Moment mal! Eine blasphemische Diskussion

[Bashar]

Bitte ein Bit schrieb:

Und nein, ich sehe mich nicht als Dumpfbacke an

Ach? "Nichts ist so gerecht verteilt wie der Verstand, jeder meint, genug davon zu haben." Auch von Descartes, wenn ich mich nicht irre

[Bitte ein Bit]

"Nichts ist so gerecht verteilt wie der Verstand, jeder meint, genug davon zu haben." Auch von Descartes, wenn ich mich nicht irre

Na, dann danke ich Decartes das er genug Verstand hatte, diesen Satz zu schreiben.

[Gruum]

Also ich glaube, dass der Begriff "Existenz" nur innerhalb gewisser Regeln und Grenzen Sinn macht. Außerhalb der Regeln und Grenzen unseres Universums, dort wo es keinerlei Regeln oder Grenzen gibt, existiert alles. Insbesondere existieren dort auch mehrere Götter die uns alle unabhängig voneinander erschaffen haben.

[Sone]

Shade Of Mine schrieb:

Vielleicht existierst du nur in einem Roman als Figur die ich mir ausgedacht habe.
Vielleicht hast du ja keine eigenen Gedanken sondern dein Kopf arbeitet nur mein Script durch dass ich ihm geschrieben habe

Aha! Kann denn der Romanschreiber wissen, dass nicht er vielleicht von mir dazu geskriptet wird, ein Skript zu schreiben, dass ich dann in seiner Vorstellung durcharbeite? Und wenn die letzte Seite in seinem "Skript" erreicht wird, auch meines vorbei ist und er aufhört zu existieren?

hörst du auf zu existieren.

AHA!

ALSO EXISTIERE ICH!
Du vertüdelst dich hier mit deinen Begrifflichkeiten! Egal ob ich einen freien Willen habe oder nicht, existiere ich unabhängig.

Edit: Noch etwas: Was geschieht wenn ich Selbstmord begehe? Wenn ich nie existiert habe, dann müsste ich mich danach im selben Stadium befinden!

[SeppJ]

Ohne Regeln und Gesetze sind alle Aussagen sinnlos. Ebensogut ist dann die Aussage, dass keine Götter außerhalb des Universums existieren wahr. Die ganze Begrifflichkeit wie "Existenz außerhalb des Universums (=dessen was existiert)" ist selbstwidersprüchlich und aus Falschem folgt beliebiges und somit gar nichts.

Das leugnen von Logik war schon immer nur ein Pseudoausweg der Gläubigen. Doch auch wenn dieser Ausweg sehr beliebt ist, so treffen sie doch nur sich selbst. Wenn die Götter nicht der Logik gehorchen, dann kann man auch keine Aussagen über sie machen und keine Konsequenzen aus ihnen ziehen. Sprich: All das, was den Gläubigen in seinem Handeln vom Ungläubigen unterscheidet, hat keinerlei Fundament mehr, wenn der Gott selber nicht logisch ist. Und das muss er sein, da er sonst logisch/physikalisch widerlegt werden kann. Aber um so viele Ecken (das heißt um 2), denken die meisten Leute leider nicht.

[knivil]

innerhalb gewisser Regeln und Grenzen Sinn macht

Und die Grundlage dieser Regeln und Grenzen? Du glaubst dran.

"Ja, aber die Leute müssen an etwas glauben, sonst hat doch alles keinen Sinn..."
GENAU DARAUF WOLLTE ICH HINAUS.

Und das muss er sein

Ich halte viele Menschen einfach für unlogisch. Laut Bibel hatten wir Gott als Vorbild beim Schoepfungsakt. D.h. es ist sehr wahrscheinlich, dass Gott unlogisch ist.

Wenn die Götter nicht der Logik gehorchen, dann kann man auch keine Aussagen über sie machen und keine Konsequenzen aus ihnen ziehen.

Deswegen nennt man es auch Glauben. Ich kann konsequent handeln, weil ich frei bin. Deswegen kann ich auch frei von Grundlagen/Fundament handeln. Sehr viele Menschen tun es tagein und tagaus. Der (Schein)Widerspruch exitiert nur in deinem Geiste.

sonst logisch/physikalisch widerlegt

Was wenn Logik einfach nicht anwendbar ist. Warum auch, in der realen Welt siehts aehnlicha aus.

