

Oder auch Fremdworte in der deutschen Sprache. Ich brauche keine Denkmuster - ich kann auf fremdwort.de gehen und dumm vokabeln lernen. Und das kann ein Kleinkind auch.

Die Vokabeln stellen die Grundlage der Kommunikation da. Wir koennen diese Unterhaltung ja nur fuehren, weil wir zu einem sehr grossen Teil die selben Vokabeln verwenden. Dabei ist es egal ob ich "Observer Pattern" oder "Mittagessen" sage. Beides sind simple Vokabeln die eine bestimmte Bedeutung haben. Und damit wir einander verstehen, muessen wir beide das Vokabel und ihre Bedeutung kennen.

Meiner Meinung nach eine ziemlich arrogante Ansicht.

Schonmal im Ausland gelebt? Dort spricht nicht jeder Deutsch und kennt die gleichen Vokabeln. Das schöne ist, dass dabei keiner auf fremdwort.de geht und man trotzdem miteinander kommuniziert.

Es basiert darauf, dass man akzeptiert, dass das Gegenüber nicht alle Vokabeln genauso kennen muss, wie ich selbst. Und das gilt nicht nur für Menschen mit anderen Sprachkenntnissen, sondern auch von anderen Fachrichtungen. Interdisziplinäre Wissenschaft ist erfolgreicher als Fachidioten, die sich darauf beschränken, Vokabeln zu pauken.

Die Akzeptanz, dass das Gegenüber entweder nicht die Vokabel kennt, aber den Verstand besitzt, sie zu lernen, wenn man sie bei Bedarf höflich erklärt ist grundlegend zusammen mit der Bereitschaft, erklären zu wollen.

Kommunikation dient dazu, Ideen zu transportieren, nicht Vokabeln. Und zwei interessierte Gesprächspartner, müssen nichtmals über gemeinsame Vokabeln verfügen, um zu kommunizieren.

Als ich im Ausland lebte arbeitete ich in einer Forschungseinrichtung. Die wichtigste Vokabel "like this" und dann ging es mit Skizzen, Pantomime und so weiter los. Kaum jemand konnte gutes Englisch und trotzdem war Kommunikation definitiv kein Problem.

Vokabeln sind nützlich, aber nicht notwendig.

Aber wenn Du auf fremdwort.de gehst, schau doch bitte mal nach, wie die Kapellen heißen, in denen die Kirche ihre überflüssig gewordenen Reliquien entsorgt. Das sind geweihte Kapellen, aber dort wird halt nicht (mehr) gebetet, sie dienen quasi nur als Lager für Zeugs, dass irgendwann mal als Heiligtum angesehen wurde. Die Vokabel suche ich jetzt schon länger... ich bin offenbar zu dumm, die Vokabel zu finden.

[otze]

Xin schrieb:

Schonmal im Ausland gelebt?

Tue ich gerade. Man wechselt dann auf eine Sprache, die beide verstehen. Und wenn eine Vokabel unbekannt ist, dann fragt man eben nach. Das Stichwort heißt hier kooperation.

Um mal mit diesen Thread zu vergleichen: Du knnst viele der Vokabeln nicht, gibst das auch zu, aber anstatt nachzufragen sagst du Dinge wie:

"Weiß hier jemand was Vokabel X bedeutet? Es ist [falsche Erklärung]. Also ganz einfach, warum benutzen wir X überhaupt, wenn es so einfach ist?".

Kein Wunder, dass dann die Kooperationsbereitschaft schwindet, wenn du dich offensichtlich weigerst eine gemeinsame Sprache zu sprechen.

[Xin]

otze schrieb:

Xin schrieb:

Schonmal im Ausland gelebt?

Tue ich gerade. Man wechselt dann auf eine Sprache, die beide verstehen. Und wenn eine Vokabel unbekannt ist, dann fragt man eben nach. Das Stichwort heißt hier kooperation.

Bis hierhin sind auf einer Wellenlänge.

otze schrieb:

Um mal mit diesen Thread zu vergleichen: Du knnst viele der Vokabeln nicht, gibst das auch zu, aber anstatt nachzufragen sagst du Dinge wie:

"Weiß hier jemand was Vokabel X bedeutet? Es ist [falsche Erklärung]. Also ganz einfach, warum benutzen wir X überhaupt, wenn es so einfach ist?".

