Bringt C# zusätzlich zu Java etwas?

[asc]

Mechanics schrieb:

Machst du das professionell oder als Hobby? Wenn du das beruflich machst, wirst du sehr wahrscheinlich nicht mit einer einzigen Sprache auskommen.

Ich kenne Entwickler die über einige Jahrzehnte mit einer einzigen Sprache ausgekommen sind und ich selbst habe bislang auch beruflich zu mehr als 95% mit C++ zu tun gehabt (übrigens auch tendenziell kleinere Firmen). Man kommt also auch recht lang mit einer Sprache aus, selbst wenn man irgendwann (bei uns z.B. der seeeehr langsame Umstieg Richtung C#) vielleicht doch weitere lernen muss.

[Saxo]

Ich kenne Entwickler die über einige Jahrzehnte mit einer einzigen Sprache ausgekommen sind und ich selbst habe bislang auch beruflich zu mehr als 95% mit C++ zu tun gehabt (übrigens auch tendenziell kleinere Firmen).

Ja, das kann man mit Java wohl auch. Problem ist halt, dass es nach über 10 Jahren irgendwann sich wiederholt und wie gesagt ist die Java-Entwicklung zur Commodity-Ware geworden (wenigstens teilweise) und so ist der Spaß einfach nicht mehr so da (viel Datengeschiebe statt ineressante Logik, etc.). Das ist wohl auch ein Grund warum viele Java-Entwickler andere JVM-Sprachen anschauen wie Scala, Kotlin, Groovy, Ceylon, Fan, Clojure, etc.

Ich kann in allen Sprachen FP in meine Programme nutzen und einbauen.

Diese Aussage lässt sich nicht halten. Mir kommt diese Aussage auch etwas affektmäßig vor. Bei den anderen Ausssagen kann man den Wahrheitsgehalt mit ein bisschen Googeln und lesen überprüfen. Ohne Closures lässt sich etwa FP nicht umsetzen. Viele Sprachen haben gar keine Closures. Closures allein sind aber auch nicht ausreichend für FP. Ich will ja nicht den Elan und das Interesse von knivil unterbinden. Deswegen ein Link zu einem kleinen Online-Buch, ist ein sehr guter Einstieg in FP um sich weiter darin einzulesen: http://learnyouahaskell.com/chapters u.v.a. um langsam dahinte rzukommen.

Have fun, Saxo

[knivil]

Ohne Closures lässt sich etwa FP nicht umsetzen. Viele Sprachen haben gar keine Closures. Closures allein sind aber auch nicht ausreichend für FP.

So ein Bullshit. Du hast keine Ahnung. Beispiel C++03 hatte keine 'lambdas' .. und? Nimmt man Funktoren. Und dann kannst du mir gern mal verraten wie Clojure FP sein kann und auf der selben VM laeuft wie Java. Sollte nach deiner Aussage ein Ding der Unmoeglichkeit sein. Wie kann das eine 'Closures' haben und das andere nicht?

Closures are poor man's objects. Objects are a poor man's closure

Und hier haben wir schon den Punkt. Lern irgendeine funktionale Programmiersprache. Beispielsweise (Lisp), Scheme, ML, ... Nein, ich wuerde nicht mit Haskell anfangen. Dein Wissen ist begrenzt. Wie waers mal mit etwas FP um deinen Horizont zu erweitern. Ich kann Scheme empfehlen: http://mitpress.mit.edu/sicp/ . Weitere fancy Sachen sind McCarthys Amb-Operator oder call/cc im Allgemeinen.

Deswegen ein Link zu einem kleinen Online-Buch, ist ein sehr guter Einstieg in FP um sich weiter darin einzulesen: http://learnyouahaskell.com/chapters u.v.a. um langsam dahinte rzukommen.

Ich praktiziere bereits FP in C++ und habe mehrere Jahre in Scheme programmiert. Deine Links sind bereits abgearbeitet. Das hat nichts mit Elan zu tun, es ist schlichtweg Erfahrung.

[Saxo]

nd dann kannst du mir gern mal verraten wie Clojure FP sein kann und auf der selben VM laeuft wie Java. Sollte nach deiner Aussage ein Ding der Unmoeglichkeit sein. Wie kann das eine 'Closures' haben und das andere nicht?