Einmal empfing der japanische Zen-Meister Nan-in den Besuch eines Professors, der etwas über Zen erfahren wollte.
Nan-in servierte Tee. Er goß die Tasse seines Besuchers voll und hörte nicht auf, weiterzugießen.
Der Professor beobachtete das Überlaufen, bis er sich nicht mehr beherrschen konnte.
„Es ist übervoll, mehr geht nicht hinein,“ rief er.
„So wie diese Tasse,“ sagte Nan-in, „ sind auch Sie voll mit ihren eigenen Meinungen und Spekulationen. Wie kann ich Ihnen Zen zeigen, bevor Sie Ihre Tasse geleert haben?“

Genauso. Es ist schwer mit Menschen ueber Glauben zu redden, die sich nicht darauf einlassen wollen.

[Gruum]

knivil schrieb:

innerhalb gewisser Regeln und Grenzen Sinn macht

Und die Grundlage dieser Regeln und Grenzen? Du must dran glauben.

Ich muss gar nix glauben.

[knivil]

Gruum schrieb:

Ich muss gar nix glauben.

Jetzt wirds kindisch. Fuer dich habe ich das "Muss" entfernt.

[Shade Of Mine]

Sone schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

Vielleicht existierst du nur in einem Roman als Figur die ich mir ausgedacht habe.
Vielleicht hast du ja keine eigenen Gedanken sondern dein Kopf arbeitet nur mein Script durch dass ich ihm geschrieben habe

Aha! Kann denn der Romanschreiber wissen, dass nicht er vielleicht von mir dazu geskriptet wird, ein Skript zu schreiben, dass ich dann in seiner Vorstellung durcharbeite? Und wenn die letzte Seite in seinem "Skript" erreicht wird, auch meines vorbei ist und er aufhört zu existieren?

Du stellst nur Gegenfragen aber beantwortest nichts.

hörst du auf zu existieren.

AHA!

ALSO EXISTIERE ICH!
Du vertüdelst dich hier mit deinen Begrifflichkeiten! Egal ob ich einen freien Willen habe oder nicht, existiere ich unabhängig.

Du hängst dich an Formulierungen auch. Es ging nicht um existenz sondern um sein. aber ok, lassen wir das. ich wollte dir nur ein kleines gedankenspiel geben - hat wohl nix gebracht.

wenn es dir aber genügt zu existieren: klar, du existierst in deinem kopf. soweit so klar. nur hast du eigenständige gedanken? existierst du außerhalb deines kopfes? da könnte man jetzt viele Fragen stellen und vielleicht ein paar interessante ideen von einigen philosophen bringen...

[Sone]

hat wohl nix gebracht

Doch! Das war ein sehr gutes Beispiel. Ich hatte auch gar nicht daran gedacht, dass man vielleicht nur ein vorgegebenen Willen hat.

Du stellst nur Gegenfragen aber beantwortest nichts.

Die Antwort ist ein klares Nein, ich kann das nicht beweisen. Niemand kann das. Aber ich wollte damit zeigen, dass überhaupt kein eigenständiges Bewusstsein über seine Existenz sicher sein kann.

ich wollte dir nur ein kleines gedankenspiel geben - hat wohl nix gebracht.

Wieso denkst du das? Ich fand es sehr interessant.

nur hast du eigenständige gedanken? existierst du außerhalb deines kopfes? da könnte man jetzt viele Fragen stellen und vielleicht ein paar interessante ideen von einigen philosophen bringen...

Tu' das, das wäre interessant.

[SeppJ]

knivil schrieb:

Und das muss er sein

Ich halte viele Menschen einfach für unlogisch. Laut Bibel hatten wir Gott als Vorbild beim Schoepfungsakt. D.h. es ist sehr wahrscheinlich, dass Gott unlogisch ist.

Dies ist keine logische Schlussfolgerung, sondern verknüpft zwei unzusammenhangende Aussagen, eine davon noch von zweifelhafter Quelle, auf eine anekdotische Weise.

Wenn die Götter nicht der Logik gehorchen, dann kann man auch keine Aussagen über sie machen und keine Konsequenzen aus ihnen ziehen.

Deswegen nennt man es auch Glauben. Ich kann konsequent handeln, weil ich frei bin. Deswegen kann ich auch frei von Grundlagen/Fundament handeln. Sehr viele Menschen tun es tagein und tagaus. Der (Schein)Widerspruch exitiert nur in deinem Geiste.

Nein, der Unterschied besteht in der Begründung des Handelns. Bei manchen Leuten ist die Motivation, das richtige zu tun, bei anderen ist es die Furcht oder das Anbiedern an etwas, vor dem man gar keine Furcht zu haben braucht oder dem man sich nicht anbiedern braucht. Problem: Mit dieser Begründung kann man jedwede Handlungsweise verteidigen, wohingegen die Motivation "richtig" zu handeln doch sehr einschränkt. Beobachtungen der realen Welt ergeben, dass genau dies abundzu passiert.