Aha... muss ich irgendwie nicht mitbekommen haben... möchtest Du konkreter werden oder ist das jetzt einfach nur mal eine in den Raum gestellte Behauptung und fertig? Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass ich Dinge wie diese gesagt habe.

otze schrieb:

Kein Wunder, dass dann die Kooperationsbereitschaft schwindet, wenn du dich offensichtlich weigerst eine gemeinsame Sprache zu sprechen.

Jow... ich bin schuld... Wir sollten eine Linie durch's Forum ziehen, Du und Shade auf der einen Seite und ich auf der anderen. Dann brauchen wir auch nicht miteinander zu diskutieren oder zu kooperieren.

Schön, dass wir zumindest theoretisch auf einer Wellenlänge sind.

[hustbaer]

Th69 schrieb:

hustbaer, du wiederholst dich

Soll vorkommen.

[Shade Of Mine]

Xin schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

Oder auch Fremdworte in der deutschen Sprache. Ich brauche keine Denkmuster - ich kann auf fremdwort.de gehen und dumm vokabeln lernen. Und das kann ein Kleinkind auch.

Die Vokabeln stellen die Grundlage der Kommunikation da. Wir koennen diese Unterhaltung ja nur fuehren, weil wir zu einem sehr grossen Teil die selben Vokabeln verwenden. Dabei ist es egal ob ich "Observer Pattern" oder "Mittagessen" sage. Beides sind simple Vokabeln die eine bestimmte Bedeutung haben. Und damit wir einander verstehen, muessen wir beide das Vokabel und ihre Bedeutung kennen.

Meiner Meinung nach eine ziemlich arrogante Ansicht.

Schonmal im Ausland gelebt? Dort spricht nicht jeder Deutsch und kennt die gleichen Vokabeln. Das schöne ist, dass dabei keiner auf fremdwort.de geht und man trotzdem miteinander kommuniziert.

Jedes Kleinkind lernt eine neue Sprache. Das ist trivial.

Das hat nichts im Arroganz zu tun. Neue Sprachen lernen ist trivial. Es ist nur Aufwand aber nicht schwer. Jedes Baby lernt die Muttersprache ohne Probleme.

Und wenn man im Ausland lebt, dann muss man die dortigen Vokabeln eben kennen. Ist doch logisch. Was wundert dich daran? Du bestätigst hier meine Meinung ja sogar.

Denn alles was ich sage ist: wenn man Kommunizieren will, müssen die Beteiligten die selbe Sprache sprechen. Wobei Sprache natürlich abstrakt zu sehen ist - da mit Händen und Füßen zu zeigen ebenfalls Teil der Sprache ist.

Aber wenn du in einem Land bist, wo keiner eine Sprache spricht die du verstehst oder sprechen kannst - dann hast du ein Kommunikationsproblem. Richtig soweit?

Und selbes Problem wenn du mit jemanden Sprichst und ihr beide Deutsch könnt, er aber Worte anders verwendet als du sie verstehst: das wird zu Problemen führen. Simpelstes Beispiel beim 1. Forentreffen:
Korbinian (?) ging in die Bäckerei und wollte 40 Semmeln bestellen. Die Verkäufer haben ihn nur verständnislos angesehen.

Deshalb ist es wichtig, dass alle beteiligten die selben Vokabeln verwenden. Denn sonst ist die Kommunikation schwer.

Und das hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern dass ist die Grundlage der Kommunikation.

[otze]

Xin schrieb:

Aha... muss ich irgendwie nicht mitbekommen haben... möchtest Du konkreter werden oder ist das jetzt einfach nur mal eine in den Raum gestellte Behauptung und fertig? Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass ich Dinge wie diese gesagt habe.

Xin schrieb:

Was ich für viel Schlimmer finde ist die Erwartungshaltung, dass jeder jeden Namen kennen soll und man sofort als unfähig dasteht, wenn ein Wort nicht den "Achja, klar..."-Reflex auslöst. So flog mir mal das "Curiously Recurring Template Pattern (CRTP)" um die Ohren. Jemand eine Ahnung, was das ist?
Ich wusste es auch nicht, ich musste es auch gerade erst in meinem Forum suchen, weil sowas merke ich mich auch nicht.

