Zeitreisefilme mit "korrekter" Zeitreise
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Prinzipiell finde ich die Diskussion hier äusserst Interessant. Witzig ist nur dieser "Ich weiß wie es ist" Charakter der hier so oft mitschwingt. Da wird wird über die Existens oder Nichtexistens von göttlichen Wesen Philosophiert weil man es ja sowieso bessere weiß. Alles was hier laufen kann sind Mutmaßungen. Mehr nicht. Theoretisch kann man genausogut anführen das durch die entstehenden Paradoxen einfach keine Zeitreisen möglich sind. Und diese wieder für den Beweis einer höheren Macht hernehmen die damit ihre Schöpfung schützt.
Aber zurück zum eigentlichen Kern:
Ich würde auch eher der "mehrere Parallele Zeitlinien" Theorie folgen. Sie "fühlt" sich für mein beschränktes Gehirn warscheinlicher an als die anderen. Trotz allem gibt es da mehrere Sachen die mir dort Kopfzerbrechen bereiten.
Wenn ich jetzt in die Vergangenheit reise und dort etwas ändere erschaffe ich eine neue Zeitlinie. Reise ich jetzt in die Zukunft, in welche Zeitlinie Reise ich? In meine eigene oder in die neu Geschaffene? Kann ich auch wieder in meine alte Zeitlinie reisen und wenn ja wie? Ist es möglich direkt zwischen diesen Zeilinien zu Springen (ohne den Umweg über die Vergangenheit zu machen)? Oder muss zwingend eine Reise in die Vergangenheit existieren um eine neue Zeitlinie zu schaffen. Gibt es Persönliche Zeitlinien: Wenn ich in die Vergangenheit Reise und dort was ändere bewege ich mich auf einer anderen Zeitlinie. Wie sieht es mit den anderen Individuen aus die gelebt haben als ich meine Zeitreise begonnen hab... für die existiert wohl immer noch die alte Zeitlinie in der ich einfach nicht mehr da bin.
Fringe löst das ganze recht interessant: Dort existieren keine echten Zeitlinien sondern eine art Entscheidungsbäume. Jegliche Entscheidung jedes Individuums führt dort zu einer Aufspaltung der Zeitlinie. Dort ist Zeitreise erstmal prinzipiell für das entstehen mehrere Zeitlinien nicht nötig. Aber trotz allem führt natürlich das unternehmen von Zeitreisen zu weiteren entstehen von Zeitlinien weil es bewusste Entscheidungen sind.
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NES-Spieler schrieb:
Welches Prinzip legt fest, wann so ein selbstverursachtes Ereignis eintritt und wann nicht?
Der Zustand des hier postulierten volldeterministischen Universums. Denn in dem Universum, in dem es Zeitreisen gibt, ist dies ein möglicher Vorgang. Genauso könntest du in diesem Universum fragen, wieso andere Dinge "ohne Zeitreisen" passieren. Wieso hat sich der Staub zu einem Planeten um die Sonne geballt? Weil die Staubverteilung vorher so war, dass dieses Ereignis stattfinden musste. Wieso kam der Zeitreisende, der den Krieg auslösen wird, in das Jahr 2030? Weil alles so arrangiert war, dass dieses Ereignis stattfinden musste.
In einem solchen Universum sind kausale Zusammenhänge natürlich nicht mehr zeitlich geordnet (Aber das ist wohl keine Überraschung bei Zeitreisegeschichten), aber es kann dennoch der gesamte Verlauf der Geschichte festgelegt sein.
Wenn du Technobabble wünscht, dann kann man das wunderbar mit der einfachen Vorstellung der Quantenfeldtheorie verbinden, dass ein Antiteilchen sich wie ein Teilchen verhält, das rückwärts in der Zeit reist (zumindest mathematisch passt das so). In unserem Universum ist ein Teilchen-Antiteilchen-Zerfall nicht deterministisch, da wir nicht wissen können, wann das Antiteilchen aus der Zukunft kommt. Aber in dem komplett deterministischen Universum mit nur einer Zeitlinie, sind alle diese Ereignisse komplett vorherbestimmt, zumindest für einen außen stehenden Beobachter. Zeitreisen eines kompletten Menschen sind da bloß ein weiterer Effekt, wie etwas aus der Zukunft ein Ereignis in der Vergangenheit auslösen kann.
