Arbeiten als Codeäffchen ohne Studium
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Xin schrieb:
Tolle Projekte haben bei der Bewerbung keinen interessiert
Blubb. Natürlich kann man mit Zwieback-Anwendungen Zwiebackbäcker-Jobs landen, darum ging es doch gar nicht. Aber die Aussage, dass ein Linuxtreiber "coole OSS" wäre, über die "im Netz geredet wird" ist kompletter Blödsinn. (Das hat auch überhaupt nichts damit zu tun, ob es für den Schreiber interessant sein kann, ob es sinnvoll sein kann, oder ob man damit Geld verdienen kann.)
Xin schrieb:
nman schrieb:
Ich wiederhole meine Frage: Wann hast du zuletzt einen begeisterten Tweet über irgendeinen Treiber gesehen? Wann über irgendeine simple kleine Webapp? q.e.d.
Wenn Dein Kunde einen Treiber will, kannst Du auch mit 5 WebApps nicht punkten.
Hatte ich doch schon geschrieben:
nman schrieb:
Klar, wenn sein Ziel ist, hauptberuflich Linuxtreiber zu schreiben, spricht natürlich nichts dagegen, sich sowas als Vorstellungsprojekt vorzunehmen. Ansonsten vielleicht lieber etwas, was näher an seinen Zieljobs liegt.
Man schreibt natürlich das, was einen persönlich interessiert, sonst wird es einfach nicht gut, man verschwendet seine Zeit und landet noch dazu in einer Branche, die man langweilig findet. Genausowenig wie Webapps eine Eintrittskarte in die Treiberprogrammierung sind, sind Linuxtreiber eine Eintrittskarte in die Webapp-Welt.
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nman schrieb:
Xin schrieb:
Tolle Projekte haben bei der Bewerbung keinen interessiert
Blubb. Natürlich kann man mit Zwieback-Anwendungen Zwiebackbäcker-Jobs landen, darum ging es doch gar nicht. Aber die Aussage, dass ein Linuxtreiber "coole OSS" wäre, über die "im Netz geredet wird" ist kompletter Blödsinn. (Das hat auch überhaupt nichts damit zu tun, ob es für den Schreiber interessant sein kann, ob es sinnvoll sein kann, oder ob man damit Geld verdienen kann.)
Immer wieder frage ich mich in diesem Forum, wie sich die Leute auf Aussagen beziehen.
Ich fand den Linux-Treiber cool. Es war nur eine Übung, keine OSS. Was auch nie behauptet wurde. Der Treiber wurde nie veröffentlicht, es ist also auch kein Wunder, dass über meinen Treiber niemand geredet oder getwittert hat - zumal es Twitter zu der Zeit wohl auch noch nicht gab.
Für eine Bewerbung kann der Hinweis auf so einen Treiber aber sinnvoll sein, selbst wenn ich mich für WebApps bewerben würde.
nman schrieb:
Xin schrieb:
nman schrieb:
Ich wiederhole meine Frage: Wann hast du zuletzt einen begeisterten Tweet über irgendeinen Treiber gesehen? Wann über irgendeine simple kleine Webapp? q.e.d.
Wenn Dein Kunde einen Treiber will, kannst Du auch mit 5 WebApps nicht punkten.
Hatte ich doch schon geschrieben:
nman schrieb:
Klar, wenn sein Ziel ist, hauptberuflich Linuxtreiber zu schreiben, spricht natürlich nichts dagegen, sich sowas als Vorstellungsprojekt vorzunehmen. Ansonsten vielleicht lieber etwas, was näher an seinen Zieljobs liegt.
Man schreibt natürlich das, was einen persönlich interessiert, sonst wird es einfach nicht gut, man verschwendet seine Zeit und landet noch dazu in einer Branche, die man langweilig findet. Genausowenig wie Webapps eine Eintrittskarte in die Treiberprogrammierung sind, sind Linuxtreiber eine Eintrittskarte in die Webapp-Welt.
Nein, es ist nur ein Aushängeschild auf der Bewerbung, dass man mehr kann als nur HTML, selbst wenn man danach mit Spaß WebApps schreibt. Es sagt aus, dass man gelernt hat, sich in Unbekanntes, Themenfremdes einzuarbeiten. Vielleicht gibt es in 5 Jahren keine Webapps mehr und man kann mich als Mitarbeiter trotzdem weiterbeschäftigen, weil ich in der Lage bin, mich in neue Themengebiete einzuarbeiten und diese verkaufbar umzusetzen.
