Modernes Deutschland - Gründung einer Partei
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Sceloporus schrieb:
Da ist der Denkfehler drin, dass die Maschinenkostensätze nahtlos an den Lohnkosten anknüpfen. Werden sie aber wohl nicht. Auf einmal kostet der Toilettengang nur noch 0,70 EUR, weil die Maschinen die Arbeit gut machen. Vielleicht bleiben auch erstmal die 2 EUR bestehen als Preis, es sei denn es gehen nicht mehr genug Kunden aufs Klo...
Maschinenkostensätze bei Ersatz manueller Arbeit knüpfen zwangsläufig an die Lohnkosten an. Wären sie höher, würde man nicht automatisieren. Wären sie niedriger, hätte man schon früher automatisiert. Deswegen die Frage nach der Beratungsfirma - so geht man doch an dieses Thema ran, man erkennt "oh, ich kann diese Tätigkeit jetzt automatisieren durch <insert new technology here> und bin dann unter den Lohnkosten, Berater, bitte starte das Projekt".
Die 2 EUR bleiben stehen, wegen der Preisfindung. Solange es keinen Konkurrenzkampf gibt, wo jemand mit chinesischen Kloputzmaschinen den Kostensatz auf 1 EUR senkt, passiert gar nix.
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Sceloporus schrieb:
Marc++us schrieb:
Du bist wirklich in einer Beratungsfirma? Systemtheorie und Rückkopplung sagen Dir doch, wo das endet.
Ja. Müssen solche rhetorischen Bemerkungen eigentlich unbedingt sein?
Ganz ehrlich, ich frage mich auch, wie Du den Job machen kannst, wenn Dir das nicht bewusst ist.
Kürzlich wies mich ein Pirat auf das Wahlprogramm hin. Dort steht beispielsweise:
Piraten Wahlprogramm schrieb:
Mindeslohn:
60% vom durchschnittlichen Jahresarbeitslohn in Deutschland + 1000 Euro Werbekostenpauschale / 2080 Stunden (52 Wochen a 40 Wochenstunden)Ich habe ihn als werdenden Informatikstudent dann gefragt, was das denn zu bedeuten hat, ob ihm dabei nichts auffällt. Die haben den Mindestlohn vor das BGE gesetzt.
Ich zitiere mal:
Chatprotokoll schrieb:
Xin: Da steht 60% + 1000€ / 2080 Stunden.
Dings: Bei Zeitverträgen soll dieser Mindestlohn um 8,33% erhöht werden! Für das Jahr 2013 bedeutet dies: 9,02 Euro für unbefristete und 9,77 Euro für befristete Arbeitsverhältnisse.
Xin: Ich wiederhole: Da steht 60% + 1000€ / 2080 Stunden.
Dings: okay und weiter?
Xin: wie hoch ist denn der aktuelle durchschnittslohn?
Dings: moment...
Xin: Spielt keine Rolle: Da steht 60%
Dings: das läuft auf ne endlosschleife hinaus
Xin: Endlosschleife heißt Inflation.
Dings: Interessant.Interessant. Der Junge ist Student. Ihm dürfen solche Fehler passieren.
Wenn Du Unternehmensberater bist und die Konsequenzen Deiner Handlungen nicht überblickst, dann ist das kein Rhetorik, sondern eine klare Infragestellung Deiner Qualifikation als Berater. Beim Mindestlohn eben, dass wenn es einen Mindestlohn gibt, dass dann der Durchschnittslohn steigt und der Mindestlohn damit automatisch wieder unter den 60% vom Durchschnittslohn liegt
Deine Qualifikation in Frage zu stellen, ist dabei keine Beleidigung, sondern eine notwendige Reaktion auf Deine Aussagen.Sceloporus schrieb:
Mit BGE werden die Bürger in die Lage versetzt, den entsprechenden Lohn einzufordern.
Wenn die Kanalarbeiter streiken, können die auch mehr Lohn einfordern.
Am Schluss einigt man sich darauf, dass es Kanalarbeiter gibt, die die Arbeit für einen bestimmten Lohn machen. Mit BGE einigt man sich einfach darauf, dass diese Arbeiten niemand macht, schließlich hat man sein Einkommen.Was Du als "entsprechenden" Lohn bezeichnest, das Ziel, ist es unliebsame Arbeiten teuer zu machen. Unliebsame Arbeiten sind anstrengend, meistens aber mit keiner hohen Qualifikation verbunden. Nach Deiner Logik: Wer Geld verdienen will, wird Kanalarbeiter. Studieren, also Zeit investieren und danach im klimatisierten Büro zu sitzen, lohnt finanziell nicht mehr.
Konsequent zu Ende gedacht, würden wir das Land mit den saubersten Kanälen, aber ohne Qualifikation. Das klappt also auch nicht, das ganze schwappt also zurück, denn soviele Kanalarbeiter brauchen wir nicht. Kanalarbeiter würden also billig, weil sich immer einer findet, der es billiger macht, um überhaupt etwas zu machen. Die anderen müssen dann ohne Qualifikation vom BGE leben. Oder doch studieren. Am Ende wird alles genauso so verteilt sein wie bisher: Wir haben ein Gleichgewicht von Kanalarbeiter und genug Akademiker und alle müssen 700 Euro zusätzlich an Steuern zahlen, um sie sich selbst wieder auszuzahlen. Und zusätzlich muss das Geld für diejenigen erwirtschaftet werden, die einfach keinen Bock auf Arbeit haben, weil Du das bedingungslos auszahlen willst in einer Höhe die ein menschenwürdiges Leben ermöglicht.Sceloporus schrieb:
Ist das nicht erstrebenswert?
