Geisteswissenschaften [Split aus "Endlich wieder mal ein wenig Gerechtigkeit!"]
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Skym0sh0 schrieb:
Aber das meiste was in Quizsendungen im Fernsehen kommt ist auch eher unnützes Wissen. Ich mein, muss man wissen wann welcher Fussballer vor 40 Jahren wie welches Tor geschossen hat?
Da sollte man vielleicht berücksichtigen, dass Quizsendungen in aller Regel Unterhaltungssendungen sind.
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CarstenJ schrieb:
GPC schrieb:
Skym0sh0 schrieb:
Aber das meiste was in Quizsendungen im Fernsehen kommt ist auch eher unnützes Wissen. Ich mein, muss man wissen wann welcher Fussballer vor 40 Jahren wie welches Tor geschossen hat?
Was "nützliches Wissen" ist, ist ja auch sehr relativ, oder nicht?
Für manche hier offenbar nicht.
Bringen die die Menschheit durch ihre Forschungen eigentlich weiter?
Wodrauf basieren die Geisteswissenschaften?Ich find es ein bisschen erschreckend, dass quasi über Nützlich-, Wissenschaftlich- und Sinnhaftigkeit geurteilt wird, obwohl die wenigsten einen tieferen Einblick in die entsprechenden Fachgebiete haben.
Dann beantworte doch einfach die beiden Fragen.
Technischer Fortschritt läßt sich täglich sehen, das scheint beim "geisteswissenschaftlichen" Fortschritt anders zu sein. Oder?
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knivil schrieb:
Aber es tut nichts zur Sache des Urknalls
Dem Urjknall ist alles egal, hier geht es um Erkenntnis und Erkenntnisgewinnung. Der eine hat Traeume, der andere hat Mittel. Das funktioniert auch ueber mehrere Generationen hinweg wenn die These durch wissenschaftliche Methoden nicht untermauert werden kann. Wie funktioniert das Universum? Sorry, aber du bist im 17. Jahrhundert geboren und kannst dich nur auf deinen Geist stuetzen. Im 20. Jahrhundert kann dann jemand diese Ideen aufgreifen und mit aktuellen Erkenntnissen verknuepfen.
Das nennt man dann theoretische Physik. Wenn die Axiome haltbar sind, dann kann man damit auch im 17. Jahrhundert Sachen machen, die im 20. Jahrhundert noch relevant sind. Wenn sie sich später als falsch herausstellen, dann war es eine schöne Übung. Sehr ähnlich ist es mit dem Beispiel Kant. Der hatte eben keine Chance, große soziologische Studien durchzuführen, da kann man ihm keinen Vorwurf machen. Trotzdem hat er schöne, gute, streng logisch nachvollziehbare Philosophie basierend auf ein paar Axiomen gemacht und es ist eine Freude, ihm beim Schlussfolgern zuzusehen. Jedoch muss man doch im Nachhinein erkennen, dass so manche der Anfangsvoraussetzungen in der echten Welt nicht haltbar sind und somit der ganze Text zwar interessant, aber letztendlich praxisfern ist.
Kleiner Themenwechsel: Es wird ja auch wissenschaftliche Forschung in den Geisteswissenschaften betrieben. Oder zumindest wird es versucht. Aber wenn man sich solche Studien ansieht, dann wird dem Naturwissenschaftler schwindelig. "Repräsentative" Studien, bei denen repräsentativ für "ich und meine Kommilitonen haben uns gegenseitig untersucht" steht. Signifikanzniveau? Hypothesentests? Pah! Mathematikerunsinn!
Das Ergebnis ist dann wertlos. Wenn man bei Messungen die nötige Sorgfalt vermissen lässt, dann kann man alles irgendwie messen und die Ergebnisse sind schlicht und einfach nicht nur ungenau, sondern falsch. Punkt. Wenn man alles messen kann, dann hat man nichts gemessen. Erkenntnisgewinn Null.
Diese Einstellung hat vermutlich mit der mangelhaften mathematischen Ausbildung in den zugehörigen Studiengängen zu tun und dem geringen Ansehen, dass Mathematik und Naturwissenschaften bei Geisteswissenschaftlern genießen.CarstenJ schrieb:
Ich find es ein bisschen erschreckend, dass quasi über Nützlich-, Wissenschaftlich- und Sinnhaftigkeit geurteilt wird, obwohl die wenigsten einen tieferen Einblick in die entsprechenden Fachgebiete haben.