Für eine Bewerbung für WebApps sind Linux-Treiber vermutlich zweitrangig, aber hier ging es auch nicht um Webapps, sondern um Codeäffchen, die kein Studium absolviert haben.
Wofür der Threadstarter bewerben will, weiß ich nicht. Nach WebApps klang das jetzt in meinen Ohren auch nicht.
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Xin schrieb:
Immer wieder frage ich mich in diesem Forum, wie sich die Leute auf Aussagen beziehen.
Ich bezog mich mit meiner Antwort auf den unmittelbar vorhergehenden Post (den von Z) und ich denke das war sonst auch allen klar.
Du hast meine Antwort aus dem Kontext gerissen zitiert und ich habe dich darauf hingewiesen, mein ursprünglicher Post war aber ganz einfach: Dem OP zu empfehlen, er möge mal schnell einen Kerneltreiber schreiben, weil man darüber im Netz als coole FOSS redet, ist einfach – gelinde gesagt – kein guter Ratschlag.
Wofür der Threadstarter bewerben will, weiß ich nicht. Nach WebApps klang das jetzt in meinen Ohren auch nicht.
Das weiß hier niemand, deswegen ist es ziemlich blödsinnig, ihm was sehr spezifisches und extrem arbeitsintensives zu empfehlen, was nur für eine sehr kleine Anzahl von Jobs relevant ist, so wie es Z getan hat.
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nman schrieb:
Xin schrieb:
Immer wieder frage ich mich in diesem Forum, wie sich die Leute auf Aussagen beziehen.
Ich bezog mich mit meiner Antwort auf den unmittelbar vorhergehenden Post (den von Z) und ich denke das war sonst auch allen klar.
Da Du mich zitierst, war mir das halt nicht klar.
nman schrieb:
Du hast meine Antwort aus dem Kontext gerissen zitiert und ich habe dich darauf hingewiesen, mein ursprünglicher Post war aber ganz einfach: Dem OP zu empfehlen, er möge mal schnell einen Kerneltreiber schreiben, weil man darüber im Netz als coole FOSS redet, ist einfach – gelinde gesagt – kein guter Ratschlag.
Immer wieder frage ich mich in diesem Forum, wie sich die Leute auf Aussagen beziehen.
Den Ratschlag habe ich nicht gegeben!?
nman schrieb:
Wofür der Threadstarter bewerben will, weiß ich nicht. Nach WebApps klang das jetzt in meinen Ohren auch nicht.
Das weiß hier niemand, deswegen ist es ziemlich blödsinnig, ihm was sehr spezifisches und extrem arbeitsintensives zu empfehlen, was nur für eine sehr kleine Anzahl von Jobs relevant ist, so wie es Z getan hat.
Ah... wieder Z. Vielleicht zitierst Du Z, wenn Du sich auf seine Aussagen beziehst, auch wenn das sonst jeder versteht, ich bin da offenbar etwas schwer von Begriff. Oder benennst eben die Person, die irgendwas gesagt hat - so verstehe ich Dich auch
Aber Z hat doch recht. Wenn er daran Spaß hat, kann er mit OSS etwas schreiben, was ihm Spaß macht und so auf sich aufmerksam machen. Zum Beispiel (wie Z schrieben) ein Linux-Treiber. Das ist keine Empfehlung für Linux-Treiber, sondern nur der Hinweis, dass OSS, die ihn interessiert, zu schreiben Aufmerksamkeit erregen könnte. Falls ihn Treiber interessieren, könnte er sowas zum Beispiel machen und dann wäre das auch sinnvoll.
Arbeitsintensiv ist durchaus gut... mit einem "Hello World" wird er ohne Studium niemanden beeindrucken.
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Xin schrieb:
Da Du mich zitierst, war mir das halt nicht klar.
Ich habe mich mit deinem zweiten Post auf dich bezogen und daher auch zitiert. Mit meinem ersten allerdings nicht, da bezog ich mich auf Z, was IMO sowohl aus dem Ko- als auch aus dem Kontext klar war.
Ansonsten wird mir das zu mühsam; meine ursprüngliche Aussage war schlicht und ergreifend "Linuxtreiber sind definitiv keine 'coole FOSS, über die im Netz geredet wird'". Sie sind einfach Software, die nervt wenn sie nicht funktioniert und nicht weiter auffällt, wenn sie funktioniert.
