Überwachungswahn der USA (PRISM)
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b7f7 schrieb:
SeppJ schrieb:
b7f7 schrieb:
Ja? Wenn Die NSA am DE-CIX ihre Lauscher hatte ist das doch gegeben.
Nein, denn dann waren es die USA und nicht another country.
Oh Man, als Mod so billig trollen...
Nein, kein Troll. Das ist ein ganz wichtiger Unterschied.
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Absolut. Wer mit Amis zu tun hat weiss, wie deren Alltag durchdrungen ist von juristischen Denkweisen. Man muss genau auf Ausdrücke und Formulierungen achten, und diese juristisch interpretieren.
Denn lügen tun Amis selten - zumindest nicht gerichtsfest nachweisbar.
Ich erinnere nur an Bill Clintons "I had no sexual relationship". Jedes Wort muss anwaltlich begutachtet werden.
In diesem Fall ist das wie SeppJ sagt - diese Aktion durch "another state" bedeutet, dass die USA dies als Angriff betrachten können/würden. Wenn sie selbst das tun, ist es nicht als Angriff definiert, da "another state"==false.
Mit ähnliche juristischen Kniffen lösen sie ja offensichtlich das Problem, dass sie keine US-Bürger abhören dürfen - dann hören die Amis die Engländer ab, und die Engländer die Amis, und man tauscht die Ergebnisse. Aber jede Partei handelt legal.
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Hi Bitte ein Bit,
Bitte ein Bit schrieb:
Es ist aber schwer auf die Barrikaten zu gehen, wenn viele es nicht einsehen warum. "Wer nichts zu verstecken hat, hat auch nicht zu befürchten" Dieser saudämliche Spruch steckt noch in vielen Leuten.
Mit wem willste denn auf die Barrikaden gehen. Die letzten die was unternommen hatten waren die auf den Montagdemos.
Aber heute sind doch alle satt und zufrieden. In Zeiten wo Hartz-IV-ler mit iPhone und Flachbildfernseher ausgerüstet sind zieht sich lieber jeder seinen ganz persönlichen Porno rein.
Solange es noch allen gut geht, sieht keiner eine Notwendigkeit, und wenn es irgendwann nicht mehr so gut geht wird es zu spät sein.der Spruch "Wer nichts zu verstecken hat, hat auch nicht zu befürchten" mag bei richtigen Geheimdiensten die noch selber lesen und mit echten Fachkräften vor Ort sind seine Richtigkeit haben. Aber die letzten dieser Art sind wohl nur noch der Mossad sowie früher der frühere KGB und die Hauptabteilung Aufklärung (Auslandsgeheimdienst) der Stasi (Markus Wolf, nicht Mielke).
Die Geheimdienste der USA sind dagegen reine Pseudo-Geheimdienste, die sich einbilden, wenn sie alles überwachen und jeden Mückenpfurz aufzeichnen hätten sie Erkenntnisse. Die können gar keine echte saubere Geheimdienstarbeit vor Ort mehr (haben sie vermutlic auch noch nie gekannt), da wird nur noch mit Sateliten, Antennen, Netzschnüfflern und Computern "ermittelt".
Da wird absolut alles erreichbare aufgezeichnet anschließend alles 3 mal durch die Kaffeemühle gedreht, in ne große Trommel gesteckt und kräftig geschüttelt. Anschließend wird mit abgewandtem Gesicht die Ziehung der Lottowahrheiten vollzogen. Was dabei dann wirklich rauskommt, und welchen Bezug zur Wahrheit das hat, das ist dann rein zufallsgeneriert. Gnade dem, dessen Name dann mit gezogen wird, obwohl er "nichts zu verstecken" hat.
Außerdem spricht gegen das freiwillige Hinhalten gegenüber allen möglichen Schnüffeleumeln noch was anderes. Es wird sich wohl niemand gerne auf dem Örtchen, im Puff, oder einfach nur beim in der Nase bohren von anderen zugucken lassen. Nichts anderes ist es aber wenn rein private Mails oder Gespräche von anderen mitgelauscht werden. Katholiken sind sowas vermutlich durch die Beichte gewöhnt, aber ich behalte mir gerne ncoh ein bisschen meinen privaten Freiraum vor in dem ich ich selber bin und keine Zuschauer habe.
Gruß Mümmel
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Das Problem mit dem Protest ist auch - gegen wen? Wie? Das System ist trotz seiner Nähe sehr unangreifbar. Fahren wir nach England, graben die Seekabel auf und entfernen die Router oder was?
