Ist die Interpretation der Rotverschiebung die einzige Quelle für das Alter des Universums von ca. 14 Milliarden Jahren?
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Fakt ist heute, dass die Rotverschiebung existiert, denn die kann man anhand der Sprektrallinien von Sternen nachmessen.
Die heutige Interpretation der Rotverschiebung ist allerdings, dass diese, vergleichbar mit dem Dopplereffekt bei Schall, durch die Geschwindigkeit der gemessenen Objekte erklärt werden kann.
Und aus der Geschwindigkeit dieser Objekte, die auf deren Wert der Rotverschiebung basiert, werden mithilfe der Lichtgeschwindigkeit dann Rückschlüsse auf deren Entfernung und somit letzten Endes auch auf die Ausdehnung und das Alters des Universums gezogen.D.h. das am weitesten entfernte bekannte Objekt, also das mit der größten Rotverschiebung, ein Quasar, hat die höchste Geschwindigkeit und damit hat er die größte bekannte Entfernung und definiert daher das Alter des Universums auf ca. 14 Milliarden Jahre.
Frage:
Gibt es noch andere von der Rotverschiebung unabhängige Quellen, die dieses Alter des Universums belegen?
Es dürfen hierfür auch auf der Erde vorhandene Dinge erwähnt werden, die ein derart hohes Alter beweisen oder, wenn man davon ausgeht, dass die Erde nur ein paar Millionen Jahre alt ist, zumindest nahelegen.
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Und noch dazu: Wie kann das Universum 14 Milliarden Jahre alt sein, aber einen Radius von mindestens 78 Milliarden Lichtjahren haben?
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Hi
Rotverschiebung schrieb:
Die heutige Interpretation der Rotverschiebung ist allerdings, dass diese, vergleichbar mit dem Dopplereffekt bei Schall, durch die Geschwindigkeit der gemessenen Objekte erklärt werden kann.
Nein, das ist nicht die heutige Interpretation der Rotverschiebung. Die Rotverschiebung ist ein Effekt, der ausschließlich aus dem Unterschied der Raumzeit-Krümmung zweier Beobachter resultiert.
Gruß
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Kannst ja mal versuchen, bei der nächsten Radarkontrolle dem Polizisten zu erklären,
dass man die Blauverschiebung der Radarfrequenz wegen deiner zu hohen Geschwindigkeit auch anders interpretieren kann.
Dass die Rotverschiebung durch Relativgeschwindigkeit erklärt werden kann, ist wohl kaum anzweifelbar.Die Hubble-Konstante kann man aber auch über andere Methoden bestimmen, alle liefern ein im Rahmen der Messfehler konsistentes Ergebnis.
(siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Hubble-Konstante#Messungen und z.B. http://www.physics.buffalo.edu/phy410-505/2011/topic1/app1/index.html für die Qualität des fits)Wie man davon auf das Alter des Universums kommt, kannst du hier nachlesen: http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe
Man braucht dazu kein am weitesten entferntes Objekt, sondern ein kosmologisches Modell.Alternative Methoden zur Bestimmung des Alters des Universums sind mir keine bekannt.
Das Alter der Erde / des Sonnensystems kann mit radiologischen Methoden bestimmt werden (http://de.wikipedia.org/wiki/Uran-Blei-Datierung) und man kommt auf Werte um 4 Gyr.Dass der Radius größer als c*Alter ist, liegt daran, dass sich das Universum in der Zwischenzeit ausgedehnt hat.
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C14 schrieb:
Dass der Radius größer als c*Alter ist, liegt daran, dass sich das Universum in der Zwischenzeit ausgedehnt hat.
Hey,
also ich habe gelesen, dass sich der Raum ausdehnt, aber die Masse sich aufgrund ihrer Gravitation "gegenkontrahiert" und damit der Expansion in einer solchen Form entgegenwirkt, dass wir als Masseobjekte bildlich gesprochen die Welt nicht größer werden sehen (Und damit die Wechselwirkungsregeln konstant bleiben). Somit soll die Ausdehnung des Raumes wahrnehmungstechnisch nur dazu führen, dass sich die Galaxien zusätzlich zu ihrer kinetischen Geschwindigkeit in einem angenommenen "festen" Raum durch die Expansion des Raumes zwischen ihnen voneinander entfernen (Weil der Raum zwischen ihnen in erster Näherung eben masselos ist). Aber diesen Effekt können wir dann doch, genauso wie das mit "Bewusstsein erdachte" Licht, beobachten. Da das Licht nun aber masselos ist, kann es selbst auch nicht irgendwie mit diesem Effekt interagieren und müsste doch beide Effekte, also die Expansion und den Impuls, als gleichwertig betrachten? Irgendwie muss ich davon noch ein klares Bild gewinnen...