Nein, verdammt.
Wer in Not ist, soll unterstützt werden. Aber in Not zu sein, ist die Bedingung. Und die dürfen gerne auch menschenwürdig leben, der HartzIV Satz liegt nebenher in der Regel über 700 Euro für einen Single. Und die einzige wirkliche Bedingung für Hartz IV ist die Bemühung anderen nicht auf der Tasche liegen zu wollen.
Sceloporus schrieb:
Falsche Denkweise. Die Vollbeschäftigung als politisches Ziel ist bald überholt, denn zukünftig werden die meisten "gewöhnlichen" Arbeitsplätze von Maschinen übernommen (Klicken, durchlesen und nachdenken).
Und wie sollen wir dann noch Geld erwirtschaften, um Sozialabgaben zu bezahlen, aus denen das BGE bezahlt wird?
Du musst etwas handeln können, um Geld zu erhalten. Und Du musst Rendite erwarten können, um zu investieren. Warum sollte jemand eine Maschine bauen, wenn er außer dem Risiko, dass die Maschine kaputt geht, nichts davon hat? Weil er Profit wünscht.
Am Ende hat derjenige also alles Geld, der die Maschinen besitzt. Und der Rest lebt von dem, was die Gesellschaft ihm gibt, damit er das Geld in Umlauf bringt. Damit die Maschine überhaupt Profit liefern kann. Meinst Du die Merkel verkauft den Griechen U-Boote, weil die Schulden abbauen müssen? Denen gibt man Geld, damit der Staat Griechenland konsumieren können. Griechenland ist ein Geldumschlageplatz, damit in Deutschland Maschinen laufen. Meinst Du der Staat gibt das den Griechen?
Da der Maschinenbesitzer nicht alles wieder an den Staat zurückgeben kann (und die Verwaltung Geld kostet), versickert Geld - oder besser Kaufkraft.Die Endvision Deines Szenarios ist das die Endvision des Kapitalismus: Das Volk wird für den Konsum benötigt, damit einzelne Profit machen können, ansonsten verursacht es nur noch unnötige Kosten. Wir alle werden unser ganz individuelles, kleines Griechenland.
Deine politische Vision ist... ekelerregend.
Wenn Du Volksvertreter werden willst, mach Politik für Menschen. Die Vollbeschäftigung sollte nicht überholt sein, sondern überdacht. Und Vollbeschäftigung ist immernoch ein erstrebenswertes Ideal. Wir alle sollten mindestens eine Beschäftigung haben. Manche davon auch gerne bezahlt. Einen Grund zu leben, einen Wert für die Gesellschaft in der wir Leben, denn das schafft Interaktion, Kommunikation, Weiterentwicklung.
Du lagerst sie als Geldumschlageplatz ein und verkaufst das als selbstbestimmtes, menschenwürdiges Leben.Und je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr stellt sich mir die Frage, ob Du nicht vielleicht doch eher Unternehmensberater als Volksvertreter bist.
Ich habe keine Ahnung, ob Du Gutes erreichen willst, aber ich kann es Dir nur nochmals sagen: Denk die Sache zu Ende und such Dir ein neues Projekt. Und falls Du sie zu Ende gedacht hast, dann führst Du nichts Gutes im Schilde. Dein Rat an das Unternehmen BRD ist schlecht, denn das Unternehmen BRD als Dienstleister seiner Anteilseigner würde sich zum Nachteil seiner Anteilseigner entwickeln.
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Hi Xin,
Xin schrieb:
Wenn Du Unternehmensberater bist und die Konsequenzen Deiner Handlungen nicht überblickst, dann ist das kein Rhetorik, sondern eine klare Infragestellung Deiner Qualifikation als Berater.
Nein, das ist Sabotage!!!
Gruß Mümmel
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Marc++us schrieb:
Maschinenkostensätze bei Ersatz manueller Arbeit knüpfen zwangsläufig an die Lohnkosten an. Wären sie höher, würde man nicht automatisieren. Wären sie niedriger, hätte man schon früher automatisiert. Deswegen die Frage nach der Beratungsfirma - so geht man doch an dieses Thema ran, man erkennt "oh, ich kann diese Tätigkeit jetzt automatisieren durch <insert new technology here> und bin dann unter den Lohnkosten, Berater, bitte starte das Projekt".
Die 2 EUR bleiben stehen, wegen der Preisfindung. Solange es keinen Konkurrenzkampf gibt, wo jemand mit chinesischen Kloputzmaschinen den Kostensatz auf 1 EUR senkt, passiert gar nix.
Wenn das BGE dazu führt, dass Löhne steigen, wird der Innovationsdruck sich in Richtung Automation verschärfen.