Realistisch betrachtet ist es eigentlich zu spät.
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Marc++us schrieb:
Fahren wir nach England, graben die Seekabel auf und entfernen die Router oder was?
Ja, zum Beispiel.
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otze schrieb:
Marc++us schrieb:
Fahren wir nach England, graben die Seekabel auf und entfernen die Router oder was?
Ja, zum Beispiel.
Jetzt steht du bereits auf der Liste der ganz besonders Verdächtigen. Wenn jetzt noch jemand in deiner geografischen Nähe anonym einen Spaten im Baumarkt kauft (oder gar du selber, nicht anonym), dann ist bei deiner nächsten Reise nach Großbritannien eine Sonderprüfung angesagt.
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"Sicherheit nennt man den Zustand, wenn die Regierung vor der eigenen Bevölkerung sicher ist."
Noam Chomsky
http://www.zeit.de/2013/26/interview-noam-chomsky-ueberwachung-usaJa, seit Schröder haben wir auch keinen "Hardliner" in der Politik gehabt, der den Amis mal mit den Liniar auf die Finger geklatscht hat. - Mutti kannste schreddern.
Und ohne Politiker der mal ein paar Sanktionen ohne Eskalationsstufen gegen die USA ausspricht, wird der Dreistigkeitslevel immer mehr ausgelotet. - Das ist das eigentliche Schlimme.
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Bitte mal das Weiße Haus verwanzen und abwarten, was passiert, wenn das die Amis in ein paar Jahren bemerken.
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Wow, ging schnell:
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Ich weiß ja nicht wie es in Deutschland ist, aber Österreich dürfte wenn Snowden nach Österreich kommt, ihn nicht ausliefern. Denn ihm droht eine Verletzung seiner Menschenreiche in den USA.
Natürlich würde das in Österreich Niemanden interessieren und wir würden vor der USA katzbuckeln - aber rein rechtlich wäre es uns nicht erlaubt ihn des Landes zu verweisen.
Aber das alles ist doch irrelevant. Snowden ist in keinem "westliches" Land sicher. Denn in Europa bestimmt immer noch die USA wer was machen darf.
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Marc++us schrieb:
Absolut. Wer mit Amis zu tun hat weiss, wie deren Alltag durchdrungen ist von juristischen Denkweisen. Man muss genau auf Ausdrücke und Formulierungen achten, und diese juristisch interpretieren.
Denn lügen tun Amis selten - zumindest nicht gerichtsfest nachweisbar.
Ich erinnere nur an Bill Clintons "I had no sexual relationship". Jedes Wort muss anwaltlich begutachtet werden.
In diesem Fall ist das wie SeppJ sagt - diese Aktion durch "another state" bedeutet, dass die USA dies als Angriff betrachten können/würden. Wenn sie selbst das tun, ist es nicht als Angriff definiert, da "another state"==false.
Mit ähnliche juristischen Kniffen lösen sie ja offensichtlich das Problem, dass sie keine US-Bürger abhören dürfen - dann hören die Amis die Engländer ab, und die Engländer die Amis, und man tauscht die Ergebnisse. Aber jede Partei handelt legal.
Es bezieht sicht auf die Sicht jedes Staates. "another" == "no us" hätten sie gesagt "all but us" würde das anders sein.
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b7f7 schrieb:
Es bezieht sicht auf die Sicht jedes Staates. "another" == "no us" hätten sie gesagt "all but us" würde das anders sein.
Die USA definieren aber, was gegen sie nicht ok ist. Was gegen andere nicht ok ist, definieren sie anders. Und nochmal ganz was anderes ist, was gegen andere, durch die USA durchgeführt, nicht ok ist - nämlich fast gar nichts. Das können sie sich auch erlauben, dass sie diese Definitionen festlegen und sich alle daran halten müssen.
Sie könnten theoretisch sagen, dass Großbritannien sie angegriffen hat. Aber da greift natürlich das "may". Deutschland darf hingegen nicht sagen, dass es von den USA angegriffen wurde, sondern hat zu tun, was gesagt wird.
Die eigenen Regeln gelten nicht für einen selbst, das hat schon jeder (erfolgreiche) Machthaber immer gewusst und genutzt.
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SeppJ schrieb:
b7f7 schrieb:
Es bezieht sicht auf die Sicht jedes Staates. "another" == "no us" hätten sie gesagt "all but us" würde das anders sein.