Java in pre-JDK8 hat keine Closures. Die Lambdas in JDK8 sind auch nicht ganz Closures (weil Zugriff auf freie Variablen im Closure-Ausdruck nur lesend erlaubt ist). Trotzdem kann man auf der JVM Closures implementieren. Das haben ja Scala, Kotlin, Groovy, Clojure und noch andere Sprachen gezeigt.

So ein Bullshit. Du hast keine Ahnung.

Ansonsten: Closed as not constructive.

[knivil]

Deine haltlosen Behauptungen sind konstruktiv? Was du sagst, ist einfach falsch. Was soll ich denn anderes schreiben? Selbst meine Argumentation hast du voellig ignoriert. Und dann willst du ueber etwas diskutieren, dass du erst ergooglen musst? lol.

Neues wirst du wohl nur schwer lernen, da du voll von Vorurteilen, Halbwissen und Hoerensagen bist. Viel Spass bei LINQ in C# ...

Trotzdem kann man auf der JVM Closures implementieren

Du hast einfach nicht verstanden, was Closures sind und wie sie ausgedrueckt werden koennen.

[foodax]

Mein Kung Fu ist besser als Deins!

Programmieren ist ein Job wie jeder andere auch, nur dass 'wir' uns mehr
mit dem Job identifizieren als andere Berufszweige und viele eine stetige
Verbesserung nur in der Wahl der Sprache suchen. Das ist m.E. völliger Quatsch.
Es gibt weder die beste Sprache noch den goldenen Weg um zukunftssicher zu sein.
Lebenslanges Lernen heisst das Motto, dazu gehört auch sich mal C#, I@ oder O*!^2
anzuschauen. Man lernt stets dazu, egal was in 20 Jahren ist, dümmer wird man
jedenfalls nicht. Der besten Sprache hinterherzulaufen ist jedenfalls der falsche Weg.
Unterhaltet euch mal mit Cobol oder Delphi Programmierern. Ja die überleben auch heute noch sehr gut. Und vor allem ist der Programmierer 'Dienstleister' des Kunden. Dem
ist es mehr als egal, in welcher Sprache sein Anwendungsprogramm ist und wie elitär der Quellcode strukturiert ist. Das Ergebnis zählt.

just my 2 cents

[Xin]

knivil schrieb:

Trotzdem kann man auf der JVM Closures implementieren

Du hast einfach nicht verstanden, was Closures sind und wie sie ausgedrueckt werden koennen.

Mal abgesehen davon, dass "Du hast einfach nicht verstanden" eine wertende Aussage ist, die die Behauptung in den Raum stellt, dass Du etwas besser wüsstest, als der minderwertige Rest der Welt.... da Du offenbar Experte bist, Du mit Saxo das Thema inzwischen soweit ins Off-Topic gebracht hast, dass es eigentlich auch egal ist, bring doch bitte mal mehr konstruktive Information, denn ehrlich gesagt, habe ich mir den Wikipedia-Artikel zu Closures schon mehrfach durchgelesen und am Schluss komme ich immer wieder dazu, dass es nichts anderes ist als ein Funktionsobjekt.
Wenn das hinkommt, dann sehe ich kein Problem, Funktionsobjekte auf einer JVM zu implementieren.

Aber Da Du die Sache offenbar besser verstehst als Saxo und ich, wäre zumindest ich Dir dankbar, wenn Du eine leichtverständliche Erklärung für Closures liefern könntest, damit ich Dir danach sagen kann, ob ich Closures verstanden habe oder nicht.

Vielen Dank.

[knivil]

Kannst du mir mal bitte die konkreten Punkte nennen, was meine Aussage nicht rechtfertigt!

Mal abgesehen davon, dass "Du hast einfach nicht verstanden" eine wertende Aussage ist, die die Behauptung in den Raum stellt, dass Du etwas besser wüsstest, als der minderwertige Rest der Welt

Das ist eine reine Unterstellung. Ich habe direkt Saxo angesprochen. Der Rest der Welt war auch nicht zugegen und alle Beitraege waren konstruktiv. Mir ist auch der logische Schluss von 'Du hast nicht verstanden' zu 'minderwertige Rest der Welt' voellig unverstaendlich.

