Moment mal! Eine blasphemische Diskussion

Sone

Bashar schrieb:

Sone schrieb:

Wie bist du denn drauf?

Ganz normal? (Wollte nur deine Aufmerksamkeit auf dieses Zitat lenken, damit du etwas genauer darüber nachdenkst. Hat nichts gebracht)

Wenn ich genauer drüber nachdenke, ist das diskutieren mit dir Zeitverschwendung.

Na dann lass es, ich habe es nicht nötig.

Alle Geschehnisse bezogen auf Objekte, die aus Substanzen dieses Universums bestehen, unterliegen der deterministischen Kausalität.

Ist das so? Aber was sagt denn die Quantenmechanik? Nicht mehr ganz so deterministisch. AFAIR auch nicht mehr so Kausal.

dass Gott in seiner Allmacht auch einen eckigen Kreis kreieren kann

Das ist unmöglich. Es gibt nur einen Kreis, den wir skalieren können ( verschiedene Radien).

Wie bist du denn drauf?

Um es anders zu sagen: Ich nutze "Hör mal" eben oft als Floskel, eine schlechte Angewohnheit, der ich mich mal entledigen muss. Dann rutscht es schon mal in die Schrift.

Eisflamme

Okay, also ich glaube, die Sache ist die:

Es gibt keinen eckigen Kreis, weil Kreis ja nur als etwas in irgendwas^2 definiert ist und das befindet sich ja wieder im Bereich dessen, was Menschen "erfunden/gefunden" haben, jdf. was sich im Rahmen des menschlichen Verstandes befindet.

Gott kann keinen eckigen Kreis erschaffen, weil "eckiger Kreis" im System unserer (natürlich nur) menschlicher Logik nicht existiert. Er könnte vermutlich die Logik umbauen oder das System verändern, sodass es wieder ginge.

Der Witz ist aber, dass die Frage "Kann Gott einen eckigen Kreis erschaffen?" schon fehlerhaft ist. Wenn ich eine fehlerhafte SQL-Query schreibe, die als Resultat aber ein bool haben sollte, kriege ich weder falsch noch richtig sondern Logikfehler raus. Daher ist es sinnlos so eine Frage überhaupt zu stellen, die Antwort ist aber nicht "er kann es nicht", sondern eben "fehlerhafte Frage". Das ist ein wesentlicher Unterschied. Etwas, was nicht geht, weil wir die Antwort zwanghafterweise in einem System abgebildet haben wollen, was das nicht zulässt, kann gar nicht gemacht werden können, das limitiert aber nicht Allmächtigkeit, weil man die Aufgabe schon gar nicht an Gott heranreichen kann, weil sie in sich fehlerhaft ist bzw. wir mit Sprache etwas abgebildet haben, was es definitionsgemäß (!) nicht gibt.

Sone schrieb:

Ist das so? Aber was sagt denn die Quantenmechanik? Nicht mehr ganz so deterministisch. AFAIR auch nicht mehr so Kausal.

So genau kann ich dir das nicht sagen, ich bin ja kein Physiker. Ich gehe aber davon aus, dass sich, im Kontext dieses Universums, die Wirkung in der Theorie auf die Ursache zurückzuführen lässt. http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalität#Quantenmechanik Aus dem Text sehe ich als Laie jetzt keinen Widerspruch. Ich lasse es mir aber gern erklären, ich will ja auch lernen.

Sone schrieb:

Das ist unmöglich. Es gibt nur einen Kreis, den wir skalieren können ( verschiedene Radien).

Im Kontext dieses Universums ist es definitiv unmöglich, weil die Logik es quasi verbietet. "Unsere" Logik ist aber nicht "seine" Logik*. Und wie ich schon sagte, werden wir es nicht verstehen können, da brauchen wir auch gar nicht drüber nachdenken, genausowenig wie wir darüber nachdenken könnten, wie es sein kann, dass eine Existenz schon immer ohne Ursache existiert.

*Und damit meine ich nicht, dass Gott einfach zu etwas Eckigen sagt, dass das für ihn jetzt einfach ein Kreis ist. Ich meine damit, dass Kreis und Rechteck zugleich als ein Objekt existieren.

Sone

irgendwas^2

$\mathbb{R}^2$

Ja, du hast Recht. Man darf Begriffe nicht aus der Sphäre reißen, in der sie entstanden sind.

