Welches Echtzeitstrategiespiel hat die beste KI?
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Wenn du gegen jemand spielst, der viel weniger Uebung hat als du, was ist dann mehr Spass: das du ihn 100 Spiele nacheinander komplett ueberrollst und die Regeln so anzupassen, das jeder eine Chance hat? Dann ist diese Strategie halt schwaecher. So gut wie jede Spielregel hat doch so einen Effekt. Bei C&C gibts z.b. Atombomben und Spezialeinheiten die Gebaeude uebernehmen oder sprengen. Das macht "Einigeln" schwaecher, na und?
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TGGC schrieb:
Wenn du gegen jemand spielst, der viel weniger Uebung hat als du, was ist dann mehr Spass: das du ihn 100 Spiele nacheinander komplett ueberrollst und die Regeln so anzupassen, das jeder eine Chance hat? Dann ist diese Strategie halt schwaecher. So gut wie jede Spielregel hat doch so einen Effekt. Bei C&C gibts z.b. Atombomben und Spezialeinheiten die Gebaeude uebernehmen oder sprengen. Das macht "Einigeln" schwaecher, na und?
Ich teile Nexus Meinung.
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Was ist denn dann deine Definition von "beste KI"? Wenn sich eine KI sehr aehnlich wie deine "beste KI" verhaelt, nur das sie dabei cheatet (du kennst vielleicht das Gleichnis mit dem Typen in einem Zimmer sitzt und chineschisch "kann"), was waere daran schlecht? Ist fuer mich eine sinnlose Einschraenkung, da man bei einer KI den Begriff cheaten gar nicht wie bei einem Mensch anwenden kann. Es gibt z.b. Strategien, die man durch Aufmerksamkeit abwehren kann. Die sind gegen KIs meist schwaecher, da diese immer konstant aufmerksam sind. Ist dies nun schon ein Cheat? Waere ja wie wenn ein Mensch einen Bot benutzt, um sowas abzuwehren.
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Die beste KI ist, solche die die wie ein Mensch mit der gleiche Mechanik spielt, ohne Bevorteilung als Voraussetzung hat und dennoch sehr gute Spieler besiegen könnte. IMO werden die meisten Spiele bei diese Definition ausgegrenzt. Weil es wirtschaftlich besser ist eine gute Spielerfahrung mit Hilfsmittel zu entwickeln als eine perfekte KI hinzubekommen.
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Soll heissen, die muss ihre Informationen vom Bildschirm ablesen und dann auch mit Maus und Tastatur steuern?
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TGGC schrieb:
Soll heissen, die muss ihre Informationen vom Bildschirm ablesen und dann auch mit Maus und Tastatur steuern?
Mach dich nicht lächerlich; Eingabegeräte zählen natürlich nicht dazu.
Die KI darf die Spielmechanik nicht zu ihrem Gunsten abändern (z.B. erhöhtes Ressourceneinkommen) und darf nur die selben Informationen wie ein menschlicher Spieler haben (z.B. kein Maphack). Dass die KI natürlich viel aufmerksamer ist und schneller reagieren kann als ein Mensch sollte klar sein.
Interessant ist doch zum Beispiel: Was macht die KI, wenn man von mehreren Seiten angreift? Zieht sie die ganze Armee zu der Stelle wo man als erstes angegriffen hat oder teilt sie ihre Armee je nach Stärke der menschlichen Armee auf?
Die Starcraft2 KI ist in dieser Hinsicht nämlich ziemlich schlecht. Sie läuft mit ihrer ganzen Armee jedem noch so kleinen Angriff hinterher, selbst wenn sie selbst gerade angreifen wollte. Mit Hit’n’Run Taktiken kann man so die KI komplett daran hindern selbst anzugreifen und sie nach und nach zerpflügen.
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TGGC schrieb:
Was ist denn dann deine Definition von "beste KI"? Wenn sich eine KI sehr aehnlich wie deine "beste KI" verhaelt, nur das sie dabei cheatet (du kennst vielleicht das Gleichnis mit dem Typen in einem Zimmer sitzt und chineschisch "kann"), was waere daran schlecht? Ist fuer mich eine sinnlose Einschraenkung, da man bei einer KI den Begriff cheaten gar nicht wie bei einem Mensch anwenden kann. Es gibt z.b. Strategien, die man durch Aufmerksamkeit abwehren kann. Die sind gegen KIs meist schwaecher, da diese immer konstant aufmerksam sind.
Eine KI, die ein Aufmerksamkeitsdefizit nicht simulieren kann, ist defekt.
Gute KIs zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich menschlich verhalten und somit auch Fehler durch ein Aufmerksamkeitsdefizit und vergleichbarem machen.
Ob letzteres sinnvoll ist hängt natürlich damit zusammen, wie gut die KI ansonsten ist, aber in einem Spiel wie Tic Tac Toe, Vier gewinnt, oder Schach, wo man schon eine recht starke KI programmieren kann, muss die KI Fehler machen können, damit sie gut ist.
Eine perfekte KI ist schlecht programmiert, die Kunst des guten Programmieres ist, eine KI zu erschaffen, die sowohl stark, aber auch Fehler macht, menschlich und besiegbar ist.
