KI Computerspiel spielen lassen
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Tyrdal schrieb:
Fedaykin schrieb:
Genau, aber so schnell ins unermessliche das sowas mit heutigen Rechnern nichtmehr Effektiv berechenbar ist.
Mag sein, aber an der theoretischen Machbarkeit ändert das erstmal nix.
Doch. Es geht um das Geloeste Spiel. Schach ist Geloest. In jeder Situation ist klar wer vorne ist und wenn beide Perfekt spielen lasst sich vorhersagen wer gewinnt.
Dies bedeutet dass es ein Perfekt Spielen gibt. Das kann die KI machen.
Bei einem RTS gibt es kein perfektes Spiel. Es ist auch kein geloestes Spiel, da du keinen Zustand hast wo du sagen kannst: wenn beide Seiten perfekt Spielen gewinnt Spieler A.
Weiters geht es um die Anzahl der moeglichen Zuege. Bei Schach gibt es eine begrenzte Anzahl an Zuege die du endlich weit verfolgen kannst. Bei einem RTS gibt es unendliche viele Zuege in jeder Situation. Du kannst also nicht vorher berechnen was passieren wird.
Ein anderer Punkt ist perfekte Information. Schach bietet perfekte Information zu jedem Zeitpunkt. Auch Spiele mit imperfekter Information wie Kartenspiele geben dir zumindest den Prozentsatz der Information die du kennst vor und du hast Wahrscheinlichkeiten mit denen du rechnen kannst. Bei einem RTS hast du das alles nicht. Du weisst nur was du siehst und kannst anhand der Information Sachen ableiten - aber du weisst nicht wieviel % der Information du kennst und ob du richtig liegst.
Deshalb: RTS und Schach sind 2 komplett unterschiedliche Sachen die nichts miteinander zu tun haben.
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Shade Of Mine schrieb:
Doch. Es geht um das Geloeste Spiel. Schach ist Geloest. In jeder Situation ist klar wer vorne ist und wenn beide Perfekt spielen lasst sich vorhersagen wer gewinnt.
Hast du dazu eine Referenz?
http://en.wikipedia.org/wiki/Solving_chess sagt:No complete solution for chess in either of the two senses is known, nor is it expected that chess will be solved in the near future.
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SeppJ schrieb:
Im RTS könnte eine KI eventuell was durch Imba-Micromanagement rausholen. Das ist auch technisch durchaus möglich:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=mrbYd4OFrWE#t=68
Bloß macht das keinen Spaß, daher baut man solche KIs nicht in den Spielen ein. Und sie würden sicherlich trotzdem noch haushoch gegen Gegner verlieren, die sich nicht auf Microspielchen einlassen und die KI einfach mit unvorhergesehenen oder durch Micro nicht lösbaren Situationen konfrontieren.Ich habe mir das Video jetzt angesehen, bezieht sich das Micromanagemnet darauf, dass der Bot mit alle seinen Truppen ein paar Schritte zurückgeht, damit die Nahkampfeinheiten ihn nicht erreichen?
Falls ja, dann wäre so ein KI Gegner mehr als nervend, allerdings macht der Mensch das genauso, nur kann er nicht so schnell tippen.
Wenn man der KI also noch ein Handycap verabreichen würde, also das sie z.B. nicht alle Einheiten auf einmal so schnell zurückziehen kann, dann wäre das durchaus eine nette Idee für eine KI.
Strategie denken oder taktisch vorgehen kann er dadurch aber dennoch nicht,
ich denke Tyrdal stellt sich das zu leicht vor.
Theoretisch Machbar ist auch keine Antwort, wenn man dann >= 5 Supercomputer im Wert von zig Millionen € dafür braucht.
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RTS Gamer schrieb:
SeppJ schrieb:
Im RTS könnte eine KI eventuell was durch Imba-Micromanagement rausholen. Das ist auch technisch durchaus möglich:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=mrbYd4OFrWE#t=68
Bloß macht das keinen Spaß, daher baut man solche KIs nicht in den Spielen ein. Und sie würden sicherlich trotzdem noch haushoch gegen Gegner verlieren, die sich nicht auf Microspielchen einlassen und die KI einfach mit unvorhergesehenen oder durch Micro nicht lösbaren Situationen konfrontieren.Ich habe mir das Video jetzt angesehen, bezieht sich das Micromanagemnet darauf, dass der Bot mit alle seinen Truppen ein paar Schritte zurückgeht, damit die Nahkampfeinheiten ihn nicht erreichen?