Die USA definieren aber, was gegen sie nicht ok ist. Was gegen andere nicht ok ist, definieren sie anders. Und nochmal ganz was anderes ist, was gegen andere, durch die USA durchgeführt, nicht ok ist - nämlich fast gar nichts. Das können sie sich auch erlauben, dass sie diese Definitionen festlegen und sich alle daran halten müssen.
Sie könnten theoretisch sagen, dass Großbritannien sie angegriffen hat. Aber da greift natürlich das "may". Deutschland darf hingegen nicht sagen, dass es von den USA angegriffen wurde, sondern hat zu tun, was gesagt wird.
Die eigenen Regeln gelten nicht für einen selbst, das hat schon jeder (erfolgreiche) Machthaber immer gewusst und genutzt.
http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304563104576355623135782718.html?mod=WSJ_hp_LEFTTopStories
"It concludes that the Laws of Armed Conflict—derived from various treaties and customs that, over the years, have come to guide the conduct of war and proportionality of response—apply in cyberspace as in traditional warfare"
http://usmilitary.about.com/cs/wars/a/loac.htm
Sie beziehen sich auf internationales Recht. Und das gild dann Beidseitig.
Deswegen wird auch unser Rechtsystem aktiv
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/analyse-von-thomas-darnstaedt-wie-kriminell-ist-die-nsa-a-909013.html
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Wann hat irgendjemanden, irgendwo auf der Welt "internationales Recht" ernsthaft interessiert?
b7f7 schrieb:
Deswegen wird auch unser Rechtsystem aktiv
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/analyse-von-thomas-darnstaedt-wie-kriminell-ist-die-nsa-a-909013.htmlJetzt springst du von einer Verletzung deutschen Rechts zu einer Kriegserklärung?
Schau, ich weiß, was du uns sagen möchtest. Marc++us auch. Jeder hier im Thread. Wir sind bloß alle viel zynischer als du und wissen, wie die Dinge wirklich stehen, deshalb stellen wir uns hinsichtlich deiner Argumente dumm. Natürlich würden die Amis Bomben und Raketen schmeißen, wenn das jemand bei ihnen machen würde und würden das dann "Selbstverteidigung" nennen. Natürlich würden sie Bomben und Raketen schmeißen, wenn dies ein "Schurkenstaat" bei einem anderen Staat machen würde (den man dann prompt zu einem guten Verbündeten erklären würde, den es zu schützen gilt) und würden dies dann "internationales Recht" nennen. Bloß sie selber können es natürlich bei jedem machen, denn der Stärkste bestimmt, was Recht und Unrecht ist.
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Boing...
Ich habe die (geschätzten) Kosten für die Überwachung gefunden und sollen sich laut Spiegel auf über 50 Milliarden Dollar laufen. Quelle Spiegel
Damit bestätigt sich ein wenig meine Vermutung. Erst einmal schön gegen die Chinesen hetzen, sich mal wieder als Moralapostel profilieren und am Ende ist man doch selbst das größte A....
Ich glaube ich lerne mal rein aus Trotz ein wenig Russisch. Aber die sind auch nicht sauber...
Wir sollten auch eine Petition starten. Unterstützt Spam!!!
Für mehr Datenumsatz bei den Ami's. Das wäre mal eine DNSS Attacke! Oder wir bauen mal wirklich eine krptografische sichere Verbindung auf. Da wird nämlich auch empfohlen dass ständig etwas gesendet wird, auch wenn's Datenmüll ist, damit der Entschlüsseler auch viel Arbeit hat.
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Du kannst gar nicht so viel Datenverkehr erzeugen, dass die nicht mehr mitkommen. Neulich gab es hier doch einen Thread, wie viel Hardware nötig wäre, alle Telefongespräche in D zu belauschen. Das war lächerlich wenig.
Das es mit dem Gesamtinternetdatenverkehr nicht großartig anders sein kann, sieht man schon an der Überlegung, dass dieser schließlich von Maschinen verarbeitet wird. Ein sehr großer Anteil davon sogar von ein paar wenigen Knotenpunkten. Nun braucht man bloß ein Maschinen in ähnlicher Leistungsklasse und man kann zumindest schon einmal leicht alle Verbindungen aufzeichnen. Mit ein bisschen mehr Aufwand kann man dann auch gezielt die ganzen Emails und Telefongespräche rausfiltern und diese aufzeichnen. Wie wir neulich schon gerechnet haben, ist die Datenmenge erstaunlich gering. Selbst wenn dein Spam den Gesamtemailverkehr verdoppelt, das macht noch nicht viel aus. Vielleicht, wenn du einen Faktor 100 schaffst, dann wird das vielleicht etwas.