Ja, das ist richtig, ich urteile vom Schulwissen, der öffentlichen Selbstdarstellung und von vereinzelten Kontakten zu Studenten dieser Fächer. Aber das Bild aller drei ist einheitlich. Auch wenn man mal tiefer gräbt und zum Beispiel einen Fachartikel liest, dann wird der Eindruck nicht widerlegt, dass bei Studien geschlampt wird und bei rein theoretischen Arbeiten ungeprüft Meinungen von irgendeinem Journalisten aus irgendeiner Zeitung von 1876 als absolute Wahrheit übernommen werden, auf denen dann im weiteren Thesen aufgebaut werden.
So mancher Naturwissenschaftler verhält sich tatsächlich so, als wäre er die Kröne der Schöpfung. Kann zwar keinen Wasserkocher bedienen, aber theoretisch berechnen wann das Wasser denn nun anfangen würde zu kochen.
Man meint immer, Sheldon wäre irgendwie überzeichnet, aber da ich ja auch schon ein paar Tage hier und in anderen Foren verkehre, weiss ich dass viele genauso sind.
Worauf möchtest du damit hinaus, außer ein Argument ad hominem zu bringen? Zudem noch eines, welches auf reinen Vorurteilen und Hollywoodphantasien besteht?
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knivil schrieb:
Die aktuelle Gesellschaftsordnung verdanken wir wohl kaum den Physikern. Was aus der modernen Physik laesst sich ausserhalb von Spielzeug anwenden, Neutronengase in fernen Sternen von denen wir nur einen Lichtpfleck gesehen haben?
Wir nutzen hier gerade das Internet. Meinst Du, das Internet waere ohne die moderne Halbleiterphysik denkbar? Ich denke, alleine dieses Beispiel zeigt schon, dass aus den MINT-Faechern viele Errungenschaften kommen, die sich massiv auf die Gesellschaft auswirken. Wenn ich mich an die ersten Berichte zum arabischen Fruehling zurueckerinnere, dann wurde dort auch gesagt, dass sich die Opposition vor allem auch stark ueber das Internet ausgetauscht und organisiert hat. Wir verdanken den MINT-Faechern die Infrastruktur, die der modernen Gesellschaft als Grundlage dient.
Jenseits davon, dass ich die MINT Faecher absolut als tragende Saeule unserer der modernen Gesellschaft ansehe, bin ich allerdings auch der Meinung, dass viele Leute aus diesen Gebieten zu schnell abwertend ueber die Geisteswissenschaften urteilen. Mir persoenlich geht es so, dass ich einfach keinen wirklichen Zugang bzw. Bezug zu den Geisteswissenschaften habe und ich denke, dass es vielen anderen aus den MINT Bereichen aehnlich geht. Die Errungenschaften der Geisteswissenschaften, gerade der modernen Geisteswissenschaften, erscheinen mir schwer fassbar. Aber ich wuerde nicht so weit gehen, daraus direkt zu schliessen, dass das da alles nur substanzloses Geschwafel ohne Wissenschaftlichkeit ist.
Ich denke, die modernen Geisteswissenschaften haben ein noch wesentlich groesseres Problem, ihre Errungenschaften der Gesellschaft zu erklaeren, als es die MINT Faecher haben. Hier scheint mir zu wenig Oeffentlichkeitsarbeit betrieben zu werden.
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SeppJ schrieb:
Es wird ja auch wissenschaftliche Forschung in den Geisteswissenschaften betrieben. Oder zumindest wird es versucht. Aber wenn man sich solche Studien ansieht, dann wird dem Naturwissenschaftler schwindelig. "Repräsentative" Studien, bei denen repräsentativ für "ich und meine Kommilitonen haben uns gegenseitig untersucht" steht. Signifikanzniveau? Hypothesentests? Pah! Mathematikerunsinn!