Maschinenkostensätze knüpfen an Lohnkosten an, es sei denn es gibt technologische Sprünge. Maschinenkostensätze kann man in der Regel leichter drücken als Lohnkosten, da hier keine moralischen/rechtlichen Einschränkungen vorliegen. Und du sagst es selbst: Konkurrenzkampf.Als Berater startet man selten ein Projekt, sondern man rechnet dem Kunden vor, wann sich die Automation lohnt und wie diese am besten zu implementieren ist.
@Xin: Du führst viele wilde Beispiele an, das ist schön für dich, aber ich kann jetzt wirklich nicht auch noch den heutigen Arbeitstag dafür opfern, darauf einzugehen, dafür ist mir die Reichweite zu gering um nur mit Xin zu diskutieren. Auf meine Aussagen gehen diese Beispiele jedenfalls nur am Rande ein.
Bevor das Grundeinkommen eingeführt wird, müssen ganz andere Punkte auf der Liste abgearbeitet werden, die ich auch nannte und gerne diskutiert hätte, da sie mir erstmal viel wichtiger sind.
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Von den Taranteln
- Friedrich NietzscheSiehe, das ist der Tarantel Höhle! Willst du sie selber sehn? Hier hängt ihr Netz: rühre daran, dass es erzittert.
Da kommt sie willig: willkommen, Tarantel! Schwarz sitzt auf deinem Rücken dein Dreieck und Wahrzeichen; und ich weiss auch, was in deiner Seele sitzt.
Rache sitzt in deiner Seele: wohin du beissest, da wächst schwarzer Schorf; mit Rache macht dein Gift die Seele drehend!
Also rede ich zu euch im Gleichniss, die ihr die Seelen drehend macht, ihr Prediger der Gleichheit! Taranteln seid ihr mir und versteckte Rachsüchtige!
Aber ich will eure Verstecke schon an's Licht bringen: darum lache ich euch in's Antlitz mein Gelächter der Höhe.
Darum reisse ich an eurem Netze, dass eure Wuth euch aus eurer Lügen-Höhle locke, und eure Rache hervorspringe hinter eurem Wort ``Gerechtigkeit.''
Denn dass der Mensch erlöst werde von der Rache: das ist mir die Brücke zur höchsten Hoffnung und ein Regenbogen nach langen Unwettern.
Aber anders wollen es freilich die Taranteln. ``Das gerade heisse uns Gerechtigkeit, dass die Welt voll werde von den Unwettern unsrer Rache'' - also reden sie mit einander.
``Rache wollen wir üben und Beschimpfung an Allen, die uns nicht gleich sind'' - so geloben sich die Tarantel-Herzen.
Und ``Wille zur Gleichheit'' - das selber soll fürderhin der Name für Tugend werden; und gegen Alles, was Macht hat, wollen wir unser Geschrei erheben!''
Ihr Prediger der Gleichheit, der Tyrannen-Wahnsinn der Ohnmacht schreit also aus euch nach ``Gleichheit'': eure heimlichsten Tyrannen-Gelüste vermummen sich also in Tugend-Worte!
Vergrämter Dünkel, verhaltener Neid, vielleicht eurer Väter Dünkel und Neid: aus euch bricht's als Flamme heraus und Wahnsinn der Rache.
Was der Vater schwieg, das kommt im Sohne zum Reden; und oft fand ich den Sohn als des Vaters entblösstes Geheimniss.
Den Begeisterten gleichen sie: aber nicht das Herz ist es, was sie begeistert, - sondern die Rache. Und wenn sie fein und kalt werden, ist's nicht der Geist, sondern der Neid, der sie fein und kalt macht.
Ihre Eifersucht führt sie auch auf der Denker Pfade; und diess ist das Merkmal ihrer Eifersucht - immer gehn sie zu weit: dass ihre Müdigkeit sich zuletzt noch auf Schnee schlafen legen muss.
Aus jeder ihrer Klagen tönt Rache, in jedem ihrer Lobsprüche ist ein Wehethun; und Richter-sein scheint ihnen Seligkeit.
Also aber rathe ich euch, meine Freunde: misstraut Allen, in welchen der Trieb, zu strafen, mächtig ist!
Das ist Volk schlechter Art und Abkunft; aus ihren Gesichtern blickt der Henker und der Spürhund.
Misstraut allen Denen, die viel von ihrer Gerechtigkeit reden! Wahrlich, ihren Seelen fehlt es nicht nur an Honig.
Und wenn sie sich selber ``die Guten und Gerechten'' nennen, so vergesst nicht, dass ihnen zum Pharisäer Nichts fehlt als - Macht!
Meine Freunde, ich will nicht vermischt und verwechselt werden.
Es giebt Solche, die predigen meine Lehre vom Leben: und zugleich sind sie Prediger der Gleichheit und Taranteln.
Dass sie dem Leben zu Willen reden, ob sie gleich in ihrer Höhle sitzen, diese Gift-Spinnen, und abgekehrt vom Leben: das macht, sie wollen damit wehethun.
Solchen wollen sie damit wehethun, die jetzt die Macht haben: denn bei diesen ist noch die Predigt vom Tode am besten zu Hause.