Worum geht's? Man sagt der Templateklasse, von der man ableitet, wer man selbst ist. class B : public A<B>. [das hier ist falsch/erklärt die Grundzüge der Implementation aber geht daran vorbei, was CRTP ist] Jemand dabei gewesen, der bei "Curiously Recurring Template Pattern" schon wusste, worum es ging?[und das ist die daraus folgende ABlehnung des Begriffs]

Wenn mir also jemand kommt und mir erklärt, dass eine Lösung mit CRTP erledigt werden soll, habe ich kein Problem damit, dem ein freundliches "Häh?" zu entgegnen. CRTP benutze ich jetzt seit... sagen wir einfach Jahren, keine Ahnung, aber dass es dafür wieder einen Namen und eine Buchstabenkombination für gibt, weiß ich auch erst seit diesem Jahr. Und nach diesem Posting habe ich das auch wieder vergessen.

[Xin]

Shade Of Mine schrieb:

Jedes Kleinkind lernt eine neue Sprache. Das ist trivial.

Das hat nichts im Arroganz zu tun.

Oh, das ist trivial... gut, ganz offenbar erreiche ich nicht das Niveau für dieses Forum...
Hast Du auch Finnisch gelernt bei der letzten Betriebsysteminstalltion, Sheldon of Mine?

Shade Of Mine schrieb:

Und wenn man im Ausland lebt, dann muss man die dortigen Vokabeln eben kennen. Ist doch logisch. Was wundert dich daran? Du bestätigst hier meine Meinung ja sogar.

Ich habe über ein Jahr in Griechenland gelebt. Ich konnte mal Kaffee auf Griechisch bestellen. Ich konnte nach einem Jahr teilweise griechisch verstehen, aber nicht sprechen.
Unsere Vermieter sprachen ein paar sehr grobe Brocken Englisch und kein Deutsch. Wir wohnten im gleichen Haus und haben uns trotzdem gut verstanden.

Der Punkt ist, man muss nicht kennen - man lernt kennt. Und bis dahin, geht es auch so. Und jeder nimmt Rücksicht und erklärt auf alternativen Wegen, wenn eine Information nicht sofort ankommt.
Vokabeln sind nur eine Abkürzung, sie sind praktisch, aber nicht notwendig für Kommunikation.

Shade Of Mine schrieb:

Aber wenn du in einem Land bist, wo keiner eine Sprache spricht die du verstehst oder sprechen kannst - dann hast du ein Kommunikationsproblem. Richtig soweit?

Hmm... nein, eigentlich nicht. Mit etwas Phantasie und etwas Kooperationsbereitschaft, hatte ich da nie Probleme. In Spanien sprach ich mit einer Verkäuferin über T-Shirts die bei Wärme ihre Farbe wechseln. Die waren vor 20 Jahren modern, wo man die Hand auflegen konnte und hatte dann den Handabdruck in einer anderen Farbe auf dem T-Shirt. Ich sprach kein Spanisch, sie kein Deutsch und kein Englisch. Wir hatten überhaupt keine gemeinsame Sprache. Trotzdem funktionierte die Kommunikation.

Kommunikationsprobleme habe ich vorrangig hier, also genau in diesem Forum. Und dann interessanterweise auch nur mit einer verhältnismäßig kleinen Auswahl von Leuten, die aber in vielen Threads auftauchen und mir dort themenunabhängig erklären, dass ich ein Kommunikationsproblem habe. :->

Shade Of Mine schrieb:

Simpelstes Beispiel beim 1. Forentreffen:
Korbinian (?) ging in die Bäckerei und wollte 40 Semmeln bestellen. Die Verkäufer haben ihn nur verständnislos angesehen.

Deshalb ist es wichtig, dass alle beteiligten die selben Vokabeln verwenden. Denn sonst ist die Kommunikation schwer.

Und das hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern dass ist die Grundlage der Kommunikation.

Und hat er die Semmeln bekommen?