Was wenn Logik einfach nicht anwendbar ist. Warum auch, in der realen Welt siehts aehnlicha aus.

Ich weiß ja nicht, in welcher Welt du lebst, aber es scheint eine andere zu sein. Logik hat sich aus der Beobachtung der realen Welt entwickelt. Sie hat ganz hervorragende Erfolge bei der Beschreibung der realen Welt geleistet. Wo bitte ist sie nicht anwendbar?

[knivil]

Wo bitte ist sie nicht anwendbar?

Beim Verhalten von Menschen ist sie nicht immer anwendbar. Und sie ist definitv nicht beim Glauben anwendbar.

unzusammenhangende Aussagen

Du sagst: Gott muss logisch sein/Logik gehorchen, weil er sonst nicht existiert. Ich sage: Es gibt Dinge/Menschen die existieren, aber auch nicht logisch sind. Du kommst unter den gegebenen Umstaenden zu Schlussfolgerung A, ich nicht. Logisch?

Btw.: Ich halte mich fuer eine sehr vernueftige Person.

Aber ich wollte damit zeigen, dass überhaupt kein eigenständiges Bewusstsein über seine Existenz sicher sein kann.

Ich bin mir aber sicher. Weil ich dran glaube! Die Sicherheit wird nicht dadurch getruebt, dass ich es niemanden beweisen kann.

Vielleicht ist dass ja eine gute Definition von Glauben: Ich bin sicher, ohne es beweisen zu koennen bzw. das Gegenteil beweisbar ist. Und fuer SeppJ: Genau das erlaubt unser Logiksystem: Wahre Aussagen, die nicht beweisbar sind (Unvollstaendigkeitssatz). An die muessen wir dann wohl glauben ... oder auch nicht.

Beispiel (meine Meinung):
Wer sagt: Ich Glaube an <Ding>, weil ... (es beispielsweise in einem Buch steht), hat Glauben nicht verstanden.

[Sone]

Ich halte mich fuer eine sehr vernueftige Person.

Ich mich auch.

Beim Verhalten von Menschen ist sie nicht immer anwendbar.

Bitte sag mir, das ist ein Scherz. Bitte.

Und sie ist definitv nicht beim Glauben anwendbar.

Natürlich nicht.

Ich bin mir aber sicher. Weil ich dran glaube!

Du bist nicht bereit, aufzugeben woran du glaubst, oder?

[knivil]

Bitte sag mir, das ist ein Scherz. Bitte.

Bitte sag mir, warum das ein Scherz sein soll!

Du bist nicht bereit, aufzugeben woran du glaubst, oder?

1.) Nenne mir einen vernueftigen Grund! 2.) Die Bereitschaft irgendwas aufzugeben hat nichts mit Glauben an sich zu tun. Lenk also bitte nicht ab!

@Sone: Vielleicht etwas mehr Begruendung, anstatt nur Satzfetzen.

[SeppJ]

knivil schrieb:

Wo bitte ist sie nicht anwendbar?

Beim Verhalten von Menschen ist sie nicht immer anwendbar. Und sie ist definitv nicht beim Glauben anwendbar.

unzusammenhangende Aussagen

Du sagst: Gott muss logisch sein/Logik gehorchen, weil er sonst nicht existiert. Ich sage: Es gibt Dinge/Menschen die existieren, aber auch nicht logisch sind. Du kommst unter den gegebenen Umstaenden zu Schlussfolgerung A, ich nicht. Logisch?

Nein. Denn die Prämisse "Es gibt Dinge/Menschen die existieren, aber auch nicht logisch sind" kann ich durch Beobachtung bis hierhin ausschließen. Es wäre sogar äußerst spektakulär, wenn du solch einen Fall vorführen könntest. Dir wären sämtliche Preise der Wissenschaft sicher.

Logisches Verhalten bedeutet nicht rationales Handeln. Rationales Handeln ist eine Vereinfachung, um häufige Handlungsmuster, die auf tiefergehenden Faktoren beruhen, zusammen zu fassen. Selbst "Handeln" an sich ist schon solch eine Vereinfachung. Wenn Menschen nicht rational handeln, ist dies selber nicht unlogisch, du hast bloß die Faktoren nicht beachtet, die sie dazu treiben.

Und fuer SeppJ: Genau das erlaubt unser Logiksystem: Wahre Aussagen, die nicht beweisbar sind (Unvollstaendigkeitssatz).