Das Ergebnis ist dann wertlos. Wenn man bei Messungen die nötige Sorgfalt vermissen lässt, dann kann man alles irgendwie messen und die Ergebnisse sind schlicht und einfach nicht nur ungenau, sondern falsch.Daran krankt sogar die Medizin, immerhin noch relativ nahe an einer Naturwissenschaft angesiedelt. Viele medizinische Studien verletzen beim DOE bereits die notwendigen stochastischen/statistischen Grundlagen und sind am Ende falsch - in signifikanter Grössenordnung (z.B. auf die Schnelle gegoogelt):
http://www.zentrum-der-gesundheit.de/medizinische-forschung-ia.html
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volkard schrieb:
Bei mir hörte der Glaube an die Gleichrangigkeit der Wissenschaften wohl spätestens auf, als ein befreundeter Student (Germanistik und Geschichte auf Lehramt) die Kreiszahl PI in einer Prüfungssituation auf 3,12 bestimmte.
Wo genau liegt Dein Problem? Ich wäre froh, wenn der (studierte) Durchschnittsmensch die mathematischen Fähigkeiten hätte Pi ungefähr in der Nähe von 3,1 zu verorten. Wenn wir das erreicht hätten, dann wäre glaube ich dem Ansehen der Mathematik einiges Gutes getan. "Prüfungssituation" würde ich noch dazu als "mildernde Umstände" lesen.
Natürlich gibt es einen Haufen schlecht gemachter Studien von Geisteswissenschaftlern. Insbesondere das was da manchmal schnell als Hausarbeit von Studenten hingekloppt wird. Aber eigentlich lernen die auch genau die angesprochenen Dinge: Repräsentativität, Signifikanzniveaus etc. Ich hab auch schon ein paar sehr lustige Sachen bei Physiker-Ausflügen in die Informatik gesehen. Daraus leite ich ja auch nicht ab, dass Physiker nur Sachen machen, die a) eh bekannt sind und b) ihnen selbst für einfache Zusammenhänge grundlegendes Verständnis fehlt.
Ich kann nur empfehlen mal eine fachliche Diskussion mit einem guten Philosophen zu führen. Ich war bisher äußerst beeindruckt, wie präzise und exakt die argumentieren können. Normalerweise haben die auch eine wesentlich breitere logische Grundbildung als die meisten Informatiker und Mathematiker (temporale Logik, modale Logik, etc.). Wobei das in der Schule vermutlich anders aussieht.
Gerade Kritik wie die von SeppJ mit den "fehlenden Grundlagen" offenbart doch ein grundlegendes Unverständnis der Problematik von geisteswissenschaftlichen Fragestellungen. Nämlich dass es in diesem Bereich kaum Grundlagen gibt, auf die man wirklich fest bauen kann. Man kann sich jetzt natürlich hinstellen und sagen: "gut, dann erkären wir nix sondern beobachten und beschreiben nur", aber gerade das wäre doch für eine Wissenschaft und den daraus resultierenden Anspruch eigentlich zu kurz gegriffen. Was man halt stattdessen (idealerweise) macht, ist, dass man versucht auf vernünftig scheinenden Annahmen eine Theorie zu entwickeln wie bestimmte gesellschaftliche Zusammenhänge aussehen, und dann versucht die Vorhersagen des theoretischen Modells empirisch mit der Realität abzugleichen. -- Ups, das klingt ja so ähnlich wie Physik. (vielleicht also doch ne gammel-wissenschaft? :p )
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Zumal es gerade in der Vergangenheit so war, dass doch viele Wissenschaftler, die damals bahnbrechende Entdeckungen gemacht haben, doch auch geisteswissenschaftlich sehr gut ausgebildet und bewandert waren.
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hallo
aber wehe einer kommt mit den üblichen gamervoruteile oder maßt sich an, allgmeien über picklige nerdprogrammierer zu lästern. da ist der aufschrei groß...
chrische
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Jester schrieb:
...
Ich kann nur empfehlen mal eine fachliche Diskussion mit einem guten Philosophen zu führen. Ich war bisher äußerst beeindruckt, wie präzise und exakt die argumentieren können. Normalerweise haben die auch eine wesentlich breitere logische Grundbildung als die meisten Informatiker und Mathematiker (temporale Logik, modale Logik, etc.). Wobei das in der Schule vermutlich anders aussieht.