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NES-Spieler schrieb:
Die einzige Möglichkeit, wie Zeitreise funktionieren kann, ist mit neuen parallelen bzw. sich überschreibenden Zeitlinien: Ich reise in die Vergangenheit und erschieße meinen Großvater. So, what? Ich komme aus Zeitlinie A und habe ihn in Zeitlinie B erschossen. Mein Ich aus Zeitlinie B wird nie geboren, aber das gefährdet ja nicht meine eigene Existenz. Ich, Person A, kann jetzt weiter in Zeitlinie B leben, wo mein B-Ich nie geboren wurde.
Das Problem ist doch dass es diese Möglichkeit auch nicht sein kann.
Hier lebt nun eine Person in Zeitlinie B, die dort nie geboren wurde. d.h. die Existenz deiner DNS hat in dieser Zeitlinie keine physikalische Erklärung. Du hast mit den Naturgesetzen ebenso gebrochen wie im anderen Modell.
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SeppJ schrieb:
In einem solchen Universum sind kausale Zusammenhänge natürlich nicht mehr zeitlich geordnet
Das ist dann aber doch eine ziemlich starke Abweichung vom ursprünglichen Determinismusgedanken. Wie würdest du Kausalität in so einem Universum definieren?
Fedaykin schrieb:
Witzig ist nur dieser "Ich weiß wie es ist" Charakter der hier so oft mitschwingt. Da wird wird über die Existens oder Nichtexistens von göttlichen Wesen Philosophiert weil man es ja sowieso bessere weiß. Alles was hier laufen kann sind Mutmaßungen. Mehr nicht.
Sehe ich nicht so, NES-Spieler argumentiert ziemlich logisch (und meiner Meinung nach am überzeugendsten). Aber wie er sagte, muss für so eine Diskussion angenommen werden, dass Zeitreisen nicht prinzipiell unmöglich sind.
Fedaykin schrieb:
Wenn ich jetzt in die Vergangenheit reise und dort etwas ändere erschaffe ich eine neue Zeitlinie.
Erschaffst du sie oder gibt es sie schon immer?
Ich würde Zeitlinien nicht mit persönlichen Entscheidungen verknüpfen, sondern als grundlegende Gegebenheit der Welt sehen. Als weitere Dimension: Ein Sprung zu einer anderen Zeitlinie entspricht der Änderung einer Zeitkoordinate.
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Nexus schrieb:
Ich würde Zeitlinien nicht mit persönlichen Entscheidungen verknüpfen, sondern als grundlegende Gegebenheit der Welt sehen. Als weitere Dimension: Ein Sprung zu einer anderen Zeitlinie entspricht der Änderung einer Zeitkoordinate.
Wovon hängt dann die Anzahl der Zeitlinien ab, wenn nicht von Entscheidungen? Hier versagt meine Vorstellungskraft. Ich kann mich ja wirklich mit Gedanken der Zeitlinien Anfreunden, ist meines Erachtens die "In sich Schlüssigste" Theorie.
Aber wenn die Anzahl eine Art natürliche Konstante wäre könnten uns die potentiellen Zeitlinien ausgehen wenn man oft genug Zeitreisen betreiben könnten.
Oder man lässt "Entscheidung" als Begriff aussen vor und sagt das es zu jeden Zeitpunkt immer so viele Zeitlinien existieren wie es mögliche Atomzustände zu diesen Zeitpunkt gibt.Interessant wäre in dem Zusammenhang auch: Wie würde man zwischen diesen Zeitlinien reisen können. Zeitreise in die Vergangenheit wäre ja eine Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit, sofern ich das richtig verstanden habe. Reisen in die Zukunft könnte man wohl mit Reisen mit annähernder Lichtgeschwindigkeit beschreiben. Aber was muss man machen um die Linie zu wechseln ausser Aktiv in das Zeitgeschehen einzugreifen.
Nexus schrieb:
Sehe ich nicht so, NES-Spieler argumentiert ziemlich logisch (und meiner Meinung nach am überzeugendsten). Aber wie er sagte, muss für so eine Diskussion angenommen werden, dass Zeitreisen nicht prinzipiell unmöglich sind.