Das heißt nicht, dass man generell keine schreiben darf, das behauptete ich nirgends.
Ich verstehe leider absolut nicht, woher das Missverständnis gerade rührt und werde die Threadbeteiligung daher einstellen, ich habe kein besonderes Interesse an diesem Thread.
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[quote="nman"]
nman schrieb:
Klar. Aber der Arbeitsaufwand, Gerätetreiber zu schreiben und in den Kernel zu bekommen ist beträchtlich. In der selben Zeit hast du schon fünf komplette Webapps geschrieben, die auf Reddit und Hacker News gelandet sind und über die sich wesentlich mehr Leute freuen.
Das kann durchaus sein. Ob etwas einschlägt wie eine Bombe, oder ob es in der Bedeutungslosigkeit verschwindet, ist sehr schwierig abzuschätzen. Überraschungen sind garantiert.
nman schrieb:
Ich wiederhole meine Frage: Wann hast du zuletzt einen begeisterten Tweet über irgendeinen Treiber gesehen? Wann über irgendeine simple kleine Webapp?
Ich nehme wahr, ob eine Software im Gespräch ist, wenn ich mich selbst dafür interessiere. Über Manches wird rege diskutiert, Anderes fristet nur ein Schattendasein. Wieso interessiert dich der Zeitpunkt? Ich könnte ihn dir nicht einmal nennen. Es muss vor etwa einem Jahr gewesen sein.
nman schrieb:
q.e.d.
quod est dubitandum.
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Bei uns werden praktisch nur studierte eingestellt. Nichtmal Bacheloretten sondern eigentlich nur Diplom und Master. Bis auf einige Ausnahmen.
Meine Erfahrung ist, dass sich der Studierte maßgeblich in Sachen Koordinierung ( von Arbeiten ), Konzeption und Einarbeitungsgeschwindigkeit von den Nicht-Studierten unterscheidet.
In unserem Bereich z.b. sind wir zwei Dipl.Ings ( IT, Informatik ), ein Dipl. Informatiker, ein Mathmatiker der auch als Entwickler arbeitet und ein Mathematiker, der gleichzeitig der Bereichsleiter ist. Natürlich könnten wir auch ne "Codeschlampe" gebrauchen, die einfach nur Zeug runterprogrammiert, aber bei uns macht fast jeder Entwickler auch gleichzeitig Projektmanagement und eben auch direkt Konzeptentwicklung, wo eben Analyse-Fähigkeiten sinnvoll sind.
Die Mathematik geht im Wesentlichen nur bis zur Prozentrechnung, manchmal noch bis Integration-Differentiation, also Kursstufe. Aber von 3-fach-Integralen, die ich im Studium abliefern musste, hab ich seitdem nie wieder was gehört
Edit: Ortho
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bewirb dich einfach.
ich habe studiert, und weiß daher wie gut (bzw. wie schlecht) so mancher herr dipl. ing. programmieren kann.
selbstüberschätzung trifft auch auf studierte zu, und da kommt dann teilweise auch die arroganz dazu. nur weil man in theoretischer informatik und im UML-malkurs einen 1er hat, heißt das noch lange nicht, dass man guten c++ code produzieren kann. es ist eine gute voraussetzung dafür, aber wenn man zu faul ist um ein c++ buch in die hand zu nehmen bringt es halt auch nichts...dir muss klar sein, dass du mit anderen fähigkeiten punkten musst.
also irgendein eigenes größeres probjekt zum beispiel. den irgendwie muss der firma gezeigt werden, dass du was drauf hast.hier in der arbeit sind vom HTLer (technische schule mit matura) über Bachelor und Master bis zum Dr. alle vertreten. ich kann nicht wirklich behaupten, dass uniabschluss gleichbedeutend mit überflieger ist. viel eher sind es die leute, die sich reinhängen und auch mal ein buch in die hand nehmen, die die wirklichen profis sind.
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Und nicht zuletzt ist Erfahrung notwendig. Du kannst soviele Bücher lesen wie du willst. Programmieren lernt man letztendlich nur durch die Praxis. Bücher können dir aber helfen bestimmten Algorithmen oder Vorgehensweisen für dich zu entdecken, die dir vorher unbekannt waren.