Wäre es anders, so würden die Taranteln anders lehren: und gerade sie waren ehemals die besten Welt-Verleumder und Ketzer-Brenner.
Mit diesen Predigern der Gleichheit will ich nicht vermischt und verwechselt sein. Denn so redet mir die Gerechtigkeit: ``die Menschen sind nicht gleich.''
Und sie sollen es auch nicht werden! Was wäre denn meine Liebe zum Übermenschen, wenn ich anders spräche?
Auf tausend Brücken und Stegen sollen sie sich drängen zur Zukunft, und immer mehr Krieg und Ungleichheit soll zwischen sie gesetzt sein: so lässt mich meine grosse Liebe reden!
Erfinder von Bildern und Gespenstern sollen sie werden in ihren Feindschaften, und mit ihren Bildern und Gespenstern sollen sie noch gegeneinander den höchsten Kampf kämpfen!
Gut und Böse, und Reich und Arm, und Hoch und Gering, und alle Namen der Werthe: Waffen sollen es sein und klirrende Merkmale davon, dass das Leben sich immer wieder selber überwinden muss!
In die Höhe will es sich bauen mit Pfeilern und Stufen, das Leben selber: in weite Fernen will es blicken und hinaus nach seligen Schönheiten, - darum braucht es Höhe!
Und weil es Höhe braucht, braucht es Stufen und Widerspruch der Stufen und Steigenden! Steigen will das Leben und steigend sich überwinden.
Und seht mir doch, meine Freunde! Hier, wo der Tarantel Höhle ist, heben sich eines alten Tempels Trümmer aufwärts, - seht mir doch mit erleuchteten Augen hin!
Wahrlich, wer hier einst seine Gedanken in Stein nach Oben thürmte, um das Geheimniss alles Lebens wusste er gleich dem Weisesten!
Dass Kampf und Ungleiches auch noch in der Schönheit sei und Krieg um Macht und Übermacht: das lehrt er uns hier im deutlichsten Gleichniss.
Wie sich göttlich hier Gewölbe und Bogen brechen, im Ringkampfe: wie mit Licht und Schatten sie wider einander streben, die göttlich-Strebenden -
Also sicher und schön lasst uns auch Feinde sein, meine Freunde! Göttlich wollen wir wider einander streben! -
Wehe! Da biss mich selber die Tarantel, meine alte Feindin! Göttlich sicher und schön biss sie mich in den Finger!
``Strafe muss sein und Gerechtigkeit - so denkt sie: nicht umsonst soll er hier der Feindschaft zu Ehren Lieder singen!''
Ja, sie hat sich gerächt! Und wehe! nun wird sie mit Rache auch noch meine Seele drehend machen!
Dass ich mich aber nicht drehe, meine Freunde, bindet mich fest hier an diese Säule! Lieber noch Säulen-Heiliger will ich sein, als Wirbel der Rachsucht!
Wahrlich, kein Dreh- und Wirbelwind ist Zarathustra; und wenn er ein Tänzer ist, nimmermehr doch ein Tarantel-Tänzer! -
Also sprach Zarathustra.
Vom Baum am Berge
- Friedrich NietzscheZarathustras Auge hatte gesehn, daß ein Jüngling ihm auswich. Und als er eines Abends allein durch die Berge ging, welche die Stadt umschließen, die genannt wird »die bunte Kuh«: siehe, da fand er im Gehen diesen Jüngling, wie er an einen Baum gelehnt saß und müden Blickes in das Tal schaute. Zarathustra faßte den Baum an, bei welchem der Jüngling saß, und sprach also:
»Wenn ich diesen Baum da mit meinen Händen schütteln wollte, ich würde es nicht vermögen.
Aber der Wind, den wir nicht sehen, der quält und biegt ihn, wohin er will. Wir werden am schlimmsten von unsichtbaren Händen gebogen und gequält.«
Da erhob sich der Jüngling bestürzt und sagte: »Ich höre Zarathustra und eben dachte ich an ihn.« Zarathustra entgegnete:
»Was erschrickst du deshalb? – Aber es ist mit dem Menschen wie mit dem Baume.
Je mehr er hinauf in die Höhe und Helle will, um so stärker streben seine Wurzeln erdwärts, abwärts, ins Dunkle, Tiefe – ins Böse.«
»Ja, ins Böse!« rief der Jüngling. »Wie ist es möglich, daß du meine Seele entdecktest?«
Zarathustra lächelte und sprach: »Manche Seele wird man nie entdecken, es sei denn, daß man sie zuerst erfindet.«[308]
»Ja, ins Böse!« rief der Jüngling nochmals.
»Du sagtest die Wahrheit, Zarathustra. Ich traue mir selber nicht mehr, seitdem ich in die Höhe will, und niemand traut mir mehr, – wie geschieht dies doch?
Ich verwandele mich zu schnell: mein Heute widerlegt mein Gestern. Ich überspringe oft die Stufen, wenn ich steige, – das verzeiht mir keine Stufe.
Bin ich oben, so finde ich mich immer allein. Niemand redet mit mir, der Frost der Einsamkeit macht mich zittern. Was will ich doch in der Höhe?