Wenn ja, war die gemeinsame Vokabel wohl doch keine Grundlage. Die Grundlage war, die fehlende Vokabel zu umschreiben. Wenn er also seine Semmeln bekommen hat, dann hat er hat den Verkäufer nicht als unfähig erklärt, weil er keine Semmeln verkaufen kann und der Verkäufer ihn nicht aus dem Laden geschmissen weil er nur ihm unverständliches Kauderwelsch redet.

Wenn er also nicht verhungert ist, dann fand hier eine Kooperation statt, die zeigt, dass die gemeinsame Sprache nicht Grundlage einer funktionierenden Kommunikation ist, sondern die Bereitschaft, sich gegenseitig zu erklären - notfalls mit Händen und Füßen, aber trotzdem ohne Gewaltanwendung. ^^

[GPC]

Unglaublich, dass man seitenlang über so was simples wie "Für eine effektive und effiziente Kommunikaton ist ein gleicher Satz an Vokabeln hilfreich/notwendig" diskutiert

[knivil]

GPC schrieb:

Unglaublich, dass man seitenlang über so was simples wie "Für eine effektive und effiziente Kommunikaton ist ein gleicher Satz an Vokabeln hilfreich/notwendig" diskutiert

Das ist ein Grundproblem. Viele Philosophen haben sich darueber schon ausgelassen, ohne eine Loesung zu finden.

[Xin]

GPC schrieb:

Unglaublich, dass man seitenlang über so was simples wie "Für eine effektive und effiziente Kommunikaton ist ein gleicher Satz an Vokabeln hilfreich/notwendig" diskutiert

Du unterschätzt den Wert dieser Diskussion - wenn ich das kurz zusammenfassen darf. Es ging etwa zwei Seiten um das Niveau von Programmierern. Alles ab Seite 3 würde ich als Programmiererniveau in der praktischen Anwendung bezeichnen. Dabei ist die Bedeutung von Vokabeln eigentlich mehr eine Randerscheinung, die faktisch überhaupt nicht zur Diskussion steht, da die Nützlichkeit von keiner Partei je bestritten wurde, sondern von allen Seiten bereits bejaht wurde. Ob sich darüber alle Parteien bewusst sind, ist in der Diskussion vermutlich ein interessanterer Punkt.

Das ganze kauen wir derzeit über die Nebenschauplätze 'Xin versteht RAII nicht', 'Xin versteht irgendwas anderes nicht', was mir aber gerade schon nicht mehr einfällt und derzeit hängen wir uns an der Frage auf, ob man Vokabeln kennen muss unter Berücksichtigung, dass niemand bisher eine Menge von Vokabeln definiert hat, die man angeblich kennen müsste. Damit muss man erstmal alle Vokabeln kennen und da es laut Sheldon sowieso trivial ist, eine Sprache zu lernen, fühle ich mich bestärkt in dem Glauben, dass man alle Vokabeln kennen muss.

Es geht derzeit nur noch um die Frage, ob man vom Gegenüber erwarten muss, dass er alle Vokabeln kennt und mit der identischen Semantik versteht oder ob man sich darüber Gedanken machen müsste, dass das Gegenüber vielleicht die Vokabel nicht kennt, einen Semantikunterschied hat, weil er aus einem anderen Sprachraum oder Fachgebiet kommt und wie man damit umgeht.

Cookie hat in diesem Thread schon erklärt, dass seine Frage beantwortet ist. Von daher ist das alles eh nicht sonderlich ernst zu nehmen, da es sich im Prinzip um die übliche eher sinnfreie Verbalkloppe zwischen Sheldon und mir handelt, derzeit leicht angereichert durch otze. Alles alles wie immer, wenn Sheldon und ich in einem Thread aufeinander treffen.

[Shade Of Mine]

Xin schrieb:

Es geht derzeit nur noch um die Frage, ob man vom Gegenüber erwarten muss, dass er alle Vokabeln kennt und mit der identischen Semantik versteht oder ob man sich darüber Gedanken machen müsste, dass das Gegenüber vielleicht die Vokabel nicht kennt, einen Semantikunterschied hat, weil er aus einem anderen Sprachraum oder Fachgebiet kommt und wie man damit umgeht.