Wenn das hinkommt, dann sehe ich kein Problem, Funktionsobjekte auf einer JVM zu implementieren.

Meine Rede, Closures sind was triviales. Ganz leicht mit Objekten beschrieben mit beispielsweise class umzusetzen. Das Lesen und Verstehen meiner Beitraege kann ich dir leider nicht abnehmen. Java hat Closures, jede Objektorientierte Sprache hat Closures, bei C waere mir der Aufwand zu gross. Und dennoch programmiere ich in C funktional, nein nicht im gesammten Programm, aber dort wo es sich anbietet.

Hier mal fuer dich die Argumentationskette von Saxo:

Ohne Closures lässt sich etwa FP nicht umsetzen

Behauptung ohne Argument, aber egal

Viele Sprachen haben gar keine Closures

Ja nehme ich Funktoren. Funktoren sind Funktionsobjekte. Hier mein Zitat dazu:

Nimmt man Funktoren ... Object poor man's cloure blahblahblah

D.h. Voraussetzung nach Saxo erfuellt.

Closures allein sind aber auch nicht ausreichend für FP

Ja sehr konkret.

1.) Aussage schlichte Behauptung. Ich brauche keine Closures fuer FP, wobei das von der Definition FP abhaengt.
2.) Aussage falsch, da es beisielsweise in C++ wie auch in Java leicht umzusetzen ist. Ein No-Brainer sozusagen.
3.) Was braucht man denn noch? Disziplin beim Programmieren um auf Zuweisung zu verzichten.

Warum soll das meine Aussage nicht rechtfertigen?

Off-Topic gebracht

Wieso? Meine Rat: Willste besserer Programmierer werden, nichts sprich gegen C# oder mache etwas FP. Willste mehr Geld, investiere in Aktien und verschwende nicht deine Zeit mit Programmieren.

bring doch bitte mal mehr konstruktive Information

Stelle doch konkrete Fragen und nimm auf bereits genannte Informationen zu Closures Bezug.

[Saxo]

I can't go to bed yet. Somebody is wrong on the Internet.

[Xin]

knivil schrieb:

Kannst du mir mal bitte die konkreten Punkte nennen, was meine Aussage nicht rechtfertigt!

Eine Aussage "Du hast nicht verstanden" verstopft eine Diskussion. Du stehst da und fühlst Dich im Recht, jemand anderer steht da und erklärt Deine Meinung(!) für irrelevant.
Ob der jenige nicht verstanden hat, oder ob ihr einfach aneinender vorbei redet, werdet ihr so nicht rausfinden. "Du hast nicht verstanden - Punkt" ist nie gerechtfertigt.

Wenn Du der Meinung bist, dass Saxo etwas nicht verstanden hast, formuliere halt mal eine Frage: "Kann es sein dass Du das so und so verstanden hast - in dem Fall entsteht doch das und das Problem... ich verstehe das so und so, deswegen geht auch das und das."

knivil schrieb:

Mal abgesehen davon, dass "Du hast einfach nicht verstanden" eine wertende Aussage ist, die die Behauptung in den Raum stellt, dass Du etwas besser wüsstest, als der minderwertige Rest der Welt

Das ist eine reine Unterstellung. Ich habe direkt Saxo angesprochen. Der Rest der Welt war auch nicht zugegen und alle Beitraege waren konstruktiv.

Ich zähle mich zum Rest der Welt und sehe gerade das Konstruktive anders.

"Du hast nicht verstanden" ist die Aussage, dass ihr auf unterschiedlichen Leveln seid - und Du auf dem Wissenden, die andere auf dem Unwissenden. Das ist erstmal auch eine Herabstufung.
Konstruktiv ist, wenn man etwas weiß und dem anderen eine Treppe baut, statt nur ein Schild hinzustellen auf dem "Bitte draußen bleiben".

Die Aussage "Lern was" (...dann darfst Du irgendwann mitreden) schlägt in die gleiche Kerbe.