Meine Verachtung und meine Sehnsucht wachsen miteinander; je höher ich steige, um so mehr verachte ich den, der steigt. Was will er doch in der Höhe?
Wie schäme ich mich meines Steigens und Stolperns! Wie spotte ich meines heftigen Schnaubens! Wie hasse ich den Fliegenden! Wie müde bin ich in der Höhe!«
Hier schwieg der Jüngling. Und Zarathustra betrachtete den Baum, an dem sie standen, und sprach also:
»Dieser Baum steht einsam hier am Gebirge; er wuchs hoch hinweg über Mensch und Tier.
Und wenn er reden wollte, er würde niemanden haben, der ihn verstünde: so hoch wuchs er.
Nun wartet er und wartet – worauf wartet er doch? Er wohnt dem Sitze der Wolken zu nahe: er wartet wohl auf den ersten Blitz?«
Als Zarathustra dies gesagt hatte, rief der Jüngling mit heftigen Gebärden: »Ja, Zarathustra, du sprichst die Wahrheit. Nach meinem Untergange verlangte ich, als ich in die Höhe wollte, und du bist der Blitz, auf den ich wartete! Siehe, was bin ich noch, seitdem du uns erschienen bist? Der Neid auf dich ist's, der mich zerstört hat!« – So sprach der Jüngling und weinte bitterlich. Zarathustra aber legte seinen Arm um ihn und führte ihn mit sich fort.
Und als sie eine Weile miteinander gegangen waren, hob Zarathustra also an zu sprechen:
Es zerreißt mir das Herz. Besser als deine Worte es sagen, sagt mir dein Auge alle deine Gefahr.[309]
Noch bist du nicht frei, du suchst noch nach Freiheit. Übernächtig machte dich dein Suchen und überwach.
In die freie Höhe willst du, nach Sternen dürstet deine Seele. Aber auch deine schlimmen Triebe dürsten nach Freiheit.
Deine wilden Hunde wollen in die Freiheit; sie bellen vor Lust in ihrem Keller, wenn dein Geist alle Gefängnisse zu lösen trachtet.
Noch bist du mir ein Gefangener, der sich Freiheit ersinnt: ach, klug wird solchen Gefangenen die Seele, aber auch arglistig und schlecht.
Reinigen muß sich noch der Befreite des Geistes. Viel Gefängnis und Moder ist noch in ihm zurück: rein muß noch sein Auge werden.
Ja, ich kenne deine Gefahr. Aber bei meiner Liebe und Hoffnung beschwöre ich dich: wirf deine Liebe und Hoffnung nicht weg!
Edel fühlst du dich noch, und edel fühlen dich auch die andern noch, die dir gram sind und böse Blicke senden. Wisse, daß allen ein Edler im Wege steht.
Auch den Guten steht ein Edler im Wege: und selbst wenn sie ihn einen Guten nennen, so wollen sie ihn damit beiseite bringen.
Neues will der Edle schaffen und eine neue Tugend. Altes will der Gute, und daß Altes erhalten bleibe.
Aber nicht das ist die Gefahr des Edlen, daß er ein Guter werde, sondern ein Frecher, ein Höhnender, ein Vernichter.
Ach, ich kannte Edle, die verloren ihre höchste Hoffnung. Und nun verleumdeten sie alle hohen Hoffnungen.
Nun lebten sie frech in kurzen Lüsten, und über den Tag hin warfen sie kaum noch Ziele.
»Geist ist auch Wollust« – so sagten sie. Da zerbrachen ihrem Geiste die Flügel: nun kriecht er herum und beschmutzt im Nagen.
Einst dachten sie Helden zu werden: Lüstlinge sind es jetzt. Ein Gram und ein Grauen ist ihnen der Held.
Aber bei meiner Liebe und Hoffnung beschwöre ich dich: wirf den Helden in deiner Seele nicht weg! Halte heilig deine höchste Hoffnung! –
Also sprach Zarathustra.
... 'Ihr habt dem Wege vom Wurme zum Coder gemacht, aber vieles in Euch ist noch Wurm' ...*
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@Xin Du unterschlägst in deiner Argumentation das der Durchschnittslohn weitgehend stabil gegenüber dem addierten gehalt ist. Das würde den durchschnitt um ein paar Euro erhöhen sagen wir 2(wahrscheinlich viel viel weniger). Davon 60% sind 1,20. davon 60%... diese Reihe konvergiert. nix endlos.
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Sceloporus schrieb:
Wenn das BGE dazu führt, dass Löhne steigen, wird der Innovationsdruck sich in Richtung Automation verschärfen.
In einem geschlossenen System.
In einem durchlässigen System setzt ein Wanderungsdruck ein, die Firmen werden auch ins Ausland gehen.
Du solltest also auch noch gleichzeitig über eine Reisesperre oder Kapitalverkehrskontrolle o.ä. nachdenken.
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DDR ick hör dir trappsen
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Hi It0101,
It0101 schrieb:
DDR ick hör dir trappsen
was heist hier trappsen?
Schau dich mal um, fühlst Du dich nicht schon längst wieder zu Hause?