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C14 schrieb:
Dass die Rotverschiebung durch Relativgeschwindigkeit erklärt werden kann, ist wohl kaum anzweifelbar.
Doch!
Guck du und Herbststurm euch mal dieses Video an, da wird eigentlich alles relevante erklärt und ich könnte es nicht besser:
http://www.viaveto.de/plasmaverse.htmlEntscheidend sind dazu nur die ersten beiden Abschnitte des Videos, das reicht schon.
Die Relativgeschwindigkeit ist nur eine Interpretation und in manchen Fällen wie z.B. ein Quasar der vor einer Galaxie ist oder Staub zwischen zwei Quasaren die eine Verbindung ziehen, aber die Entfernung viel zu groß ist, ist diese Erklärung sogar ziemlich schlecht und dann braucht man noch Dunkle Materie,
weil man sich die Geschwindigkeit der Ausdehnung des Universums nicht anders erklären kann.
Und diese Geschwindigkeit kommt eben genau aus dieser Interpretation der Rotverschiebung, genauso wie das Alter des Universums.Viel naheliegender ist also, dass diese Interpretation durch die Relativgeschwindigkeit falsch ist.
Selbst Hubble, der die rotverschiebung feststellte, glaubte nicht an diese Interpretation, nur hatten sie damals außer der Lichtermüdung keine alternative Erklärung.
Heute wissen wir mehr, siehe Videos.Die Hubble-Konstante kann man aber auch über andere Methoden bestimmen, alle liefern ein im Rahmen der Messfehler konsistentes Ergebnis.
(siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Hubble-Konstante#Messungen und z.B. http://www.physics.buffalo.edu/phy410-505/2011/topic1/app1/index.html für die Qualität des fits)Zirkelschluss!
Was bringt es dir, reale Messwerte anhand einer möglicherweise fehlerhaften Interpretation auszuwerten? Das bestätigt die möglicherweise fehlerhafte Interpretation ja nicht.
Wie man davon auf das Alter des Universums kommt, kannst du hier nachlesen: http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe
Man braucht dazu kein am weitesten entferntes Objekt, sondern ein kosmologisches Modell.Wie stark ein Stern ausgebrannt ist hilft hier auch nicht zur Bestimmung des Alters des Universums weiter, denn die Helligkeit wie wir ihn sehen ist abhängig von seiner Entfernung und die hängt wieder von der Interpretation der Rotverschiebung ab.
D.h. falls diese obige Interpretation falsch sein sollte, dann sind alle Entfernungen und Größenangaben zu den in den letzten 100 Jahren entdeckten Sternen auch falsch.
Oder mit anderen Worten, es würde bedeuten, dass die Wissenschaft die letzten > 50 Jahre in die falsche Richtung geforscht hat.Alternative Methoden zur Bestimmung des Alters des Universums sind mir keine bekannt.
Danke, genau das wollte ich wissen.
Damit fällt und steht alles von der Abhängigkeit der Interpretation der Rotverschiebung.Das Alter der Erde / des Sonnensystems kann mit radiologischen Methoden bestimmt werden (http://de.wikipedia.org/wiki/Uran-Blei-Datierung) und man kommt auf Werte um 4 Gyr.
Danke für den Hinweis.
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Ich muss das Video nicht sehen. Die Rotverschiebung resultiert nur und alleinig aus dem Unterschied der Raumzeitkrümmung, präziser dem metrischen Tensor.
Trust me, ich habe Physik studiert mit Diplomprüfung in allgemeiner Relativitätstheorie
Gruß
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Herbststurm schrieb:
Ich muss das Video nicht sehen. Die Rotverschiebung resultiert nur und alleinig aus dem Unterschied der Raumzeitkrümmung, präziser dem metrischen Tensor.