...Interessanter weise führst du als Kriterium für einen guten Philosophen (Geistwissenschaftler) an:
- eine breite Grundausbildung zu haben
- eine herausragende Fähigkeit logisch zu Argumentieren.Das ist doch genau das was SeppJ meinte.
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It0101 schrieb:
Zumal es gerade in der Vergangenheit so war, dass doch viele Wissenschaftler, die damals bahnbrechende Entdeckungen gemacht haben, doch auch geisteswissenschaftlich sehr gut ausgebildet und bewandert waren.
Nicht zu vergessen, daß es Astrologen und Alchemisten waren, fromme Christen, Betrüger und auch im antiken Griechenland schon Nerds.
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Naja, Du gibst jetzt auch ein Dünnbrettgebohre ab.
An fromme Christen glaubt doch seit 1800 Jahren keiner mehr.Der wahrscheinlich letzte Universalwissenschaftler war wohl Helmholtz, gehörte damals so dazu, daß man erstmal ein bisserl rumstudierte.
Aber mit den Bachelor/Master wasweißichnochfür Scheißtitel- Studienstraffungen haut das nimmer hin.
Alle drei Jahre verdoppelt sich das Wissen der Menschheit, aber der Einzelne verblödet in seiner Fachnische.Dafür können die selber recht wenig und ich glaube nicht, daß es notwendig ist, Schopenhauer fehlerfrei zu rezitieren, aber mal die Denkmodelle überrissen zu haben und zu wissen, wo man einen Lötkolben masochismusfrei anfaßt, schadet nicht.
Ich kann sogar noch einen Hammer weitgehend bedienungsfehlerfrei verwenden und dabei Kant rezitieren. Nur direkt dafür kaufen kann ich mir nix.
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Marc++us schrieb:
Daran krankt sogar die Medizin, immerhin noch relativ nahe an einer Naturwissenschaft angesiedelt. Viele medizinische Studien verletzen beim DOE bereits die notwendigen stochastischen/statistischen Grundlagen und sind am Ende falsch - in signifikanter Grössenordnung (z.B. auf die Schnelle gegoogelt):
http://www.zentrum-der-gesundheit.de/medizinische-forschung-ia.html
Bitte demnächst 5sekundn länger googeln. Das ist einee Esoterikervereinigung, in denen sich Naturheilkundler, Impfgegner, TCM-Anhänger und andere Esoteriker die Klinke in die Hand geben.
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Es leben jetzt in diesem Moment sicherlich sehr viele Leute auf der Erde, die ein mindestens eben so breites Allgemeinwissen wie Helmholtz haben. Bloß reicht das heutzutage nicht, um vorne mit dabei zu sein. Ohne die Spezialisierung kommt man eben nicht über Amateurwissen in einem Gebiet hinaus. Man spezialisiert sich heutzutage schließlich nicht aus böser Absicht oder Desinteresse, sondern aus Notwendigkeit. Wer dies nicht tut, der kann eben nicht vorne an der Forschungsfront teilhaben, sondern bloß durch Quizshowwissen glänzen. Ich wüsste jedenfalls auch gerne mehr über andere Dinge, bloß fehlt mir die Zeit. Kollegen geht es ebenso. Durch Beschäftigung mit einem Thema in der Freizeit kratzt man bloß an die Oberfläche. Schlimmer noch: Man könnte sich stattdessen auch mit einem naheliegenden Thema beschäftigen (die sind schließlich auch nicht uninteressant), statt mit einer ganz anderen Wissenschaft, was einem dann in der Praxis wesentlich mehr Vorteile bringt.
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otze schrieb:
Marc++us schrieb:
Daran krankt sogar die Medizin, immerhin noch relativ nahe an einer Naturwissenschaft angesiedelt. Viele medizinische Studien verletzen beim DOE bereits die notwendigen stochastischen/statistischen Grundlagen und sind am Ende falsch - in signifikanter Grössenordnung (z.B. auf die Schnelle gegoogelt):
http://www.zentrum-der-gesundheit.de/medizinische-forschung-ia.html
Bitte demnächst 5sekundn länger googeln. Das ist einee Esoterikervereinigung, in denen sich Naturheilkundler, Impfgegner, TCM-Anhänger und andere Esoteriker die Klinke in die Hand geben.