Gruß Mümmel
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Nietzsche schrieb:
Staat heißt das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: »Ich, der Staat, bin das Volk.«
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otze schrieb:
@Xin Du unterschlägst in deiner Argumentation das der Durchschnittslohn weitgehend stabil gegenüber dem addierten gehalt ist. Das würde den durchschnitt um ein paar Euro erhöhen sagen wir 2(wahrscheinlich viel viel weniger). Davon 60% sind 1,20. davon 60%... diese Reihe konvergiert. nix endlos.
Das ist korrekt.
Wenn ich meine Gedankengänge komplett ausführe gibt es in der Regel keine Gegenargumentation außer tl;dr.
Wenn alle Menschen mehr Geld zur Verfügung haben, wird das Geld lockerer sitzen. Darauf reagieren die (Super-)Märkte. Produkte werden teurer, denn die Leute sind bereit, mehr Geld auszugeben, die Händler sind bereit mehr Geld einzunehmen. Eine zusätzliche Inflation setzt ein, den Geschäfte werfen Gewinne ab. Die Arbeiter wollen davon was abhaben und fordern Lohnerhöhungen. Gewerkschaften streiken, Lohnerhöhungen werden durchgesetzt, der Durchschnittslohn steigt.
Das schöne an Lohnerhöhungen ist ja, dass sie ja einerseits eine Umverteilung darstellen, anderseits aber auch eine Inflation mitbegründen, die ebenfalls die Ersparnisse der Leute angreift. Die Leute meckern zwar immer, dass alles teurer wird, aber im Prinzip tut sich da nicht viel. Nur der Wert des Geldes, dass gerade keine Zinsen bringt, schrumpft.
600 Mrd. Euro Bargeld sind in der EU im Umlauf. In der Regel in den Geldbörsen der kleinen Leute. Jedes Jahr werden dem Konsumenten so also etwa 12 Milliarden Euro Kaufkraft entzogen, ohne dass er es merkt. Macht rund 25 Euro aus jedem Portemonnaie, inkl. dem Sparstrumpf der Babies und dem unverzinsten Guthabenkonto im Altenheim Deiner Oma. Von dem Geld auf den Girokonten mal zu schweigen, die 25 Euro pro Einwohner sind nur das Bargeld, dass einem durch die Finger rinnt.
Schlussendlich: Die Kaufkraft sinkt, der Lohn steigt. Das BGE wird das beschleunigen, bis der Wert des BGEs unbedeutend im Geldkreislauf ist.
Natürlich brauchen wir Mindestgrenzen. Wir brauchen müssen aber mal lernen, dass "Euro" nur die Bezeichnung auf den Münzen ist, aber keinen Wert darstellt. Der Mindestlohn muss also nicht in Euro, sondern in Kaufkraft ausgedrückt werden. Das kann dann auch festgelegt werden mit 60% der Durchschnittskaufkraft.
Auch wenn wir nur eine Währung haben, müssen wir laufend umrechnen, denn der Wechselkurs Währung <-> Kaufkraft entscheidet darüber, wieviel Prozent vom Durchschnittslohn mindestens zum Leben benötigt werden und damit Mindestlohn sind. Verdienen alle nämlich soviel, dass sie gerade überleben, reichen 60% als Mindestlohn nicht.
Marc++us schrieb:
Sceloporus schrieb:
Wenn das BGE dazu führt, dass Löhne steigen, wird der Innovationsdruck sich in Richtung Automation verschärfen.
In einem geschlossenen System.
In einem durchlässigen System setzt ein Wanderungsdruck ein, die Firmen werden auch ins Ausland gehen.
Ein geschlossenes System ist doch das Ziel.
Wie war das mit der Versteuerung bei Apple? Wo sind sie steuerpflichtig? Nirgendwo, weil in Amerika da versteuert wird, wo die Firma ansäßig ist (Irland) und in Irland da versteuert wird, wo das Management sitzt (Amerika).
Wird das globalisierte System nicht steuerrechtlich globalisiert und damit für Steuerflüchtlinge geschlossen, wird der kleine Konsument grundsätzlich ver...albert.
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Hi Xin,
Xin schrieb:
Natürlich brauchen wir Mindestgrenzen. Wir brauchen müssen aber mal lernen, dass "Euro" nur die Bezeichnung auf den Münzen ist, aber keinen Wert darstellt. Der Mindestlohn muss also nicht in Euro, sondern in Kaufkraft ausgedrückt werden. Das kann dann auch festgelegt werden mit 60% der Durchschnittskaufkraft.
letztlich ist aber der Euro kein abgeschottetes System. Wenn das Eurogebiet durch einen gewaltigen Innovationssprung (ich weis, der ist eher rückwärts zu vermuten
) so weit nach vorne käme, dass jeder in Euroland auf den Rest der Welt bezogen Millionär wäre (nur mal theoretisch gesponnen), dann würden 5% der Durchschnittskaufkraft als Mindestlohn reichen. Gehts aber in die derzeitige Richtung weiter, dann sind da eher 80% anzusetzen. 
Ich bleibe da lieber bei meiner Definition, das das Mindesteinkommen so liegen muss, das die für einfache Reproduktion notwendige Familiengröße, also 2 Erwachsene plus zwei Kinder von dem ordentlich leben können müssen, was zwei erwachsene Eltern in Vollzeitarbeit verdienen.