Trust me, ich habe Physik studiert mit Diplomprüfung in allgemeiner Relativitätstheorie
Gruß
Klar hast du das, nur folgst du einem Dogma.
Also guck dir das bitte mal an.
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Kürzlich drüber gestolpert: http://www.nature.com/news/cosmologist-claims-universe-may-not-be-expanding-1.13379
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Rotverschiebung schrieb:
Guck du und Herbststurm euch mal dieses Video an, da wird eigentlich alles relevante erklärt und ich könnte es nicht besser:
http://www.viaveto.de/plasmaverse.htmlEntscheidend sind dazu nur die ersten beiden Abschnitte des Videos, das reicht schon.
Ich kann dieses Video nicht flüssig anschauen und habe zudem keine Lust evtl. 30 min zu verschwenden.
Schreib doch kurz zusammengefasst, wie diese Alternativtheorie die Rotverschiebung erklärt und aus Interesse noch was für eine Ausbildung der Autor hat.Rotverschiebung schrieb:
Und diese Geschwindigkeit kommt eben genau aus dieser Interpretation der Rotverschiebung, genauso wie das Alter des Universums.
Das ist deswegen naheliegend, weil der Zusammenhang Abstand vs. Geschwindigkeitsdifferenzen durch Rotverschiebung nahezu linear ist. (siehe vorher verlinkter plot)
Das schöne an der Geschwindigkeitsinterpretation ist, dass sie zu den Vorhersagen der allgemeinen Relativitätstheorie passt.
Dort müsste man schon böse tricksen (Stichwort "größte Eselei meines Lebens") um ein statisches Universum zu erhalten.Rotverschiebung schrieb:
Zirkelschluss!
Was bringt es dir, reale Messwerte anhand einer möglicherweise fehlerhaften Interpretation auszuwerten? Das bestätigt die möglicherweise fehlerhafte Interpretation ja nicht.
Was damit gezeigt ist, ist dass der Zusammenhang Rotverschiebung vs. Entfernung nahezu linear ist.
Was die Rotverschiebung verursacht, ist nicht damit nicht erklärt, richtig.Rotverschiebung schrieb:
Wie stark ein Stern ausgebrannt ist hilft hier auch nicht zur Bestimmung des Alters des Universums weiter, denn die Helligkeit wie wir ihn sehen ist abhängig von seiner Entfernung und die hängt wieder von der Interpretation der Rotverschiebung ab.
Helligkeit und damit Entfernung (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_distance_ladder#Extragalactic_distance_scale für veschiedene Techniken die Entfernung zu bestimmen) hängen eben nicht von der Rotverschiebung und deren Interpretation ab.
Sonst könnte man die Hubble-Konstante ja gar nicht erst bestimmen.
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C14 schrieb:
Ich kann dieses Video nicht flüssig anschauen und habe zudem keine Lust evtl. 30 min zu verschwenden.
Schreib doch kurz zusammengefasst, wie diese Alternativtheorie die Rotverschiebung erklärt und aus Interesse noch was für eine Ausbildung der Autor hat.Dann spar dir die Teilnahme an der Diskussion.
Warum soll ich 1 h meines Leben verschwenden, nur um alles kurz passend für dich zusammenzufassen inkl. Recherche über den Autor?Flashvideos kann man übrigens auch mit VLC abspielen und Gnash gibt's auch noch.
Helligkeit und damit Entfernung (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_distance_ladder#Extragalactic_distance_scale für veschiedene Techniken die Entfernung zu bestimmen) hängen eben nicht von der Rotverschiebung und deren Interpretation ab.
Sonst könnte man die Hubble-Konstante ja gar nicht erst bestimmen.Die Quasare haben eine deutlich stärkere Rotverschiebung, man nimmt daher an, dass sie sich schneller von uns wegbewegen, womit sie auch weiter entfernt sind, da sie aber immer noch extrem Lichtstark sind, muss man davon ausgehen, dass sie sehr Hell leuchten.
All das läßt sich direkt aus der Interpretation der Rotverschiebung ableiten.Die Probleme die enstehen sind Quasare vor einer Galaxie, obwohl die Galxie eine kleinere Rotverschiebung hat.