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Mechanics schrieb:
Hört sich irgendwie nach einem Trollpost an... Und wir hatten schon zig mal ähnliche Diskussionen hier. Natürlich gibt es paar wenige gute Autodidakten, aber ich würde solche Bewerbungen auch komplett ignorieren...
Mein Chef fährt mit 2 Autodidakten recht gut (und diese beiden tragen zu 95% an der Entwicklung in dieser [sehr] kleinen Firma bei). Der eine hat ein abgebrochenes Studium, und wurde nach einem Praktikum in einer Firma übernommen, der andere hat einen recht schlechten Lebenslauf und überrascht dennoch sehr positiv.
Grundsätzlich: Als Autodidakt ist man nicht zwangsweise schlechter, es kommt aber auch auf das Einsatzgebiet an. Ich habe viele Stellen erlebt, die einen Bachelor oder höheres fordern, die aber weder dafür zu zahlen bereit sind noch diesem eine anspruchsvolle Aufgabe stellen. Wer studiert hat und dann als besseres "Codeäffchen" arbeitet, hat meines Erachtens das Studium grundlos gemacht.
Ja, bei Studierten würde ich eher von besseren Fähigkeiten ausgehen und daher bei einer Einstellung vorrangig behandeln, aber es kommt auch auf die Anzahl der Bewerber (Wenn eine Vorsortierung der Menge wegen schon nötig ist, fliegen letztere vermutlich immer hinaus, wenn nicht gerade ihr Lebenslauf das ganze heraus reisen kann). Doch ich habe auch schon sehr schlechte Erfahrungen von Studierten gemacht (vielleicht waren sie einfach zu überqualifiziert für den Job).
Des weiteren kenne ich viele Firmen die nicht bereit sind viel Geld zu zahlen, oder Bewerber die in ganz utopischen Bereichen denken (die man nur in wenigen Branchen in den Hochburgen erhält).
Einem Autodidakten kann ich wiederum nur den Tipp auf den Weg geben: Entweder versuchen in der Freizeit ein Praktikum zu machen, oder mit seine Leistung mittels eines Programms demonstrieren zu können.
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Ich hatte in meiner ersten Stelle auch nur Abitur und bin abends ins Abendtechnikum und habe dort ein FH-Diplom in Informatik gemacht. Ich glaube ich wäre auch ohne das Abendstudium behalten worden. Ich habe dann bevor das Abendstudium fertig nochmal die Stelle gewechselt. War auch kein Problem. Allerdings waren das andere Zeiten als Entwickler noch sehr gesucht waren und sie aus USA, Kanada, England, WeissDerGeier geholt wurden. Habe mich einmal für eine C++-Stelle beworben als ich nur Smalltalk-Kenntnisse hatte und im Abendstudium mal eine Seminararbeit in C+ geschrieben hatte. Ich solle einfach eine Zahl nennen. Das waren wirklich ganz andere Zeiten ... ;-).
Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, weil ziemlich lang. Aber mach' einfach ein FH-Diplom als Abendstudium oder ein Fernstudium. Du musst irgendwann einen Abschluss haben sonst kommst du im Lohn immer schlechter weg. Ich käme ohne Informatik-Studium prima aus. Das Meiste habe ich im Beruf gelernt. Aber ohne das Papier ist es immer ein bisschen eng. Wenn du erst mal 40 bist, machst du so ein Abendstudium nicht mehr so leicht. Ich komme zwar weiterhin mit 6-7 Stunden Schlaf aus, aber die Kraft ist doch nicht mehr ganz die dleiche ... Also besser gleich damit anfangen :-). Habe eine Kollegin, die in einem anderen Beruf eine Ferstudium gemacht hat (Fernuni Hagen) und deswegen keine Probleme hat (weil "nur" Fernuni). Wichtig ist es das Papier zu haben und den Biss gezeigt zu haben. Das ist das wonach die Arbeitgeber gucken, ob der Biss da war ...
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Ich finde einfach schon die Wortwahl in deiner Post-Überschrift ziemlich respektlos: Codeäffchen.
Wenn ich mir die üblichen Stellenangebote für Programmierer ansehe, wird dort fast überall mindestens ein Bachelor (wenn nicht ein Master) verlangt. Ich erfülle eigentlich alle sonstigen Anforderungen, nur habe ich halt eben nicht studiert.