Gruß Mümmel
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earli schrieb:
Nietzsche schrieb:
Staat heißt das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: »Ich, der Staat, bin das Volk.«
Vom neunen Götzen
Und in welche Phase bist Du bei den Piraten - Kamel, goldener Drache, Löwe oder Kind?
Von den drei Verwandlungen
Drei Verwandlungen nenne ich euch des Geistes: wie der Geist zum Kamele wird, und zum Löwen das Kamel, und zum Kinde zuletzt der Löwe.Vieles Schwere gibt es dem Geiste, dem starken, tragsamen Geiste, dem Ehrfurcht innewohnt: nach dem Schweren und Schwersten verlangt seine Stärke.
Was ist schwer? so fragt der tragsame Geist, so kniet er nieder, dem Kamele gleich, und will gut beladen sein.
Was ist das Schwerste, ihr Helden? so fragt der tragsame Geist, daß ich es auf mich nehme und meiner Stärke froh werde.
Ist es nicht das: sich erniedrigen, um seinem Hochmut wehe zu tun? Seine Torheit leuchten lassen, um seiner Weisheit zu spotten?
Oder ist es das: von unserer Sache scheiden, wenn sie ihren Sieg feiert? Auf hohe Berge steigen, um den Versucher zu versuchen?
Oder ist es das: sich von Eicheln und Gras der Erkenntnis nähren und um der Wahrheit willen an der Seele Hunger leiden?
Oder ist es das: krank sein und die Tröster heim schicken und mit Tauben Freundschaft schließen, die niemals hören, was du willst?
Oder ist es das: in schmutziges Wasser steigen, wenn es das Wasser der Wahrheit ist, und kalte Frösche und heiße Kröten nicht von sich weisen?
Oder ist es das: die lieben, die und verachten, und dem Gespenste die Hand reichen, wenn es uns fürchten machen will?
Alles dies Schwerste nimmt der tragsame Geist auf sich: dem Kamele gleich, das beladen in die Wüste eilt, also eilt er in seine Wüste.
Aber in der einsamsten Wüste geschieht die zweite Verwandlung: zum Löwen wird hier der Geist, Freiheit will er sich erbeuten und Herr sein in seiner eignen Wüste.
Seinen letzten Herrn sucht er sich hier: feind will er ihm werden und seinem letzten Gotte, um Sieg will er mit dem großen Drachen ringen.[294]
Welches ist der große Drache, den der Geist nicht mehr Herr und Gott heißen mag? »Du-sollst« heißt der große Drache. Aber der Geist des Löwen sagt »ich will«.
»Du-sollst« liegt ihm am Wege, goldfunkelnd, ein Schuppentier, und auf jeder Schuppe glänzt golden »Du sollst!«
Tausendjährige Werte glänzen an diesen Schuppen, und also spricht der mächtigste aller Drachen: »Aller Wert der Dinge – der glänzt an mir.«
»Aller Wert ward schon geschaffen, und aller geschaffene Wert – das bin ich. Wahrlich, es soll kein ›Ich will‹ mehr geben!« Also spricht der Drache.
Meine Brüder, wozu bedarf es des Löwen im Geiste? Was genügt nicht das lastbare Tier, das entsagt und ehrfürchtig ist?
Neue Werte schaffen – das vermag auch der Löwe noch nicht: aber Freiheit sich schaffen zu neuem Schaffen – das vermag die Macht des Löwen.
Freiheit sich schaffen und ein heiliges Nein auch vor der Pflicht: dazu, meine Brüder, bedarf es des Löwen.
Recht sich nehmen zu neuen Werten – das ist das furchtbarste Nehmen für einen tragsamen und ehrfürchtigen Geist. Wahrlich, ein Rauben ist es ihm und eines raubenden Tieres Sache.
Als sein Heiligstes liebte er einst das »Du-sollst«: nun muß er Wahn und Willkür auch noch im Heiligsten finden, daß er sich Freiheit raube von seiner Liebe: des Löwen bedarf es zu diesem Raube.
Aber sagt, meine Brüder, was vermag noch das Kind, das auch der Löwe nicht vermochte? Was muß der raubende Löwe auch noch zum Kinde werden?
Unschuld ist das Kind und Vergessen, ein Neubeginnen, ein Spiel, ein aus sich rollendes Rad, eine erste Bewegung, ein heiliges Ja-sagen.
Ja, zum spiele des Schaffens, meine Brüder, bedarf es eines heiligen Ja-sagens: seinen Willen will nun der Geist, seine Welt gewinnt sich den Weltverlorene.
Drei Verwandlungen nannte ich euch des Geistes: wie der Geist zum Kamele ward, und zum Löwen das Kamel, und der Löwe zuletzt zum Kinde. –
Also sprach Zarathustra. Und damals weilte er in der Stadt, welche genannt wird: die bunte Kuh.[295]
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Xin schrieb:
Wenn ich meine Gedankengänge komplett ausführe gibt es in der Regel keine Gegenargumentation außer tl;dr.
In deer Kürze liegt die Würze.
