Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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SeppJ:
Gut, ich weiß, was Du meinst.Die Sache ist, man gründet das, was Seele und Gott betrifft, auf subjektive Erfahrungen. Das ist auch nicht einfach zu objektifizieren bzw. versteht man es auch nicht genau genug, um eine treffende Definition zu finden.
Man könnte Seele als etwas definieren, was über den physischen Tod hinaus mit einer Person klar verbunden ist. Außerdem kann eine Seele Erfahrungen machen, die wiederum auf das körperliche Bewusstsein einwirken können, es aber nicht zwangsläufig tun müssen.
Das sagt für Dich jetzt vermutlich einfach wieder nichts aus, ist nicht nachvollziehbar, nicht prüfbar und überhaupt zu schwammig, um daran irgendwelche wissenschaftliche Maßstäbe ansetzen zu können. Das macht es ja gerade so schwierig. Leute, die Erfahrungen gemacht haben oder glauben, wissen es nicht genau, die denken/spüren/glauben halt nur "da ist was". Definitionsversuche sind die geratenen Antworten auf Fragen der Wissenschaftler, die es genauer wissen wollen. Die finden dort aber auch nicht, was sie suchen, natürlich nicht.
Wieso hat sich die Götter und Seelenvorstellung in den letzten 500 Jahren geändert? Nicht, weil die theologische "Forschung" Fortschritte gemacht hätte. Nein, es ist einzige und allein der oben beschriebene Prozess des Zurückweichens vor der richtigen Wissenschaft. Sämtliche konkreten Aussagen mussten gestrichen werden, um die Begriffe zu halten, der Rest ist ein kümmerlicher Haufen von Floskeln ohne Substanz.
Da widerspreche ich auch nicht. Aber ich sage ja auch nicht, dass es unbedingt einen Gott oder eine Seele geben muss. Ich sage nur, man kann es nicht 100%ig widerlegen. Dir reicht das, was es gibt aus, anderen nicht. Und das ärgert Dich anscheinend.
Etwas existiert nicht solange seine Existenz nicht bewiesen wurde. Punkt.
Dann existieren heute also mehr Dinge als in der Vergangenheit?
Cool!Ich glaube, ihr diskutiert gerade ohnehin gegen etwas, was gar nicht gesagt wurde. Es geht doch nur darum: Manche Dinge sind bewiesen, andere nicht. Was nicht bewiesen ist, könnte existieren, also kann man daran glauben. Man kann jetzt den Standpunkt vertreten "nicht bewiesen, gibt's also nicht" oder "nicht bewiesen, könnte es also geben". Ich glaube nicht, dass es einen bahnbrechenden Wissenschaftler gibt oder gab, der die erste Auffassung teilt, mit so einer Einstellung kann ja kein Mensch "out of the box" denken.
Und dann ist die Frage nur, was man als ernsthaftes Indiz für etwas, woran man glauben könnte, akzeptiert. Bibel, Kirche usw. schließen wir hier Mal aus. Dann bleiben die Erfahrungen der Leute. Wenn man die auch ausschließt, bleibt kein vernünftiges Indiz und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es Seele oder Gott gibt. Akzeptiert man es als Indiz, könnte man es annehmen.
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Dann existieren heute also mehr Dinge als in der Vergangenheit?
Du hast es geschnallt. Für uns existiert mehr.
Und die Quantenmechanik geht noch weiter, die sagt, solange wir etwas nicht beobachten... da gibt es Interpretationen von, Junge Junge.
Woher willst du das wissen? Hast du einen Beweis? Hrhr.
Also nein, ich habe damit kein Problem. Keine Ahnung, ob jemand sonst.
Ich sage nur, man kann es nicht 100%ig widerlegen.
Das ist doch unglaublich! Genau so argumentieren Leute mit einem Dachschaden! Solange etwas nicht widerlegt ist, kann es existieren
So darf man doch nicht denken! Man muss von der Grundlage bewiesener Dinge handeln und denken. Das finde ich zumindest.
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v1: <sinngemäß> Stellst Du Dich absichtlich dumm?
v2: Nein, andersherum. Denk nochmal scharf nach.
v3: Du hast es geschnallt. Für uns existiert mehr.
Wenn ich von jetzt 200 Jahre weiterdenke, gibt es dort wieder Beweise für irgendwelche Dinge, die man heute noch nicht kennt. Ich halt es für hinderlich anzunehmen, dass es diese Dinge nicht geben kann. Was nützt einem das? Man schränkt unnötig sein Denken ein.