Auch wieder eine übliche Pseudoausrede zusammen gestrickt aus gefährlichem Halbwissen. Es ist schließlich das Gegenteil beweisbar bei den üblichen Glaubensausprägungen. Und der Unvollständigkeitssatz funktioniert ohnehin anders. Er ist kein Freifahrtsschein für beliebigen Stuss.

Es sitzen keine halbnackten Leute auf dem Olymp, wir waren da. Der Regenbogen führt nicht nach Walhalla. Der Himmel ist nicht aus Wasser. Aber auch logische Widersprüche in den Attributen, die den Göttern üblicherweise zugeschrieben werden, wie Allmacht, Perfektion und Güte. Da ich gerade ein Deja-Vu habe, verweise ich mal auf die sdf-Threads.

[knivil]

Dir wären sämtliche Preise der Wissenschaft sicher.

Nein, weil ich es nicht streng wissenschaftlich beweisen kann.

Es sitzen keine halbnackten Leute auf dem Olymp, wir waren da. Der Regenbogen führt nicht nach Walhalla. Der Himmel ist nicht aus Wasser. Aber auch logische Widersprüche in den Attributen, die den Göttern üblicherweise zugeschrieben werden, wie Allmacht, Perfektion und Güte. Da ich gerade ein Deja-Vu habe, verweise ich mal auf die sdf-Threads.

Davon rede ich nicht oder vielleicht doch, magst du mich eines besseren belehren? Ich rede von Gerechtigkeit, Guete, Liebe ... siehste, wir reden aneinander vorbei.

Und der Unvollständigkeitssatz funktioniert ohnehin anders.

Ich weiss gut wie er funktioniert. Bitte unterstelle mir nicht Dummheit, Ahnungslosigkeit oder Halbwissen.

[Sone]

SeppJ schrieb:

[...]

Das hast du schön gesagt.

Die Bereitschaft irgendwas aufzugeben hat nichts mit Glauben an sich zu tun. Lenk also bitte nicht ab!

So wie ich das sehe, ging es nie darum, was wirklich wahr ist. Das werden wir nie herausfinden. Es geht nur darum, was man glaubt.

Ich redete davon, seinen Glauben zu ändern. Oder nein, besser: Seinen Glauben zu hinterfragen, an ihm zu zweifeln. Das ist essenziell. Denn wie kannst du sicher sein, das zu glauben, was dir am meisten Sicherheit und Wohlbefinden verschafft?
Es ist vielleicht schön, an Gott zu glauben. Denn dann fühlt man sich sicherer, unter der Obhut einer großen Macht.

[Sone]

Ihr vergesst alle, dass die Wissenschaft mit all dem hier nichts zu tun hat. Eine Aussage ist Wissenschaftlich, wenn sie falsifizierbar ist, wie Popper bereits erklärt hat.

Keine der Theorien hier ist (heutzutage) auch nur annähernd falsifizierbar. Also ist das alles reine Esoterik.

[knivil]

Ich redete davon, seinen Glauben zu ändern. Das ist essenziell.

Das ist kein Problem.

Denn wie kannst du sicher sein, das zu glauben, was dir am meisten Sicherheit und Wohlbefinden verschafft?

Es geht nicht darum, an etwas zu glauben was mir Wohlbefinden verschafft. Es geht um meine innersten Ueberzeugungen, die ich ohne Begruendung als wahr empfinde. Das muss nichts positives fuer mein Wesen sein. Warum auch?

[SeppJ]

knivil schrieb:

Dir wären sämtliche Preise der Wissenschaft sicher.

Nein, weil ich es nicht streng wissenschaftlich beweisen kann.

Eben! Daher: Anekdotische Aussage ohne Belang.

Davon rede ich nicht. Ich rede von Gerechtigkeit, Guete, ... siehste, wir reden aneinander vorbei.

Wovon dann? Werde konkret. Aber ich mache mir nicht nochmal die Mühe, allmächtig, gütige, perfekte Wesen zu widerlegen. Da kann ich ja lieber mit sdf reden. Jeder kennt die üblichen Widersprüche.

Und der Unvollständigkeitssatz funktioniert ohnehin anders.

Ich weiss gut wie er funktioniert. Bitte unterstelle mir nicht Dummheit, Ahnungslosigkeit oder Halbwissen.

Das glaube ich dir, dass du das in Wirklichkeit schon richtig weißt. Aber wenn du den Anwalt des Teufels Glaubens spielen möchtest, dann darfst du die typischen, falschen Pseudoargumente nicht unreflektiert nachplappern. Wenn du es, wie hier, trotzdem tust, dann kannst du nicht erwarten, dass diese nicht angegriffen werden. Das ist doch gerade der Sinn der Diskussion, zu entlarven, wo und warum diese Argumente versagen.