Hierzu sei noch gesagt das vor 500 Jahren die logischste Diskussion für nicht beweisbare Dinge war das ein höheres Wesen oder Gott dafür gesorgt haben muss.
Wir wissen es aktuell einfach nicht besser. Vielleicht gibt es ja wirklich eine noch unbekannte Kraft die einen bei einer Zeitreise daran hindert etwas "unmögliches" zu tun. Vielleicht ein höheres Wesen, vielleicht etwas anderes.
Genau das können wir höchstens Ausdiksutieren und Meinungen vertreten, aber ein wirkliches Wissen darum gibt es nach unseren Erkenntnisstand nicht.
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Nexus schrieb:
SeppJ schrieb:
In einem solchen Universum sind kausale Zusammenhänge natürlich nicht mehr zeitlich geordnet
Das ist dann aber doch eine ziemlich starke Abweichung vom ursprünglichen Determinismusgedanken. Wie würdest du Kausalität in so einem Universum definieren?
Mit Konzepten, die wir gar nicht erfunden haben, weil wir nicht zeitreisen können. Klassische Kausalität, wie wir sie kennen, funktioniert in diesem Universum eben nicht. Der gesamte Verlauf der Geschichte ist mit einem Mal festgeschrieben. Es gibt keinen Anfang des Universums, keine Entwicklung des Universums. Das Universum und seine gesamte Geschichte, mitsamt aller Zeitschleifen, steht einfach so fest. Seine Bewohner nehmen so etwas wie zeitlichen Verlauf wahr, der manchmal etwas durcheinander gerüttelt, wenn der Grund für eine Ereignis in ihrer Vergangenheit in ihrer Zukunft liegt.Fedaykin schrieb:
Interessant wäre in dem Zusammenhang auch: Wie würde man zwischen diesen Zeitlinien reisen können. Zeitreise in die Vergangenheit wäre ja eine Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit, sofern ich das richtig verstanden habe. Reisen in die Zukunft könnte man wohl mit Reisen mit annähernder Lichtgeschwindigkeit beschreiben. Aber was muss man machen um die Linie zu wechseln ausser Aktiv in das Zeitgeschehen einzugreifen.
Mit der Zeitmaschine. Die mit dunklem Phlebotinum läuft, das in den Überschallschrauber geleitet wird, um eine statische Warpblase zu erzeugen, durch die die Maschine einen Hyperraumsprung in der fünften Dimension ausführen kann.
Oder mit Wurmlöchern.
Ach, viel einfacher: Magnete.
Fedaykin schrieb:
Wovon hängt dann die Anzahl der Zeitlinien ab, wenn nicht von Entscheidungen? Hier versagt meine Vorstellungskraft. Ich kann mich ja wirklich mit Gedanken der Zeitlinien Anfreunden, ist meines Erachtens die "In sich Schlüssigste" Theorie.
Damit würdest du dem menschlichen Konzept der Entscheidung, welche bloß ein bisschen Chemie im Hirn ist, eine außerordentliche physikalische Bedeutung geben. Ist zwar sowieso Science Fiction, aber diese Idee kommt mir doch sehr mystisch vor.
http://www.xckd.com/1240/Oder man lässt "Entscheidung" als Begriff aussen vor und sagt das es zu jeden Zeitpunkt immer so viele Zeitlinien existieren wie es mögliche Atomzustände zu diesen Zeitpunkt gibt.
Auch hier kommt mir ein bisschen viel Bedeutung in einen Atomzustand.
Wieso sollten es abzählbar viele Zweige sein? Man führe einfach eine fünfte Dimension ein, in der es kontinuierlich viele Zeitlinien gibt. Problem gelöst.
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Oh, mit einer Zeitmaschine könnte man ja einen Gottesbeweis antreten... man fährt einfach zurück an die Stelle, wo die Tontafeln mit den 10 Geboten vom Berg kommen und schaut, ob da jemand ist. Andere interessante Zeitpunkte könnte man ergänzen.
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Marc++us schrieb:
Oh, mit einer Zeitmaschine könnte man ja einen Gottesbeweis antreten... man fährt einfach zurück an die Stelle, wo die Tontafeln mit den 10 Geboten vom Berg kommen und schaut, ob da jemand ist. Andere interessante Zeitpunkte könnte man ergänzen.