Solange etwas nicht widerlegt ist, kann es existieren
und
Man muss von der Grundlage bewiesener Dinge handeln und denken.
schließen sich übrigens gar nicht aus. Keine Ahnung, was am Nicht-Ausschluss von nicht-bewiesenen Dingen bescheuert sein soll, für mich ist das das normalste der Welt. Mehr habe ich gar nicht gesagt. Dass man bei Forschung auf das gründet, was bewiesen wurde, um voranzukommen, ist klar (wobei auch hier viele Wissenschaftler "out of the box" gedacht haben und einfach Mal bestehende Dinge hinterfragt haben oder von einem anderen Betrachtungswinkel heraus; auch Mal nur basierend auf Intutionen. Klingt für mich, als würdest Du so was auch für Humbug halten)
Btw: Übrigens fällt mir auf, dass Du in letzter Zeit immer häufiger die Tendenz hast beleidigend zu werden, hältst Du das für zielführend?
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hallo
Erhard Henkes schrieb:
Schau Dir mal die "wissenschaftlichen" zeitgenössischen Erklärungen zur Pest im 14. Jhdt. an. Schauderhaft. Warum soll man der heutigen Wissenschaft mehr vertrauen?
muss man dir denn unterschied wirklich erklären oder stellst du dich dümmer als du bist?
chrische
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Eisflamme schrieb:
Das sagt für Dich jetzt vermutlich einfach wieder nichts aus, ist nicht nachvollziehbar, nicht prüfbar und überhaupt zu schwammig, um daran irgendwelche wissenschaftliche Maßstäbe ansetzen zu können. Das macht es ja gerade so schwierig. Leute, die Erfahrungen gemacht haben oder glauben, wissen es nicht genau, die denken/spüren/glauben halt nur "da ist was". Definitionsversuche sind die geratenen Antworten auf Fragen der Wissenschaftler, die es genauer wissen wollen. Die finden dort aber auch nicht, was sie suchen, natürlich nicht.
Das ist sogar schon konkret genug, um es zu widerlegen. Und das sagt so einiges darüber, wie schwammig man werden muss, um heutzutage noch eine unwiderlegbare Seele zu haben (wie sieht es in 10 Jahren aus, wenn die Neurowissenschaft nochmals fortgeschritten ist?) Wir reden doch gerade von diesen zwei unterschiedlichen Hypothesen:
1. Die Seele ist für diese Nahtoderfahrung verantwortlich
2. Das ist Gehirnchemie.
Nun machen wir mal Wissenschaft. Erste Beobachtung: Beide Hypothesen erklären die Nahtoderfahrung. Hier würden die meisten Leute aufhören und irgendwas brabbeln, dass man nicht beweisen kann, welche These richtig ist. Aber das ist keine richtige Wissenschaft. Deswegen habe ich oben "Beweis" fett geschrieben, denn der Beweis folgt nun: Wir versuchen die Hypothesen zu widerlegen! Was passiert, wenn wir unter kontrollierten Bedingungen Nahtod herbeiführen? Die Seelenhypothese sagt, dass es jedes Mal eine Nahtoderfahrung geben müsste. Die Gehirnchemiehypothese sagt nichts konkretes. Nun ist aber nicht jeder Nahtod eine Nahtoderfahrung. Somit ist die These mit der Seele widerlegt. Und zwar wirklich bewiesen, dass sie falsch ist. Haben wir somit Hypothese 2 bewiesen? Nein, denn einen positiven Beweis kann die Wissenschaft nicht führen, nur negative. Wir können beobachten, dass die Hypothese, das Bewusstsein gehe aus der Gehirnchemie hervor mit den bisherigen Beobachtungen kompatibel ist. Der wissenschaftliche Prozess bedeutet, dass wir nun immer weiter versuchen, diese Hypothese zu widerlegen! Und uns dabei so sehr anstrengen, wie wir nur können. Wenn die Hypothese standhält, kann sie vielleicht irgendwann einmal als wissenschaftliche Lehrmeinung gelten, aber man ist trotzdem jederzeit bereit, sie aufzugeben oder zu verfeinern. Man wird auch immer wieder versuchen, sie zu widerlegen. Die Physik hat einen neuen Tomographen erfunden? Legen wir ein Gehirn hinein und gucken, ob die Hypothese sich noch hält.Das ist Wissenschaft! So funktionieren Beweise!