Äh, ne. Das ist nicht Thema der Diskussion.

Aber vielleicht ist es mit einem xkcd besser erklärt:

http://xkcd.com/1028/ schrieb:

Anyone who says that they're great at communicating but "people are bad at listening" is confused about how communication works.

[GPC]

Xin schrieb:

...

Der Wert dieser Diskussion tendiert aus meiner Sicht gegen 0 - soll aber niemanden davon abhalten, weiter darüber zu sprechen
Kein Wunder dass das allgemeine "Programmier-Niveau" nicht so gigantisch hoch ist. Wer will sich schon mit jemandem unterhalten, wo er potentiell in so eine Diskussion reingezogen wird? Da würde ich auch "fuck, get over with it" sagen und mich interessanterem zuwenden.

[ScottZhang]

Die Diskussion scheiter leider genau daran worüber diskutiert wird ...

[Gast]

hallo

@xin: warum machst du kommunikation denn immer an verbaler sprache fest? natürlich kannst du dich mit deinen griechischen vermietern verständigen auch wenn ihr nicht dieselbe verbale sprache sprecht. da gibt es noch etwas mehr. ein gemeinsames verständnis und interpretieren von begriffen ist für eine sinnvolle diskussion aber absolut notwendig. das eißt natürlich nicht, dass es auch missverständnisse geben kann, aber um diese überhaupt zu bemerken oder zu korrigieren braucht es gemeinsame standards. das sollte doch auch dir verständlich sein, oder?

chrische

[Xin]

Shade Of Mine schrieb:

Xin schrieb:

Es geht derzeit nur noch um die Frage, ob man vom Gegenüber erwarten muss, dass er alle Vokabeln kennt und mit der identischen Semantik versteht oder ob man sich darüber Gedanken machen müsste, dass das Gegenüber vielleicht die Vokabel nicht kennt, einen Semantikunterschied hat, weil er aus einem anderen Sprachraum oder Fachgebiet kommt und wie man damit umgeht.

Äh, ne. Das ist nicht Thema der Diskussion.

Ein wunderschöner Moment, spürst Du es auch? ^^

Wenn zwei miteinander reden, gehören zwei dazu, das Thema festzulegen, ergo kannst Du nicht sagen, dass das nicht das Thema der Diskussion sei und dann mit so einem Spruch hinterhersetzen.

Shade Of Mine schrieb:

Aber vielleicht ist es mit einem xkcd besser erklärt:

http://xkcd.com/1028/ schrieb:

Anyone who says that they're great at communicating but "people are bad at listening" is confused about how communication works.

Aber da Du offenbar ein anderes Thema mir mir diskutierst als ich, dann ist auch Deine Kommunikation gescheitert. Oder vermutlich bin ich der schlechte Zuhörer, schließlich habe ich nie erlebt, dass Du Dich mal in Frage gestellt hast.

Weder bezeichnete ich mich als "great at communicating", noch "people as bad at listening".
Ich würde mich als normal in Kommunikation bezeichnen, man guckt auf welcher Ebene man kommunizieren kann und macht das halt, so wie ich das zuvor beschrieb. Was ich die ganze Zeit Dir und Deiner Idealvorstellung entgegen bringe.
Woher kommt also die Begründung für den Spruch? Habe ich sie überhaupt geliefert?
Es gibt natürlich eine Begründung dafür, eine Intention: jemand postuliert ein Statement - nichtmals sein eigenes, sondern auch noch ein Zitat - jemand anderer hat etwas gesagt, das muss richtig sein - vor allem soll es demjenigen recht geben. Unabhängig davon, ob es zum Thema passt - rüber kommt, derjenige hat recht, denn er kann es ja durch ein Zitat belegen.

Wir zwei brauchen gar keine Vokabeln, um aneinander vorbei zu reden. Jedesmal, wenn Du und ich in einem Thread sind, kommt eine große Diskussion über irgendeinen Scheiß zustande, die zu 90% daraus besteht, dass Du mit Behauptungen startest, ich liege falsch, wäre arrogant, unfähig und sonstwas alles bin. Jedesmal sind es diese hübschen Einzeiler in der Form 'Fahr doch mal gegen diese Wand'. Immer gerne auch mit was Suggestivem dabei - rhetorisch bist Du jedenfalls durchaus interessant - und erfolgreich.