Off topic:
Und du glaubst tatsächlich, dass sich die Katholische Kirche da nicht wieder irgendwie rauswindet?Semi On topic:
Ich find die Diskussion sinnfrei, laut aktueller Physikfolklore sind Zeitreisen unmöglich, warum sollte man da diskutieren, wie sie aussähen, wenn sie möglich wären? Ist so ähnlich, als ob man diskutieren wollte, ob Wolpertinger Eier legen oder lebendig gebären.
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DocShoe schrieb:
warum sollte man da diskutieren, wie sie aussähen, wenn sie möglich wären?
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Gedankenexperimente sollte man auch nur über Dinge anstellen, die theoretisch möglich wären. Vielleicht kann man die Diskussion ausweiten/teilen und sich fragen, welche Eigenschaften ein Universum haben muss, in dem Zeitreisen möglich sind. Aber sich Gedanken über Zeitreisen in unserem Universum zu machen... scheint mir wenig sinnvoll zu sein.
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DocShoe schrieb:
Gedankenexperimente sollte man auch nur über Dinge anstellen, die theoretisch möglich wären. Vielleicht kann man die Diskussion ausweiten/teilen und sich fragen, welche Eigenschaften ein Universum haben muss, in dem Zeitreisen möglich sind. Aber sich Gedanken über Zeitreisen in unserem Universum zu machen... scheint mir wenig sinnvoll zu sein.
Gerade durch dieses Gedankenexperiment zeigt man doch, dass Zeitreisen vermutlich nicht möglich wären, da sie entweder widersprüchlich sind oder Dinge voraussetzen, die nach unserer Kenntnis nicht möglich sind oder nicht existieren. Daher ist das ein sehr sinnvolles Experiment, denn erst durch dieses Experiment rückt die Zeitreise in den Bereich des (nach derzeitigen Theorien) theoretisch Unmöglichen.
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Ja, da hast du zweifelsohne recht, aber hier werden doch Folgeprobleme diskutiert, nicht das Zeitreisenproblem selbst. Aber egal, ich will den Thread hier nicht in eine falsche Richtung schubsen.
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SeppJ schrieb:
dass Zeitreisen vermutlich nicht möglich wären
Nun ja, eine Stable-Timeline wäre schon möglich. Lustigerweise wäre eine Stable-Timeline sogar möglich ohne dass jemals eine Zeitreise gemacht wird - weil jede Zeitreise in Paradoxon verursacht hat.
Edit: Wo wir hier eh schon mal hoffnungslos off-topic sind. Es wurde ja lange vermutet, dass das Universum vollständig deterministisch ist, und man prinzipiell alles voraussagen könnte. Eine interessante Beobachtung ist, dass das auch in einem klassischen Universum nicht möglich ist. Wenn wir einen beliebig schnellen Computer annehmen, und das Wissen über sämtliche Zustände, bekommen wir das Problem, dass die Antwort des Computers Einfluss auf die Zukunft hat, was bedeutet bedeutet dass der Computer seine Antwort mit in die neue Antwort einbeziehen müsste, was natürlich nicht funktioniert. Ein Universum ist von "innen heraus" also prinzipiell nicht berechenbar, auch wenn es deterministisch ist.
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cooky451 schrieb:
SeppJ schrieb:
dass Zeitreisen vermutlich nicht möglich wären
Nun ja, eine Stable-Timeline wäre schon möglich. Lustigerweise wäre eine Stable-Timeline sogar möglich ohne dass jemals eine Zeitreise gemacht wird - weil jede Zeitreise in Paradoxon verursacht hat.
Edit: Wo wir hier eh schon mal hoffnungslos off-topic sind. Es wurde ja lange vermutet, dass das Universum vollständig deterministisch ist, und man prinzipiell alles voraussagen könnte. Eine interessante Beobachtung ist, dass das auch in einem klassischen Universum nicht möglich ist. Wenn wir einen beliebig schnellen Computer annehmen, und das Wissen über sämtliche Zustände, bekommen wir das Problem, dass die Antwort des Computers Einfluss auf die Zukunft hat, was bedeutet bedeutet dass der Computer seine Antwort mit in die neue Antwort einbeziehen müsste, was natürlich nicht funktioniert. Ein Universum ist von "innen heraus" also prinzipiell nicht berechenbar, auch wenn es deterministisch ist.