Wieso hat sich die Götter und Seelenvorstellung in den letzten 500 Jahren geändert? Nicht, weil die theologische "Forschung" Fortschritte gemacht hätte. Nein, es ist einzige und allein der oben beschriebene Prozess des Zurückweichens vor der richtigen Wissenschaft. Sämtliche konkreten Aussagen mussten gestrichen werden, um die Begriffe zu halten, der Rest ist ein kümmerlicher Haufen von Floskeln ohne Substanz.
Da widerspreche ich auch nicht. Aber ich sage ja auch nicht, dass es unbedingt einen Gott oder eine Seele geben muss. Ich sage nur, man kann es nicht 100%ig widerlegen. Dir reicht das, was es gibt aus, anderen nicht. Und das ärgert Dich anscheinend.
Ich sage auch nicht, dass jeder Gott widerlegt ist. Aber der einzige Gott der noch übrig ist, hat so viel Substanz wie enrfjienfvuiernhfgvio. Bloß noch ein Eintrag im Wörterbuch als "Wesenheit" ohne Eigenschaften. Ist es das, worauf sich eine Religion gründet? Nein, die Religion gründet sich auf Zeus, der vom Olymp Blitze schleudert oder Apoll, der die Kranken heilt (man setze hier seinen eigenen Gott ein). Bloß kann man diese konkreten Gottesvorstellungen mit den oben beschriebenen Methoden widerlegen. Als die christlichen Missionare vor 1800 Jahren die heiligen Eichen Thors gefällt haben, da wurden sie nicht vom Blitz erschlagen, was ein Beweis war, dass es Thor so nicht gibt. Leider ist keiner der Zuschauer ist auf die Idee gekommen, das selbe mal mit dem Christengott zu versuchen (vielleicht waren die Soldaten die den Missionar begleiteten ein Grund
), aber denkst du wirklich, das Ergebnis wäre ein anderes gewesen?
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@SeppJ
Sehr schön erklärt.
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Die Seelenhypothese sagt, dass es jedes Mal eine Nahtoderfahrung geben müsste.
Wo hast Du das denn her? Einfach meine Definition erweitern, damit es Dir passt, geht ja nun nicht.
Ich sage auch nicht, dass jeder Gott widerlegt ist. Aber der einzige Gott der noch übrig ist, hat so viel Substanz wie enrfjienfvuiernhfgvio.
Okay.
Man muss zumindest länger suchen, bis man einen findet, der Eigenschaften hat, mit dem sich alle einverstanden erklären. Da gibt es tatsächliche unterschiedliche Auffassungen. Ein paar Gemeinsamkeiten gibt es schon, aber die reichen tatsächlich kaum für eine Definition. Da kann sich jeder selbst sein Bild machen. Also im Grunde stimme ich Dir da schon zu, nur verbietet das nicht sich subjektive Bilder zu machen. Und manchmal habe ich hier den Eindruck, das sei nicht gestattet.
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Eigentlich ist dise Dfinition Sinnlos. Denn wenn man richtige Wissenschaft betreiben will, dann versucht man nicht einfach irgendwelche Hypothesen zu widerlegen, sondern verlangt, dass diese Hypothesen erstmal in irgendeiner Weise plausibel sind. Normalerweise muss der, dr die Hypothese aufstellt, eine stichhaltige Begründung mitliefern.
In diesem Sinne:
Hypothese: Es gibt keinen Gott.
Begründung: In keiner Religion die einen Gott vorhersagt gibt es ein Stichhaltige Begründung für die Existenz.
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..
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Also ich berufe mich wieder auf Poppers Definition einer Wissenschaftlichen Aussage:
Eine Aussage ist wissenschaftlich, wenn sie falsifizierbar ist.
Jetzt können wir ganz schnell ein oder zwei Hypothesen aus dem Ring schmeißen.
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otze:
Jemand, der an etwas glaubt, hat ja auch gar kein Interesse daran so etwas aufzustellen. Aber dann kommt halt ein SeppJ und ihm ist wichtig, dass der individuelle Glauben widerlegt wird. Also zwingt er ihn eine Hypothese aufzustellen, damit er sich daran mit seinen wissenschaftlichen Beweisen ausleben kann.Wo da der Sinn ist, bleibt mir verschlossen.