Und komischerweise bist Du in diesen Threads immer sehr aktiv und mit solchen Sprüchen ganz vorne mit dabei. Einfach mal was in den Raum stellen, was nicht gesagt wurde und den den anderen das erstmal wieder aus dem Weg räumen lassen, was eine Diskussion voll am Thema vorbeilenkt. Zumal 'Ähh, ne' eine super Aussage ist, Du sagst ja nicht mehr aus, als dass das Gegenüber falsch liegt und haust noch ein unpassendes Zitat hinterher, dass Dich stützen soll.
Das machen wir jetzt seit wievielen Jahren?

Da Du offenbar ein anderes Thema diskutierst, worüber diskutierst Du denn gerade so mit mir?

Mit Dir wird man sich in einer Diskussion nichtmals über das Thema einig, über zurzeit gesprochen wird - was sehr einfach erklärt, dass es zwangsläufig zu Kommunikationsproblemen zwischen uns kommt.

GPC schrieb:

Xin schrieb:

...

Der Wert dieser Diskussion tendiert aus meiner Sicht gegen 0 - soll aber niemanden davon abhalten, weiter darüber zu sprechen
Kein Wunder dass das allgemeine "Programmier-Niveau" nicht so gigantisch hoch ist. Wer will sich schon mit jemandem unterhalten, wo er potentiell in so eine Diskussion reingezogen wird? Da würde ich auch "love, get over with it" sagen und mich interessanterem zuwenden.

Der Thread ist seit 7, 8 Seiten tot... so what...? Das ganze ist nur noch Amüsement... Ein verbaler Tanz zwischen Sheldon und mir, nichts weiter.

Und doch hat sie einen Wert. Shade und ich decken die Absicht unserer Kommunikationsprobleme auf. Wenn sich Niveau einstellt, arbeiten wir daran, wenn nicht, taugt der Thread immnoch als schlechtes Beispiel.
Shade weiß nun, wie ich ihn erlebe seitdem ich hier bin. Das ist vielleicht nicht höflich, aber zumindest ehrlich und er war bisher ja auch immer sehr ehrlich... Schauen wir doch mal, wie der Tanz weitergeht.

chrische5 schrieb:

@xin: warum machst du kommunikation denn immer an verbaler sprache fest?

Das tue ich nicht. Was gibt Dir Anlass dazu zu vermuten, dass ich Kommunikation an verbaler Sprache festlege?

chrische5 schrieb:

das eißt natürlich nicht, dass es auch missverständnisse geben kann, aber um diese überhaupt zu bemerken oder zu korrigieren braucht es gemeinsame standards. das sollte doch auch dir verständlich sein, oder?

Darum ist meine Position auch, dass eine Vokabel nur ein aufgesetzter Standard in einer funktionierenden Kommunikation sein darf. Das grundlegende Protokoll sollte Zweifel an der Informationsübertragung sein. Versteht das Gegenüber meine Vokabeln, meine Floskeln, meine Wortwahl und für den Fall, dass ich unsicher bin, sollte ich das abklären, statt in Vermutungen oder gar Verleumdungen zu laufen.

Während ich mir mit Shade inzwischen sicher bin, muss ich Dir beispielsweise die Frage stellen, was Du mir mit "das sollte auch Dir verständlich sein, oder?" sagen möchtest?
Ich würde das als durchaus als Aufforderung nehmen, mich "gefälligst" Deiner Position anzunehmen, was aber unpassend wäre, da wir eigentlich gar keine nennenswerte Differenz haben und es auch als unhöflich empfinden würde, da ein "Basta" nicht zur guten Diskussionskultur gehört. Da klingt in meiner Interpretation Ungeduld und Verärgerung mit, für die ich aber keine Notwendigkeit sehe.
Ich könnte da jetzt genauso ungeduldig drauf zurück gehen und eine Antwort formulieren, die Dich attackiert und Differenzen ausarbeitet, dass es ja wohl jedem Depp klar sein muss, dass diese Standards gar nicht existieren können, sonst würde sich ja alle blendend verstehen und daher gar kein Risiko von Interpretationsproblemen besteht. Diese Wortwahl würde Dich aber vermutlich frusten und anschließend kämen wir bei der eigentlichen Fragestellung nicht mehr weiter. Bringt also nix.