Ist das nicht das Prinzip 42 aus dem Anhalter?
War doch ein ähnliches Problem weswegen das Universum dann vernichtet wurde.
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cooky451 schrieb:
bekommen wir das Problem, dass die Antwort des Computers Einfluss auf die Zukunft hat, was bedeutet bedeutet dass der Computer seine Antwort mit in die neue Antwort einbeziehen müsste, was natürlich nicht funktioniert.
Du meinst, wenn man eine weitere Maschine baut, die angeht, wenn der Universumscomputer "Nein" sagt und aus bleibt, wenn der Universumscomputer "Ja" sagt und man den Universumscomputer fragt, ob die Maschine angehen wird?
Vielleicht antwortet der Computer irgendwie ausweichend, zum Beispiel "無".
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Fedaykin schrieb:
Ist das nicht das Prinzip 42 aus dem Anhalter?
War doch ein ähnliches Problem weswegen das Universum dann vernichtet wurde.Weiß nicht, ich hab den nicht gesehen, ich weiß nur dass es da eine Maschine gab die die Antwort auf alles geben sollte, und die war dann 42. Könnte das gleiche sein.
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Gruum schrieb:
Der Roman Timeline von Michael Crichton könnte was für dich sein, der wurde glaube ich auch verfilmt.
Vorweg: ich find' den Film total geil.
Hab' das Buch aber erst danach gelesen -- Leute die das Buch kennen (EDIT: vorher kannten) finden den Film im Allgemeinen eher schlecht (weil halt viel geändert wurde).Ist aber auch "stable time line". Also genau das was er nicht will.
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Vorschlänge von mir:
* Primer
Welche Variante da dargestellt wird kann ich nicht genau sagen, da ich irgendwo in der Mitte total ausgestiegen bin. Ich müsste mir den glaub ich noch 2 oder 3 mal ansehen damit ich weiss was wirklich abgeht.* The Butterfly Effect
Definitiv keine "stable time line". Ob man es klassische Zeitreise nennen kann ist die andere Frage, aber ich persönlich würde ihn da einreihen. Und ich fand den so auch ganz gut. Den 2. Teil kann man sich eigentlich sparen, wobei ich ihn auch nicht total mies nennen würde.* Mr. Nobody
Nicht wirklich ein Zeitreise-Film, aber knapp dran, und definitiv sehr gut.
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@NES-Spieler
Deine Argumentation warum "stable time line" Unsinn ist, setzt nen freien Willen voraus.Wenn man diese Forderung streicht, spricht mMn. nichts dagegen. Gibt genug Systeme die irgendwo zyklisch sind, und wo nur ein paar wenige Mögliche Ablauf-Routen "stabil" sind. Viele dieser Systeme pendeln sich selbst nach ein paar Zyklen auf eine stabile Bahn ein -- bzw. konvergieren dagegen. Andere funktionieren nur wenn man sie mit genau getunten Parametern startet -- und wenn die Parameter nicht passen "explodiert" das ganze.
Als Beispiel kann man diverse seltsame Attraktoren hernehmen. Lorenz-Attraktor oder so.
Und wer sagt denn dass das was wir als Realität empfinden nicht einfach nur ein Schatten (im Sinne von Projektion auf 4 Dimensionen) von etwas anderem, grösseren, komplizierterem ist. Etwas was nach Regeln funktioniert die in diesem 4-dimensionalen Schatten nicht mehr vollständig nachvollziehbar sind.
Also konkret: es könnte ja sein, dass Verbindungen die in der Zeit "zurück" führen in diesem Gebilde das unsere Realität darstellt/erzeugt/ist nur möglich sind, wenn sie einen sauberen Zyklus bilden. D.h. der Zeitreisende könnte sich zwar überlegen "na, was wenn ich meinen eigenen Vater erschiesse". Er könnte es auch versuchen. Aber er könnte es nie wirklich tun.
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@cooky451
Ein deterministisches Universum ist "von innen heraus" - glaube ich, man korrigiere mich - trotzdem viel viel genauer berechenbar als eines das dauernd würfelt.
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hustbaer schrieb:
Ein deterministisches Universum ist "von innen heraus" - glaube ich, man korrigiere mich - trotzdem viel viel genauer berechenbar als eines das dauernd würfelt.
Jo, klar.
.. und jetzt?^^