Erhard Henkes:
Das ist das. Aber wenn hier einige die Möglichkeit hätten, würden sie diese Unbeschränktheit glaube ich mit aller Gewalt verhindern.Ach und zur Motivation, wieso ich meinen Geist lieber offen halte: Ich fühle mich damit im Leben einfach besser und habe mehr Spaß. Das mische ich nicht mit Arbeiten, wo wissenschaftliches Arbeiten notwendig ist, aber fürs persönliche Weiterentwickeln kommt man nicht weit mit Wissenschaft. Glauben ist übrigens auch persönlich.
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Eisflamme schrieb:
Die Seelenhypothese sagt, dass es jedes Mal eine Nahtoderfahrung geben müsste.
Wo hast Du das denn her? Einfach meine Definition erweitern, damit es Dir passt, geht ja nun nicht.
Wenn es eine Erweiterung war, dann unabsichtlich. Was meintest du denn sonst mit
Man könnte Seele als etwas definieren, was über den physischen Tod hinaus mit einer Person klar verbunden ist. Außerdem kann eine Seele Erfahrungen machen, die wiederum auf das körperliche Bewusstsein einwirken können, es aber nicht zwangsläufig tun müssen.
? Oder ist dies genau wieder der erste Schritt, dass in zwei Seiten Diskussion die "Seele" dann doch wieder definiert wird als "irgendwie mit der Person verbunden, aber ohne jede Auswirkung"? Deine Definition ist jetzt schon ungeheuer nah an "Name der Person".
Glauben ist übrigens auch persönlich.
Auch wieder ein Ausflucht.
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Die Definition sagt nicht aus, dass Du nachvollziehen kannst, dass der/diejenige eine Nahtoderfahrung hatte. Es könnte ja sein, dass er/sie sich nicht z.B. nicht erinnert. Wenn Du implizierst, dass Du es nachvollziehen kannst, machst Du das, damit Du es wissenschaftlich angehen kannst, aber es steckt nicht drin. Das ist keine Änderung der Definition, das ist nur eine Klarstellung, dass Du nicht einfach was dazudichten kannst.
Darum sehe ich auch nicht, wie man das widerlegen können sollte, Du kannst die Nahtoderfahrung ja nicht zwangsläufig nachvollziehen:
- woran sich die Person erinnert, muss nichts heißen
- was im Hirn abläuft auch nicht, denn wenn das eh nur in der Seele stattfindet, dann ist es ohnehin nicht im Körper messbar, zumal die Seele ja auch außerhalb sein könnte usw.Wenn irgendwer an Seelen glaubt, hat der aber meistens auch nicht mehr als die obige "Definition" (eigentlich nicht Mal die, er hat ja nur die Erfahrung gemacht und will darauf basierend noch gar nicht wirklich definieren, was eine Seele ist). Wenn Du ihm also eine genauere Definition abverlangst, rät er. Es ergibt keinen Sinn das Resultat dann zu widerlegen. Und wenn er Dir so etwas Schwammiges liefert, reicht Dir das nicht, um es als Definition zu betrachten. Daher meine ich ja, man kann sich da wissenschaftlich einfach nicht wirklich nähern.
Auch wieder ein Ausflucht.
Hö, wovor?
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Eisflamme schrieb:
Daher meine ich ja, man kann sich da wissenschaftlich einfach nicht wirklich nähern.
Welchen Wert hat es dann? Wieso sollte man danach handeln? Dann ist es ein Nichts.
Auch wieder ein Ausflucht.
Hö, wovor?
Diskussion. Wenn dir das Ergebnis nicht passen sollte, würdest du am Ende einfach sagen, dass es deine Privatsache wäre und du nicht weiter darüber reden willst. Dies wäre jedoch ein falsches Argument, da zwar deine Privatsache ist, was du glaubst, die allgemeine Diskussion vor der du damit ausweichen würdest, wie es richtig ist zu handeln und aus welchen Gründen, ist es jedoch nicht.
All dies hast du noch nicht gesagt, aber da ich diesen Diskussionsweg zu genüge kenne, habe ich mal den weiteren Verlauf der Argumentation vorweg genommen, abgeleitet aus deiner Bemerkung, dass Glaube Privatsache wäre.
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Welchen Wert hat es dann? Wieso sollte man danach handeln? Dann ist es ein Nichts.