Das Risiko bei Interpretationsproblemen besteht aber, gerade bei schriftlicher Kommunikation. Und das muss man akzeptieren und entsprechend agieren. Also muss ich "das sollte auch Dir verständlich sein, oder?" als interpretierbar hinnehmen und Dich fragen, ob wir zu einem Konsens hinarbeiten oder ob das die Aufforderung ist, einen Dissens zu schärfen? Wollen wir ein gemeinsames Ziel diskutieren und formulieren oder wollen wir nur einen Streit vom Zaun brechen?

Zwei legitime Optionen, für eine wäre zu haben.

[knivil]

Das grundlegende Protokoll sollte Zweifel an der Informationsübertragung sein.

Wie umstaendlich wuerde eine Diskussion im Alltag dann werden.

zu einem Konsens hinarbeiten ... einen Dissens zu schärfen

Jetzt wird es politisch. Aber neben Interpretation kann auch das Ziel einzelner bei einer Diskussion unterschiedlich sein. Neben A und B gibt es noch viele andere Gruende zu diskutieren.

[Xin]

knivil schrieb:

Das grundlegende Protokoll sollte Zweifel an der Informationsübertragung sein.

Wie umstaendlich wuerde eine Diskussion im Alltag dann werden.

Wir sind auf Seite 15 und Sheldon hat gerade festgestellt, dass in unserer Informationsübertragung nichtmals der Betreff fehlerfrei übermittelt wird.

Fragliche Dinge nachzufragen, erscheint mir gerade bei Menschen, die sich nicht persönlich kennen und seit Jahren miteinander leben/arbeiten, durchaus förderlich, unnötige Umstände zu vermeiden, zum Beispiel den Großteil dieses Threads.

Wenn beide Seiten wollen, lässt sich Kommunikation auch synchronisieren. Auch wenn man am Anfang sehr langsam ist und ein 'Guten Tag' skeptisch hinterfragt, bilden sich in der Regel irgendwann Muster heraus. So versteht man sich einfacher, weil von üblichen Annahmen ausgeht, ohne diese explizit verifizieren zu müssen.

Vielleicht hilft der Thread ja dabei, sich darüber einfach mal Gedanken zu machen.

knivil schrieb:

zu einem Konsens hinarbeiten ... einen Dissens zu schärfen

Jetzt wird es politisch. Aber neben Interpretation kann auch das Ziel einzelner bei einer Diskussion unterschiedlich sein. Neben A und B gibt es noch viele andere Gruende zu diskutieren.

Eigentlich sollte das Ziel einer Diskussion sein, einen Konsens zu schaffen. Einen Standpunkt bzw. eine Lösung zu finden, auf dem sich alle wiederfinden oder wenigstens damit einverstanden sind. Schließlich gibt es ja auch notwendige Entscheidungen, wo nicht jeder alle seine Wünsche umsetzen kann.

Aber das ist natürlich schon der erste Fehler. Das müsste man im Prinzip schon als erstes in Frage stellen: "Warum willst Du eigentlich mit mir reden?".
Das ist natürlich im sozialen Gefüge eher ungern gesehen, aber schlussendlich ist "Ey, was laberst Du mich an, willst Du Streit, oda was?" genau die richtige Frage... auch wenn es dann meistens doch nur eine rhetorische Frage handelt.

PS: Notiz an mich selbst: Mehr Punkte, weniger Kommas setzen. ^^

[Zeus]

Xin schrieb:

knivil schrieb:

Das grundlegende Protokoll sollte Zweifel an der Informationsübertragung sein.

Wie umstaendlich wuerde eine Diskussion im Alltag dann werden.

Wir sind auf Seite 15 und Sheldon hat gerade festgestellt, dass in unserer Informationsübertragung nichtmals der Betreff fehlerfrei übermittelt wird.

Who the fuck is Sheldon?