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Frage der KI schrieb:
Eine perfekte KI ist schlecht programmiert, die Kunst des guten Programmieres ist, eine KI zu erschaffen, die sowohl stark, aber auch Fehler macht, menschlich und besiegbar ist.
Ergänzung:
Und dabei natürlich nicht cheatet oder irgendeinen anderen Vorteil hat (Kenntnis der ganzen Map und Position der Feinde etc.)
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Biolunar schrieb:
TGGC schrieb:
Soll heissen, die muss ihre Informationen vom Bildschirm ablesen und dann auch mit Maus und Tastatur steuern?
Mach dich nicht lächerlich; Eingabegeräte zählen natürlich nicht dazu.
Die KI darf die Spielmechanik nicht zu ihrem Gunsten abändern (z.B. erhöhtes Ressourceneinkommen) und darf nur die selben Informationen wie ein menschlicher Spieler haben (z.B. kein Maphack).
Tja, diese beiden Punkte widersprechen sich aber. Ein Mensch muss z.b. immer eine Einheit selektieren und kann ihr erst dann einen Befehl geben. Eine KI kann immer direkt den "perfekten" Befehl geben, wenn sie ihn errechnen koennte. Soll sie hier durch die Spielmechanik nicht bevorteilt werden, liefe das letztendlich auf die oben genannte Simulation hinaus.
Nun gibt es Leute wie du, die akzeptieren einfach, das eine KI hier einfach systembedingt Vorteile haben muss "Dass die KI natürlich viel aufmerksamer ist und schneller reagieren kann als ein Mensch sollte klar sein" und packen das nicht in die Kategorie cheaten. In einem FPS wuerde hingegen niemand ein KI akzeptieren, die auf diese Weise beim ersten Sichtkontakt einen Headshot verteilt mit unendlich hoher Aufmerksamkeit und Praezision. "Frage der KI" verlangt naemlich explizit, das eine KI menschliche Fehler machen muss: "Gute KIs zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich menschlich verhalten". Zusammengenommen mit der Anforderung "nicht cheaten", reicht es aber dann auch nicht, das sie beim Cheaten nun zusaetzlich Fehler simuliert.
Mein Ansatz ist nun aber, die KI kann ruhig cheaten, soviel sie will da sie ohnehin sehr verschieden vom Mensch ist. Das tut sie ohnehin, solange wir nicht einen Menschen perfekt nachbauen. Jetzt gibt es zwei Ansaetze:
a) Was die KI intern macht, ist uns egal, fuer uns ist wichtig, das ihr beobachtbares Verhalten so wie das eines Menschen und nicht wie eines Cheaters aussieht. D.h. also nicht der Fakt das sie einen Maphack hat ist schlecht, sondern wenn sie die Informationen so anwendet, das ihr Verhalten nach Cheaten aussieht. Verhaelt sie sich aber wie ein Spieler, der viel Erfahrung und Intuition hat und dann seinen Scout an die richtige Stelle schickt, dann sollten uns die internen Ablaeufe nicht stoeren
b) Wir verabschieden uns komplett von der Idee, das die KI handeln muss wie ein Mensch. Implizit wurde das IMHO hier sowieso gefordet, ich wuerde z.b. immer rushen, da ich mir bei der beschriebenen Spielweise da die besten Chancen ausrechne, eine KI die mich simuliert ist also nicht gewuenscht. Wir sagen einfach, die optimale KI bietet das optimale Spielerlebnis. Was sie intern macht, sollte uns dann einfach nicht interessieren.
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Mein Name ist wie ich finde eine ziemlich gute alternative ;). Bei meinem Schachcomputer bin ich immer wieder überrascht wie er manche "Angriffe" sehr früh erkennt und ab und zu auch "menschliche" Fehler macht. Die KI cheatet sich mit Sicherheit auch keine Rohstoffe und führt keine Maphacks durch usw.. Die Karte hättest du schnell erkundet so dass du sofort zum "einigeln" übergehen kannst und somit eine verkürzte Spielzeit in kauf nehmen kannst.
Schach ist einfach perfekt.
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Schach am Computer ist langweilig.
Außerdem ist in der virtuellen Welt Civilization das Schach, was das normale Schach in der realen Welt ist.
Insofern gibt's keinen Grund auf Schach zu setzen, wenn man Civ zocken kann.
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Die Civ KI schummelt aber ziemlich sicher auch.
P.S.: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheComputerIsACheatingBastard
Das Zitat auf der Seite passt ziemlich gut zu meiner eigenen Meinung zum Thema.
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SeppJ schrieb:
P.S.: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TheComputerIsACheatingBastard
Lesenswerter Artikel, insbesondere die dazugehörigen verlinkten Unterartikel.
Und auch da stehst schon wieder, Civ 5 cheatet bei den Nukes. Die KI kann Nukes ohne Uran bauen.
Sowas nervt doch!Es ist auch traurig, dass man es bei Civilization nicht gebacken gekriegt hat, nach dutzenden neuen Versionen immer noch keine gute, nicht cheatende KI hinzukriegen.
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Auch interessant ist das Video zur Civ I-IV KI:
http://www.youtube.com/watch?v=IJcuQQ1eWWI&t=25mGrüssli
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Civ vs. Schach schrieb:
Schach am Computer ist langweilig.
Schach am Computer ist keinSchachcomputer!