Nicht nötig, ich habe nicht erst gegoogelt und dann die Sache mit den Fehlern in der Medizin gesehen, sondern das in einer seriösen wissenschaftlichen Zeitung gelesen, und erst für diesen Betrag Google angeworfen. Ein anderer Treffer wird zum gleichen Ergebnis führen.
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Wie kannst Du nur sagen, dass die Mediziner keine Mathematik können. Dabei haben die doch sogar kürzlich, so Mitte der 90er das Riemann-Integral erfunden! Ein absolutes Highlight: http://care.diabetesjournals.org/content/17/2/152.abstract
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Jester: Wenn es nur dieses eine Paper wäre, wärs ja noch lustig. Wenn aber Google Scholar "Cited by 175" sagt und das Paper erfolgreich den Peer-Review-Prozess bestanden hat, find ichs eher traurig.
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Michael E. schrieb:
Jester: Wenn es nur dieses eine Paper wäre, wärs ja noch lustig. Wenn aber Google Scholar "Cited by 175" sagt und das Paper erfolgreich den Peer-Review-Prozess bestanden hat, find ichs eher traurig.
Hehe. Klar, das verfahren ist ja auch viel genauer als "andere bisher verwendete verfahren".
man fragt sich wie die das vorher gemacht haben... Und wo die zur schule gegangen sind.Vor allem aber offenbart sich darin eine durchaus nicht unähnliche Ignoranz gegenüber anderen Fachbereichen. Ich mein, wenn ich den Eindruck hab, ich hab ne tolle Idee, die aber außerhalb meines Fachbereichsmliegt, mach ich dann a) schnell ein Paper draus oder b) recherchiere ich erstmal,im zugehörigen fachbereich und frage da ein/zwei leute? Ich finde es erschreckend, dass allzu oft option a) beschritten wird. Das liegt aber auch daran wie der wissenschaftliche ertrag einer person bewertet wird. Viel zu oft nämlich einfach nach länge der publikationsliste.
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Jester schrieb:
Wie kannst Du nur sagen, dass die Mediziner keine Mathematik können. Dabei haben die doch sogar kürzlich, so Mitte der 90er das Riemann-Integral erfunden! Ein absolutes Highlight: http://care.diabetesjournals.org/content/17/2/152.abstract
Das Highlight - und das eigentlich erchrecknde ist, dass das Paper durch das Peer-Review gekommen ist. Es passiert ja alle Nase lang, dass Dinge wiederentdeckt werden, und das dann im Peer-Review heraus kommt. Das ist auch okay, nimand kann alles wissen. Reviewer sollten aber schon etwas drauf haben, sonst ist der ganze Prozess für die Katz.
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otze schrieb:
Reviewer sollten aber schon etwas drauf haben, sonst ist der ganze Prozess für die Katz.
Reviewer sind auch einfach nur andere Wissenschaftler aus demselben Fachbereich. Ist ja nicht so, dass die Reviewer nur aus den Reihen der Top-Wissenschaftler rekrutiert werden. Sowas nun komplett den Reviewern anzulasten ist auch nicht fair. Die grundsätzliche Verantwortung für den Inhalt einer Publikation trägt, sowohl bezüglich inhaltlicher Originalität als auch Korrektheit, der Autor. Es ist klar, dass da was grundlegend schief gelaufen ist, auch im Review-Prozess. Aber das nun einfach den Reviewern, und nur denen, in die Schuhe zu schieben halte ich für falsch.
Zu so einer Veröffentlichung gehören zwei: einer ders schreibt und einer ders akzeptiert. Zumindest wenn man mal unterstellt, dass die nicht was bekanntes neu publizieren wollten, dann liegt die Verantwortung bei beiden. Klar, manchmal werden Dinge wiederentdeckt, weil es schwer war rauszufinden, wie die Dinge woanders hießen, etc. Aber in diesem Fall wäre das doch äußerst einfach gewesen. Man hätte nur, wenn man die Idee hat als Mediziner ein mathematisches Paper zu schreiben, mal irgendeinen x-beliebigen Mathematiker fragen müssen. Das ist offensichtlich nicht passiert, und imo ein großes Versäumnis der Autoren.
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hallo
so etwas kann zum glück in der physik nie passieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_Schön
chrische