Welche Qualifikationen hast du denn genau?
Bewerbungen ohne Abschluss bzw. nur mit Abitur werden aber scheinbar nicht mal durchgelesen. Ich weiß ihr könnt daran nichts ändern, aber was ihr mir vielleicht beantworten könnt ist warum so etwas vorausgesetzt wird? Ich kann keinen Grund erkennen. Meiner Erfahrung nach erfordern die meisten dieser Stellen kein tieferes mathematisches Verständnis für irgendetwas - und selbst zusammenlöten muss man sich auch nur selten etwas. Die "echten" Anforderungen sind wohl eher: Sauberen Code produzieren können (in welcher Sprache auch immer) + relativ umgänglich sein. Jedenfalls ist das mein Eindruck. Ist der falsch?
Und ich wundere mich, warum in Restaurants für die Stellen als Koch immer eine Ausbildung vorausgesetzt wird. Dabei sind doch die "echten" Anforderungen eher: Gutes Essen produzieren können (egal welche Küche) + relativ umgänglich sein.
Ich denke, die "echten" Anforderungen sind viel höher, als du denkst.
Man muss vor allem sehr komplexe, meist historisch gewachsene Code-Strukturen verstehen und weiterentwickeln können. Dazu gehört Erfahrung, aber eben auch eine gründliche Ausbildung. Ob diese nun unbedingt akademisch sein muss, ist ein anderes Thema, aber es braucht sicher eine seriöse Grundausbildung.
Ich weiss, wovon ich rede, ich habe selber Informatiker ausgebildet und zwar auf C++, und dafür braucht es einfach ein grundlegendes Verständnis für die Maschine, und das lernt man nun mal in einer Ausbildung.In meinen bisherigen Jobs meiner bald 14-jährigen Laufbahn als Programmierer (oder "Code-Äffchen" wie du es ja nennst) war ich nie reiner Codierer, sondern immer Architekt, Fein-Designer, Dialog-Zeichner, DB-Teilmodell-Entwerfer, Code-Schreiber, Modultester, Reports-Zeichner, Support-Problem-Detektiv und vieles mehr in Personalunion.
Ich habe einige Jahre ohne Studium gearbeitet, jedoch mit abgeschlossener Berufslehre als Informatiker. Dann habe ich ein Fernstudium gemacht (FH mit Bachelor-Abschluss). Ich kann also beides beurteilen, und für mich persönlich war das Studium eine riesige Bereicherung und ich konnte mich stark verbessern. Ich sage nicht, dass das ohne Studium nicht auch möglich wäre, ich sage nur, dass es für mich so war.
Nur noch ein Wort zum Thema "Im Studium lernt man Dinge, die man nie braucht":
Das ist total abhängig davon, was du machst.
Wir hatte in Theoretischer Informatik einen Parser-Generator (Cup) behandelt und in meiner Firma verwendeten wir Anagram als Parser-Generator.
Mir hat gerade TheoInf in diesem Fall sehr viel gebracht, weil ich nämlich die Theorie der Grammatiken on-the-job nicht lernen konnte.
Dann gab es viele Dinge, die eher auf das Konzept-Verständnis zielten, oder eine Horizonterweiterung darstellten (z.B. Programmieren mit Prolog).
Oder die Programmierung einer Motorensteuerung in Assembler, schulte extrem die Problemlösungsfähigkeit, da man aufgrund von Timer-Problemen ohne Debugger auf Fehlersuche gehen musste.
Ein Informatikstudium ist kein Programmierkurs, das ist wahr.
Aber ein Job als SW-Entwickler ist auch kein "Code-Äffchen-Job".Ich gebe dir allerdings insofern Recht, als dass durchaus auch andere, nicht-akademische Ausbildungen wie eben die Berufslehre, oder HF, eine gute Grundausbildung bieten und ich auch finde, dass manchmal zu einseitig eine rein akademische Qualifikation verlangt wird. Aber DASS eine (wie auch immer geartete) nachweisliche Qualifikation verlangt wird, das halte ich für unbedingt notwendig.
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maze77 schrieb:
Aber DASS eine (wie auch immer geartete) nachweisliche Qualifikation verlangt wird, das halte ich für unbedingt notwendig.
Am besten auch TÜV-Zertifiziert!
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am besten auch TÜV-Zertifiziert!
na wenn du meinst dass das hilft wieso nicht...