Ja, unter anderem. Alles wo es um Geschick und Geschwindigkeit bei der Truppenführung geht, ohne große taktische oder gar strategische Überlegungen.
Theoretisch Machbar ist auch keine Antwort, wenn man dann >= 5 Supercomputer im Wert von zig Millionen € dafür braucht.
Mehr! RTS sind zwar theoretisch auch irgendwo diskret (weil sie auf einem endlichen Computer laufen), aber die Zahl der Möglichkeiten ist nochmals ungleich größer als bei solch "harmlosen" Spielen wie Go, welches als unlösbar für die vorstellbare Zukunft gilt (bei Schach besteht ja immerhin die Hoffnung der schwachen Lösung, wenn man alle Computer der Welt für die nächsten 10^80 Jahre laufen lässt :p ).
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Bashar schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Doch. Es geht um das Geloeste Spiel. Schach ist Geloest. In jeder Situation ist klar wer vorne ist und wenn beide Perfekt spielen lasst sich vorhersagen wer gewinnt.
Hast du dazu eine Referenz?
http://en.wikipedia.org/wiki/Solving_chess sagt:No complete solution for chess in either of the two senses is known, nor is it expected that chess will be solved in the near future.
OK, nur Endgame Schach ist geloest - Midgame nicht.
Die Eroeffnungen sind auch durchexerziert - aber ja, aktuell und wohl auch noch laengere Zeit, wird das midgame im Schach nicht komplett geloest werden.
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SeppJ schrieb:
Mehr! RTS sind zwar theoretisch auch irgendwo diskret (weil sie auf einem endlichen Computer laufen), aber die Zahl der Möglichkeiten ist nochmals ungleich größer als bei solch "harmlosen" Spielen wie Go, welches als unlösbar für die vorstellbare Zukunft gilt (bei Schach besteht ja immerhin die Hoffnung der schwachen Lösung, wenn man alle Computer der Welt für die nächsten 10^80 Jahre laufen lässt :p ).
Man darf aber nicht vergessen, das Schach und Go mhr oder weniger diskret sind, bzw diskrete zustände haben, währnd RTS zu kontinuierlichn Zustandsräumen tendieren. Es kann also gut sein, das man durch generalisierung eine Menge erreichen lässt.
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Shade Of Mine schrieb:
Auch Spiele mit imperfekter Information wie Kartenspiele geben dir zumindest den Prozentsatz der Information die du kennst vor und du hast Wahrscheinlichkeiten mit denen du rechnen kannst.
Über den Satz musste ich echt lange nachdenken!
Meint er jetzt, dass alte Spielzüge aus der Vergangenheit in der Gegenwart einfluss nehem sollen oder so...
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otze schrieb:
Es kann also gut sein, das man durch generalisierung eine Menge erreichen lässt.
Was meinst du damit?
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Jockelx schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Auch Spiele mit imperfekter Information wie Kartenspiele geben dir zumindest den Prozentsatz der Information die du kennst vor und du hast Wahrscheinlichkeiten mit denen du rechnen kannst.
Über den Satz musste ich echt lange nachdenken!
Meint er jetzt, dass alte Spielzüge aus der Vergangenheit in der Gegenwart einfluss nehem sollen oder so...Nein, du weißt nicht welche Karten der Gegner in der Han hat, allerdings weißt du welche Karten auf den Tisch gelegt wurden und welche sich somit noch auf dem frei verfügbaren Stapel oder in den Händen der gegnerischen Mitspieler befinden können.
Diese Information läßt Chancen für Wahrscheinlichkeiten zu, allerdings ist sie nicht vollständig, weil du eben nicht weißt, welche Karten genau der Spieler von den restlich verfügbaren Karten in der Hand hält.Dies gilt natürlich nur für Kartenspiele, bei der die gelegten Karten nicht mehr unter den Stapel gemischt werden.