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Man fragt sich allerdings schon, welche Kriminellen sie damit packen wollen. Die werden doch eh alle über verschlüsselte (+ uU p2p) Verbindungen kommunizieren.
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cooky451 schrieb:
Die werden doch eh alle über verschlüsselte (+ uU p2p) Verbindungen kommunizieren.
Du denkst falsch, Du denkst in SQL... Du musst in "big data" denken.
Bisschen ausgeholt: vor vergleichbaren Problemen stehen doch Leute im CERN. Man muss ein Teilchen suchen, das man nicht kennt, aber man kann dessen Spuren durch Einfluss auf andere Teilchen und deren Reaktion finden, und daraus Eigenschaften ausrechnen. Und die dazu notwendigen Datenmengen sind ungeheuer gross.
Wie kann man beispielhaft "Täter" welcher Art auch immer durch Massenüberwachung sichten? Man ordnet jedem Teilchen im Ueberwachungszoo eine ID zu und erstellt einen Statusvektor. Die Ableitungen der Bewegungsvektoren drücken aus, ob und wie schnell sich etwas verändert. Der Statusvektor enthält Verhaltensweisen, Telefonate, Webseiten, Interessen, was man so gewinnen kann. Aus all diesen Vektoren und deren Ableitungen erstellt man eine Karte, wobei der Ort durchaus virtuell sein kann, d.h. man sortiert nicht primär nach Geolocation, sondern nach Providern, etc.
Wenn nun ein Tango vor Ort aktiv wird, so benötigt er ein Unterstützernetz. Schläfer werden aktiv, ihre Ableitungsvektoren ändern sich, erzeugen "Farbspuren" auf der Karte. Man kann dadurch erkennen, ob regional (wohlgemerkt, wie zuvor auch - Region kann eine virtuelle Anordnung sein) "Unruhe" entsteht. Das kann auch sozialer Unfrieden sein, oder ein aufwachendes Unterstützernetz, oder religiöse Neigungen, die neu entstehen. Danach lenkt man die konkrete Beobachtung auf die Personen, die diese Vektoren erzeugen, und macht den Uebergang in die Individualbeobachtung.
Das beruht auf der Idee, dass ein Ereignis zu einem Zeitpunkt t=0 ja nicht ansatzlos auftritt, sondern im Vorfeld (t<0) bereits Vorbereitungen notwendig sind, die Abweichen vom normalen Zustand. Das ist wie auch in Matrix gezeigt... der beobachtet die Symbole auf dem Schirm, und weiss wie der Ablauf dahinter aussieht.
Das entspricht dem, dass Du Mücken jagst, indem Du die Wasseroberfläche beobachtest und durch das Springen der Fische die Mücke detektierst.
Mathematisch hochspannend, das ist Systemtheorie, Teilchenphysik, Chaostheorie und Statistik pur. Deswegen finden die ja auch so viele verdammt gute Leute.
Fatal ist dadurch natürlich, dass sie wirklich Daten von fast allen Leuten brauchen, und dass man damit natürlich auch fast alles andere detektieren kann, insbesondere politische Unzufriedenheit, Vorbereitung von Demos, Flashmobs, etc...
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Mir macht an der ganzen Angelegenheit Angst, daß der Trend irgendwie weltweit unaufhaltsam ist, daß sich Regierungen weniger als Repräsentanten des Volks fühlen, denn als bestellte Zuchtmeister des Volks mit Recht zum Abkassieren.
Weil die Kolonen irgendwann murren werden, leitet man sich das Recht daraus ab, sie hemmungslos auszuspionieren, weil ja irgendwann jemand so unzufrieden werden könnte, daß er eine Terrorzelle bildet.
Unsere "Freunde" waren ja mit Echelon schon auf dem Stand, täglich einige tausend Telefonate in Deutschland auf Band aufzunehmen, als die Telekom noch "Deutsche Post" hieß. Ein paar Kilometer von mir entfernt steht ein Teil der Anlage, oben ein seltsamer Drahtverhau, unterirdisch etwa 14 Stockwerke. Auch nach Ende des kalten Kriegs wurde das weiterbetrieben.
Die Frage ist, ob Abe Lincoln noch leben würde, wenn sie damals schon solche Überwachungsanlagen gehabt hätten. Wie die NSU- Sache zeigt, eher nicht. Also muß man mehr überwachen. Loop auf den ersten Absatz.
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Wird immer besser:
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/us-post-ueberwacht-kompletten-briefverkehr-a-909366.html