Wenn das alles ist, ist die Diskussion hiermit ja beendet, denn da kann ich nichts entgegensetzen, was Dich umstimmen würde.
Diskussion.
Da Du wohl auch den Rest der Diskussion bereits kennst, können wir uns diesen ebenso sparen. Wir landen dann bei so Aussagen wie oben, wo Du irgendwas für zu schwammig, undeutlich oder irrelevant (weil nicht für Handlungsabsichten wichtig) hältst, um dem irgendeinen Wert zu geben. Ich denke, es hat jedoch für manche trotzdem Wert, "nutzloses Wissen" sozusagen.
Dann bringe ich vielleicht noch irgendein Argument wie "Manchen macht das Leben so mehr Spaß" oder "Manche finden das Leben bunter" oder irgend so was, woraufhin Du noch irgendein abschließendes Urteil über "solche Leute" fällst.
Das sei Dir gestattet, wenn es Dir so wichtig ist.Überzeugt davon, dass es bei rationalem Denken keinen Raum für Glauben gibt, hast Du mich jedenfalls nicht. Ich weiß auch nicht, ob das Deine Absicht war, klang für mich aber so.
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Eisflamme schrieb:
Welchen Wert hat es dann? Wieso sollte man danach handeln? Dann ist es ein Nichts.
Wenn das alles ist, ist die Diskussion hiermit ja beendet, denn da kann ich nichts entgegensetzen, was Dich umstimmen würde.
Ist zumindest höchst unwahrscheinlich. Wie ich geschrieben habe, bin ich natürlich immer dafür zu haben, meine Meinung zu ändern, wenn Argumente vorgelegt werden, die dies nötig machen. Es würde mich aber schwer überraschen, würdest du solche Fakten vorlegen können. Irgendwelche Überlegungen, dass man die Nichtexistenz einiger Begriffe, deren Definition so schwammig ist, dass eigentlich gar keine Aussage mehr drin ist, nicht (so einfach) widerlegen kann, zählen dazu ganz sicher nicht.
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Überzeugt davon, dass es bei rationalem Denken keinen Raum für Glauben gibt, hast Du mich jedenfalls nicht.
Rationales Denken schließt Glauben aus. Denn Glauben ist irrational. Hoffnung bspw. ist etwas rationales, solange es auf Grundlagen entsteht, die Hoffnung rechtfertigen. Aber Glauben ist irrational. Denn es gibt keinen Grund zu Glauben. Man macht es einfach. Weil... ? Es bunter ist, so zu leben? Das ist ein, in der Tat, schwammiger Grund.
Und ein rational denkender Mensch würde eigentlich zu dem Schluss kommen, dass der Spaß den man damit hat, das ganze Philosophieren und Überdenken eigentlich nicht kompensiert.
Also entweder man glaubt einfach ohne groß darüber nachzudenken, was wohl stimmen mag und inwiefern das Ganze sich auf einen ausübt, oder man denkt nach und kommt zu keinem logischen und zufriedenstellenden Schluss...Er würde sich damit nicht erst beschäftigen, weil man davon im Endeffekt nichts hat. Glauben hat also sein Fundament darin, dass die Menschen von Natur aus irrational sind. Er würde erkennen, dass einem der Glauben nichts objektives beschert. Nur ein (falsches) Gefühl der Sicherheit.
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SeppJ:
Dann ist sicher, dass Du Deine Meinung nicht ändern wirst. Es gibt keine Argumente, die erzwingen, dass Du mehr für möglich hältst, was nicht beweisbar ist. Entweder, Du willst es, oder eben nicht. Aber es besteht kein Zwang dazu. Ebenso nicht für Leute, die an etwas glauben, das nicht mehr tun zu dürfen, weil Du irgendwas meinst beweisen zu können. Und nichts anderes war eigentlich von Anfang an meine Aussage.Sone:
Ich sehe das nicht so negativ, aber wenn Du meinst.So, jetzt muss jemand anderes neuen Schwung in den Thread bringen.
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Warum sollte Glauben irrational sein? In der Wissenschaft wird auch vieles geglaubt.
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Gruum schrieb:
Warum sollte Glauben irrational sein? In der Wissenschaft wird auch vieles geglaubt.
Glauben != Vermuten. Glauben hat keine Basis. Vermuten schon. Wenn nicht, dann ist es Glauben.[code="cpp"]