Sowie staubbänder von der Galaxie bis zum Quusar, aber das sagte ich schon alles und ist im Video besser beschrieben, inkl. Beispiele an konkreten Fällen und Bildern.Lade dir das Flashvideo halt runter und schaue es mit vlc oder mplayer an.
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Die Seite sieht mir ziemlich esoterisch aus. Warum Zeit verschwenden.
Paper?
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Rotverschiebung schrieb:
Warum soll ich 1 h meines Leben verschwenden, nur um alles kurz passend für dich zusammenzufassen inkl. Recherche über den Autor?
Weil du hier eine etablierte Theorie in Frage stellst und die priore Wahrscheinlichkeit, dass deine Alternativtheorie Blödsinn ist und wir somit unsere Zeit verschwenden nunmal relativ hoch ist.
(es gibt wesentlich mehr blödsinnige als sinnvolle Theorien)
Und wie otze schon erwähnte, erhöht die Beobachtung der Aufmache dieser Internetseite und dass die Theorie nur als Video bereitgestellt wird diese priore Wahrscheinlichkeit nicht gerade.
Um den Erwartungswert von "Was vernünftiges gelernt / geopferter Zeit" auf nen vertretbaren Wert zu bekommen müssen sich alternative Theorien besser zusammengefasst präsentieren als etablierte,
z.B. paper mit abstract.
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Ohne das Video gesehen zu haben, denke ich sofort an VT. Das schöne an der Wissenschaft ist ja, das alles immer reproduzierbar und beweisbar ist. Sicher sind es oft nur Annäherungen, aber die sind schon ziemlich genau.
Wenn irgendein dubioser Autor einen andere Theorie hat, dann steht es ihm frei diese zu beweisen und der Nobelpreis ist ihm sicher.
Also viel Spaß mit der Suche nach Geheimbunden und der Frage ob die Amis auf dem Mond waren und so.
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Das Dumme ist, dass wir wegen solcher Kleingeister wie euch immer noch keine Raumenergie verwenden können, dabei hat dieser eine Professor doch schon einen fertigen Raumenergiekonverter inklusive aller wissenschaftlichen Arbeiten in bestem Englisch dazu veröffentlicht! Leider hat er keine Werkstatt, in der ihn bauen könnte und wird nun von Leuten wie euch mundtot gemacht!
Schämt euch!
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Nullpunktgefrierer schrieb:
Leider hat er keine Werkstatt, in der ihn bauen könnte
Ich kenne zufällig einen nigerianischen Thronfolger (hab neulich eine Mail von ihm bekommen), der nach einer Möglichkeit sucht, seine Millionen aus dem Land zu bekommen. Vielleicht sollten sich dein Professor und er sich einfach zusammensetzen? Mit den ganzen Millionen kann man doch sicher eine passable Werkstatt einrichten.
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DerKnopf schrieb:
Ohne das Video gesehen zu haben, denke ich sofort an VT. Das schöne an der Wissenschaft ist ja, das alles immer reproduzierbar und beweisbar ist. Sicher sind es oft nur Annäherungen, aber die sind schon ziemlich genau.
Ja das mag sich klein Erna denken, aber so einfach ist es leider meistens nicht.
In vielen Bereichen der Wissenschaft gibt es einfach eine Lehrmeinung die gelehrt wird, aber so richtig gut testen kann man die nicht. Bzw. nicht praktikabel.
Beispielsweise in der Medizin trifft das auf verdammt viele Dinge zu.
Heute ist das gesund, morgen was anderes, und übermorgen nochmal ganz was anderes.
Und warum? Weil man halt oft nicht einfach so *beweisen* kann dass viel X essen gesund ist und viel Y essen ungesund.Und die Kosmologie hat es da noch schwerer. In der Medizin kann man zumindest Versuche machen oder Statistiken. Die Kosmologen sind auf das angewiesen was sie beobachten können. Und bis Computer verfügbar waren die es ermöglichten wenigstens annäherungsweise sinnvolle Simulationen zu berechnen, konnte man bei vielen Dingen nichtmal prüfen ob die Theorie überhaupt taugt das beobachtete zu erklären.