Ein "Du hast nicht verstanden" kann die Beschreibung einer Tatsache sein, aber es ist immer auch ein Armutszeugnis, wenn danach nicht versucht wird, auf ein gemeinsames Verständnis zu kommen. Versuchst Du demjenigen ein größeres Verständnis näher zu bringen (!= aufzwängen), dann ist das konstruktiv.

Und Sprüche wie "Neues wirst du wohl nur schwer lernen, da du voll von Vorurteilen, Halbwissen und Hoerensagen bist." erachte ich ebenfalls als nicht konstruktiv, sondern als konfrontativ.
Konfrontation ist an dieser Stelle in meinen Augen nicht erforderlich, daher möchte ich Dich bitten, Deine Wortwahl kooperativer und damit auch konstruktiver zu gestalten, okay?

[knivil]

wenn man etwas weiß und dem anderen eine Treppe baut

Die Treppe ist da. Man muss nur mehr als 3 Worter lesen. Zum Rest der Welt habe ich genug gesagt.

Eine Aussage "Du hast nicht verstanden" verstopft eine Diskussion.

Welche Diskussion? Ueber Fakten laesst sich schwer diskutieren. Auch gabs genug Begruendung warum Dinge falsch sind.

Und Sprüche wie "Neues wirst du wohl nur schwer lernen, da du voll von Vorurteilen, Halbwissen und Hoerensagen bist." erachte ich ebenfalls als nicht konstruktiv, sondern als konfrontativ

Selbstverstaendlich ist das konfrontativ. Sogar eine Aufforderung besagte Einstellung abzulegen und Closures nicht als Voraussetzung fuer FP unabdingbar darzustellen. In C wuerde ich keine Closures nachbauen und dort anders FP betreiben als in C++ oder Java und wieder anders in Lisp/Scheme.

Konfrontation ist an dieser Stelle in meinen Augen nicht erforderlich

Ja, vielleicht war mehr Nachsicht angebracht. Die Methoden von uns beiden unterscheiden sich. Manchmal habe ich auch gute Tage.

[Zeus]

Üblicher Krieg, ob ein Merkmal der Sprache oder dem Code zugesprochen wird.

Btw
Saxo liegt mit seine Aussage daneben, es geht nicht um Closure sondern um First-class-Function/Higher-order Function.

[Xin]

knivil schrieb:

Eine Aussage "Du hast nicht verstanden" verstopft eine Diskussion.

Welche Diskussion? Ueber Fakten laesst sich schwer diskutieren. Auch gabs genug Begruendung warum Dinge falsch sind.

Das siehst Du so, erlaube anderen das anders zu sehen. Und wenn Du zum Rest der Welt genug gesagt hast, dann schweige einfach, wenn Dir nicht mehr als "Du hast nicht verstanden" einfällt.

knivil schrieb:

Und Sprüche wie "Neues wirst du wohl nur schwer lernen, da du voll von Vorurteilen, Halbwissen und Hoerensagen bist." erachte ich ebenfalls als nicht konstruktiv, sondern als konfrontativ

Selbstverstaendlich ist das konfrontativ.

Konfrontation ist hier bitte nicht selbstverständlich und in meiner Rolle als Moderator möchte ich Dich bitten, Konfrontation zu vermeiden oder wenigstens sofort danach erkenntbar eine Tür zu öffenen: Heißt: "Du hast nicht verstanden" und es folgt eine konstruktive Erklärung.
Wenn Du für eine konstruktive Erklärung keine Lust oder Zeit hast, dann zieh Dich einfach aus der Geschichte raus, ohne nachzutreten. Ein "So ein Bullshit. Du hast keine Ahnung." kann inhaltlich richtig sein, ist aber einfach keine Art.

Wer nicht auf Dich hören will, muss halt eigene Erfahrungen machen. Und da hat jeder auch sein Recht drauf.

Die Behauptung, dass jemand voll von Vorurteilen ist, ist jedenfalls nicht konstruktiv und spricht definitiv nicht dafür, dass Du konstruktiv antworten kannst. Du setzt damit also auch herab, was Du ansonsten so äußerst.