Natürlich brauchen wir Mindestgrenzen. Wir brauchen müssen aber mal lernen, dass "Euro" nur die Bezeichnung auf den Münzen ist, aber keinen Wert darstellt. Der Mindestlohn muss also nicht in Euro, sondern in Kaufkraft ausgedrückt werden. Das kann dann auch festgelegt werden mit 60% der Durchschnittskaufkraft.
Du hast ja vorher den Mchanismus beschrieben der sicherstellt, dass Preis des Warenkorbs und durchschnittslohn (zeitverschoben) in so gut wie allen Ländern miteinander korreliert sind. Sehe da nicht das Problem, das du mit Euro als Umrechnungsfaktor für Kaufkraft hast. Das was die Inflation weg nimmt, kommt durch den Lohnkampf wider drauf.
Sehe immer noch nicht, wo es da eine Endlosschleife geben sollte.
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Xin schrieb:
Wenn alle Menschen mehr Geld zur Verfügung haben, wird das Geld lockerer sitzen. Darauf reagieren die (Super-)Märkte. Produkte werden teurer, denn die Leute sind bereit, mehr Geld auszugeben, die Händler sind bereit mehr Geld einzunehmen.
Sieht man übrigens sehr gut am Beispiel Wolfsburg. Die Stadt ist eine art Teuerungsoase mitten im Nichts ^^ Und das eben nur, weil mit dem Volkswagenkonzern, der seine Leute recht gut bezahlt, ein finanzstarker Geldgeber vor Ort ist.
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muemmel schrieb:
Ich bleibe da lieber bei meiner Definition, das das Mindesteinkommen so liegen muss, das die für einfache Reproduktion notwendige Familiengröße, also 2 Erwachsene plus zwei Kinder von dem ordentlich leben können müssen, was zwei erwachsene Eltern in Vollzeitarbeit verdienen.
Sehe ich anders. Der Mindestlohn muss einer einzelnen Person reichen, sich selbst ein angenehmes Leben zu ermöglichen. Heißt: Mehr als Überleben, kein Luxus, aber eben auch kein Mangel.
Das Steuerrecht muss so gestaltet sein, dass ein Mindestlohnempfänger seine Frau und seine Kinder durchbringen kann und für die Mehrarbeit nicht auch noch zahlen muss. Kinder zu ernähren und zu erziehen ist Arbeit. Und das sollte bei Menschen mit Mindestlohn durch Kindergeld mitgetragen werden, also Förderungen, die einkommensabhängig sind und einem Mindestlöhner erlauben, mit Kindern und Frau akzeptabel zu leben oder auch ganz passabel, wenn die Frau wenig dazu verdient.
Wer viel Geld verdient, bekommt nur wenig Förderung. Warum auch, es sollte ihm besser gehen als dem geförderten Mindestlöhner, er verdient das Geld ja schließlich durch seine eigene Arbeit, aber warum soll ich einem Manager ein großzügiges Kindergeld auszahlen. Vom Kindergeld zahlt der abends sein Essen in einem guten Restaurant, in das sich ein Mindestlöhner bestenfalls zum 25. Hochzeitstag verläuft. Das muss ich nicht fördern, der hat genug.
Wer als Mindestlöhner als Single unterwegs ist, muss nicht über das Kapital verfügen, noch drei weitere Menschen zu versorgen und in einer 80qm Wohnung zu leben. Das ist kein Mindestlohn für einen Single, dann wäre Mindestlohn Luxus. Der Mindestlohn stünde damit ja auch seiner vollzeitbeschäftigten Frau zu, womit sich jeder jeweils noch eine Affaire finanziern kann und jeweils ein außereheliches Kind? Das wäre wohl zuviel des Mindestlohns
otze schrieb:
Xin schrieb:
Wenn ich meine Gedankengänge komplett ausführe gibt es in der Regel keine Gegenargumentation außer tl;dr.
In deer Kürze liegt die Würze.
Aber nicht das Fleisch von dem sich der Geist ernährt. Gesellschaftspolitik in einem markigen Spruch ist zwar kurz, aber auch inhaltslos.
otze schrieb:
Sehe da nicht das Problem, das du mit Euro als Umrechnungsfaktor für Kaufkraft hast. Das was die Inflation weg nimmt, kommt durch den Lohnkampf wider drauf.
Die Inflation frisst die Werte auf, die Du auf dem Konto und im Portemonnaie hast. Hast Du keine langfristigen Werte - und die Mindestlöhner verfügen normalerweise nicht über Immobilien oder Goldreserven - so arbeitest Du nur dafür, dass die vorhandenen Werte nicht verschwinden.
Was ist der aktuelle Zinskurs für einen Bausparvertrag? Ist das noch 1%? Und für den Vertrag musst Du zusätzlich noch 1% der Auszahlungssumme zahlen. Du wirst also vermutlich draufzahlen, wenn keine Inflation stattfindet. Nun findet sie aber statt, also frisst sie Dir auch noch die Kaufkraft auf.
Der kleine Mann zahlt immer, selbst wenn er Geld zurücklegt, zahlt er. Das ist das perverse an der Inflation. Und dagegen hilft eine Lohnsteigerung nicht, denn oftmals reicht die Lohnsteigerung nichtmals zum Ausgleich der zuvor verlorenen Kaufkraft.