Und was VT angeht: das Standardmodell der Kosmologie ist eine LANGE Kette von Schlussfolgerungen die aufeinander aufbauen, und deren Grundfesten alles andere als *bewiesen* sind. Zu behaupten das heilige Standardmodell könnte falsch sein als VT einzustufen halte ich daher für reichlich unsinnig. Die Frage ist ob der "Gegenvorschlag" besser ist. Aber das will sich ja keiner ansehen. Weil's ja Unsinn ist, weil das Standardmodell ja stimmen muss.
ps: bitte guckt euch einfach das Video an, zumindest die ersten 2-3 Blöcke. Und schliesst nicht aus komischen Kommentaren von komischen Leuten auf der Seite auf den Inhalt des Videos. Oder guckt es auch auch nicht an, wie ihr wollt. Nur ohne zu wissen worum es überhaupt geht einfach gleich mal zu behaupten dass es nur Quatsch sein kann... das ist Religion, mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.
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Die Kosmologie hat in den letzten 20 Jahren aber eigentlich ziemlich gut die Kurve von reiner Modellerstellung zu einer "richtigen" Wissenschaft bekommen. Dank Fortschritten in der Beobachtungstechnik, die nun auch (im wahrsten Sinne des Wortes) kosmische Strukturen vermessen kann. Das alte Vorurteil, dass Kosmologie reine Theorie ohne überprüfbare Vorhersagen wäre, stimmt längst nicht mehr. Es ist natürlich noch vieles an den Theorien selbst äußerst unklar und teilweise sehr wild, aber es gibt mittlerweile jede Menge fundierte Daten, die von einer möglichen neuen Theorie erklärt werden müssen. Die Existenz der Rotverschiebung ist ein Fakt. Ebenso die (ungefähre) Verteilung mit dem Abstand. Und die Gleichmäßigkeit (und Ungleichmäßigkeiten) in der kosmischen Hintergrundstrahlung. Und noch vieles andere mehr. Kann das der Link erklären? Ich habe es auch nicht angesehen, aber Wikipedia zu dem Thema klingt ganz interessant. Angeblich ja, kann es. Das ist dann vielleicht wirklich ansehenswert.
*Unnötiger Seitenhieb*: Die Medizin krankt auch da dran, dass die Mathematik und (natur-)wissenschaftliche Methode im Studium vernachlässigt wird. Da kann bei einer Studie eben alles mögliche rauskommen, wenn man nicht weiß, was ein statistischer Test ist (frag mal einen Mediziner, ob er das weiß) oder die einzige bekannte Fitfunktion die Exponentialfunktion ist. Dies ist bei der Kosmologie absolut nicht der Fall, das sind alles studierte Physiker, sogar gerade solche, die sich besonders für Mathematik interessieren.
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hustbaer schrieb:
ps: bitte guckt euch einfach das Video an, zumindest die ersten 2-3 Blöcke. Und schliesst nicht aus komischen Kommentaren von komischen Leuten auf der Seite auf den Inhalt des Videos. Oder guckt es auch auch nicht an, wie ihr wollt. Nur ohne zu wissen worum es überhaupt geht einfach gleich mal zu behaupten dass es nur Quatsch sein kann... das ist Religion, mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.
Nur als Anmerkung: ich behaupte nicht, das es VT ist, sondern das ich einen Film auf so einer Seite kein Vertrauen schenke. Die Theorie kann richtig sein, aber leider posaunen es die falschen Leute mit der falchen Darstellung rum und nehmen der Theorie damit die Glaubwürdigkeit. Deshalb hab ich explizit nach einem Paper gefragt, weil ich dann zumindest über gängige journalstatistiken heraufinden kann, ob die Arbeit qualitativ wissenschaftlichen standards genügt.
//edit ich halte es sogar wahrscheinlich, das es am Ende mehrere äquivalnte Theorien gibt. Das liegt ganz allein daran, das wir das Universum nur von innen aber nicht von aussen beobachten können.
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Es gibt eine Wikipediaseite zu dem Thema.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_cosmology
Kannst ja mal drüberschauen, der Artikel hat 35 Quellen verlinkt, ein paar davon könnten für dich interessant sein. Welche kann und will ich nicht entscheiden/abschätzen, kurz mal überfliegen und gucken ob es interessant genug ist dich weiter damit zu beschäftigen sollte in 5 Minuten erledigt sein.