Stell Dir bitte vor dem Absenden die Frage, wem die Konfrontation nutzt und wenn sich niemand findet, lass sie bitte weg.

Zeus schrieb:

Üblicher Krieg

Wenn der "übliche Krieg" in diesem Board Usus wird, dann ziehen sich auch hier die Leute zurück, die darauf keinen Bock haben. Darauf habe ich keinen Bock.

[Zeus]

Xin schrieb:

Zeus schrieb:

Üblicher Krieg

Wenn der "übliche Krieg" in diesem Board Usus wird, dann ziehen sich auch hier die Leute zurück, die darauf keinen Bock haben. Darauf habe ich keinen Bock.

Ich würde mich freuen, wenn Moderatoren meine Sätze nicht verstümmeln würden.

[Saxo]

Zeus schrieb:

Btw
Saxo liegt mit seine Aussage daneben, es geht nicht um Closure sondern um First-class-Function/Higher-order Function.

Aus meiner Sicht ist eine Closure eine First-class-Function. Was ist mit "Higher-order Function" gemeint? So wie ich das verstanden habe geht es darum, ob von innerhalb einer Funtkion auf freie Variablen zugegriffen werden können (aka Variablen, die außerhalb des Contexts der Funktion liegen):

"When a function refers to a variable defined outside it, it's called a free variable. A function that refers to a free lexical variable is called a closure. (...) The name "closure" is a left over from earlier Lisp dialects. It derives from the way closures have to be implemented under dynamic scope." Paul Graham, ANSI Common Lisp, Prentice Hall, 1996, p.107.

Stammt aus einem berühmten Lisp-Buch...

-- Saxo

[knivil]

"Du hast nicht verstanden" und es folgt eine konstruktive Erklärung.

Die Reihenfolge musst du mir ueberlassen. Erklaerungen werden manchmal vorangestellt manchmal nachgezogen, aber ich werde deiner Bitte entsprechen, weniger konfrontativ zu sein. Vielleicht finde ich noch ein Zen Gedicht, dass dieses Thema behandelt.

[knivil]

Ich mag folgende Definition:

Joel Moses credits Landin with introducing the term closure to refer to a lambda expression whose open bindings (free variables) have been closed by (or bound in) the lexical environment, resulting in a closed expression, or closure

http://en.wikipedia.org/wiki/Closure_(computer_science)

[Xin]

knivil schrieb:

aber ich werde deiner Bitte entsprechen, weniger konfrontativ zu sein.

[Zeus]

Saxo schrieb:

Zeus schrieb:

Btw
Saxo liegt mit seine Aussage daneben, es geht nicht um Closure sondern um First-class-Function/Higher-order Function.

Aus meiner Sicht ist eine Closure eine First-class-Function. Was ist mit "Higher-order Function" gemeint? So wie ich das verstanden habe geht es darum, ob von innerhalb einer Funtkion auf freie Variablen zugegriffen werden können (aka Variablen, die außerhalb des Contexts der Funktion liegen):

"When a function refers to a variable defined outside it, it's called a free variable. A function that refers to a free lexical variable is called a closure. (...) The name "closure" is a left over from earlier Lisp dialects. It derives from the way closures have to be implemented under dynamic scope." Paul Graham, ANSI Common Lisp, Prentice Hall, 1996, p.107.

Stammt aus einem berühmten Lisp-Buch...

-- Saxo

Weil Closure eine syntaktisches Pattern nahe kommt während First-class-Function konzeptionelle Fähigkeit ist. Closure impliziert First-class-Function, aber nicht umgekehrt.

Oder wie es im deutschen Wiki steht:

http://de.wikipedia.org/wiki/First-Class-Funktion schrieb:

Erst damit wird es möglich, Closures zu erzeugen, Anonyme Funktionen zu definieren oder Currying durchzuführen.

Es ist aber keine Garantie.

Kurz gesagt beschreibt Higher-order function die Fähigkeiten Funktion als Parameter und Rückgabewert zu verwenden.

[Assante2k13]

Hatte eigentlich dieselbe Frage und finde, dass Java zusätzlich zu lernen doch ein beachtlicher Aufwand ist. Hat das wirklich nen Sinn?