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Ja, das ist schon klar.
Es ging um die Verwendung des Wortes 'Imperfekt', was ja sicherlich nicht gemeint war, bei wohlwollender Interpretation aber irgendwie auch passt.Fand ich lustig, hab aber nicht wirklich lange drüber nachgedacht...
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SeppJ schrieb:
otze schrieb:
Es kann also gut sein, das man durch generalisierung eine Menge erreichen lässt.
Was meinst du damit?
Für einen kontinuierlichen Zustandsraum braucht man irgendeinen Funktionsapproximator. Zumeist wird der kontinuierlich sein und irgendeiner Modellannahme folgen (müssen). Bei einem guten Modell mit den richtigen Annahmen wird die Strategie daher auch über unbekannte Zustände eine gute Vorhersage treffen können => Das Modell generalisiert von den beobachteten Zustände auf die unbeobachteten.
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Schach und RTS dürften ähnlich gehen. Man erstellt eine DB mit bekannten und guten Spielzügen bei bestimmten Situationen und läßt den Computer die passende suchen und ausführen. beim RTS könnte es nur etwas schwerer sein, die aktuelle Situation zu erkennen, weil das Spielfeld nicht so einfach ist.
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Bei modernen RTS sind die Spielfelder nichtmal eingeteilt, du hast also keine Felder wie beim Schach mit denen du rechnen könntest, sondern nur Koordinaten.
Allein das dürfte das ganze deutlich schwieriger machen.
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Bei der Bilderkennung verwendet man oft auch Linien, das geht schon ganz gut.
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Shade Of Mine schrieb:
Tyrdal schrieb:
Fedaykin schrieb:
Genau, aber so schnell ins unermessliche das sowas mit heutigen Rechnern nichtmehr Effektiv berechenbar ist.
Mag sein, aber an der theoretischen Machbarkeit ändert das erstmal nix.
Doch. Es geht um das Geloeste Spiel. Schach ist Geloest. In jeder Situation ist klar wer vorne ist und wenn beide Perfekt spielen lasst sich vorhersagen wer gewinnt.
Dies bedeutet dass es ein Perfekt Spielen gibt. Das kann die KI machen.
Das muss man aber jetzt ein bisschen entkräften. Schachcomputer analysieren die Stellungen anhand von Heuristiken und rechnen dann noch 20+ Züge in die Tiefe. Trotzdem sind die Ergebnisse nur angenähert und ich meine, dass es für bestimmte Stellungen je nach Schachcomputer auch widersprüchliche Aussagen gibt. Mittlerweile sollten Weltmeister gegen Schachcomputer trotzdem keine Chance mehr haben, aber dafür muss die Konfiguration auch sehr gut sein. Der Schachcomputer auf einem normalen Anwender-Rechner ist meistens bei Weitem nicht stark genug.
Auch für die Eröffnungsspiele gilt: Es wird auf ein Eröffnungsbuch gesetzt. Die Schachcomputer machen nicht von Spielbeginn an Berechnungen. Daher finde ich "Schach ist gelöst" ein klein wenig zu viel gesagt.
Und noch nutzloses Extrawissen:
Schachcomputer werden bei größeren Schach-Netzwerkseiten als solche gekennzeichnet, nehmen aber normal Herausforderungen an und erhalten auch eine ELO-Zahl. Gibt da viele, die auf einem gewissen FM/IM/GM-Niveau rumhängen, aber von einer ganzen Menge an Großmeistern noch geschlagen werden.Übrigens gibt es auch Blitz- oder Bulletschach, da gibt es dann auch ein Zeitdruck. Doch auch dort performen die Computer gar nicht Mal so schlecht.
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es gibt ein paar turn based strategie spiele wie z.b. advance wars, deren KI laengere zeit durchaus sehr gut agieren kann. (oder versucht mal http://jsimlo.sk/flash/dice/ ).
eine KI muss auch garnicht perfekt sein, ein mensch wird ein RTS auch nie perfekt spielen, die regeln die es gibt muessen nur gut genug fuer die KI abgebildet sein und du musst implementieren wie du als mensch spielen wuerdest (also fuzzy logic).