Eisflamme

Und damit meine ich nicht, dass Gott einfach zu etwas Eckigen sagt, dass das für ihn jetzt einfach ein Kreis ist. Ich meine damit, dass Kreis und Rechteck zugleich als ein Objekt existieren.

Na ja, schon, aber das Resultat wäre ja nicht mehr im Bereich unserer Logik existent, weil Kreis und Rechteck so definiert sind, dass sie sich ausschließen. Entweder ändert Gott also unsere Logik oder er ändert unser Denken oder... usw.

Aber es ist ja nicht möglich, dass er etwas in unserem System erzeugt, was es definitionsgemäß nicht geben kann. Denn: Kreis und Rechteck sind Begriffe aus unserem menschlichen Denken/Wissen. Natürlich kann er alles mit anderen Begriffen machen, beispielsweise etwas im Raum erschaffen, was gleichzeitig Quader und Kugel ist, wobei wir bei der Betrachtung einfach durchdrehen, weil es uns überfordert. Aber in der Welt "unserer" Ideen (Kreis, Rechteck) lässt sich das nicht bewerkstelligen, weil wir nach etwas fragen, was wir gar nicht haben wollen (können).

Es geht ja auch nicht darum, einen eckigen Kreis im Sinne unseres Universums, also limitiert auf die Gesetzmäßigkeiten und Logik dieses Universums innerhalb unseres Universums möglich zu machen.

Frage an Gott: "Kannst du bitte jetzt in diesem Universum einen eckigen Kreis kreieren?"

Ich sehe daraus zwei Möglichkeiten:

Gott erstellt einen eckigen Kreis im Kontext eines anderen Universums und lässt es den Fragesteller sehen, was aber als Vorraussetzung hat, dass die eigentliche Logik des Verstands kurzeittig dafür ausgetauscht werden muss.
Er "schreibt" unsere Logik des Universums für diesen Zweck kurzzeitig um.

Kritiker möchten aber, dass man die Regeln unseres Universums nehmen soll, um einen eckigen Kreis zu erstellen, damit soll dann die Allmacht bewiesen werden.

Kann ich als logisch denkender Mensch sagen, dass dies möglich sein kann? Nein, das kann ich nicht! Gott ist aber allmächtig und sollte es können. Das will man dann aber natürlich nachvollziehen können, wie Gott das schafft, dazu verwenden wir aber unseren Verstand. Also können wir es nicht nachvollziehen und werden es auch nicht, weil es der Logik des Universums und damit unserem Verstand als Teil des Universums widerspricht.

Die einzige Antwort auf diese Frage, ist das Vertrauen darauf, dass Gott es kann, wenn er sagt, dass er allmächtig ist.

Wir, mit unserem Verstand, werden aber niemals einen eckigen Kreis verstehen können, weil es eigentlich gänzlich unmöglich ist.

Ich finde, dass eine Diskussion darüber eigentlich unsinnig ist. Genausogut können wir über die Existenz ohne Ursache sprechen, aus logischer (Logik unsers Universums), den Verstand nutzender Sicht werden wir keine Antwort eruieren können.

Vielleicht ist es gerade deshalb Gottes Absicht, dass wir trotzdem etwas glauben oder einer Sache vertrauen können, obwohl unser Verstand sich dem verweigert. Unser Glauben und Vertrauen steht damit quasi über der Logik des Universums genauso wie Gott über dem Universum steht.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich sehe die Wissenschaft als unabdingbar an und sie zählt zu den wichtigsten Dingen in diesem Leben.

Seit Jahrunderten wurden falsche religiöse Inhalte durch die Wissenschaft widerlegt, was gut und richtig ist. Dies bezieht sich dann aber auf verquere Glaubensinhalte gewisser Individuen. Häufig war es sogar so, dass physikalische Objekte, wie z.B. die Sonne, als Gottheit herhalten musste.

Wenn Gott metaphysisch existiert, dann lässt er sich einfach nicht mit irdischen Mitteln beweisen, weil das Universum eigentlich ein in sich geschlossenes System ist. Somit lässt sich gar nicht mit irdischen Mitteln auf eine andere Ebene zugreifen. Umgekehrt sollte dies aber durchaus möglich sein, immerhin wäre das wohl im Sinne des Erfinders, einzugreifen, wie ihm beliebt. Dies impliziert die Kommunikation mit Gott, der unsere Kommunikationsmöglichkeiten wahrnimmt und uns so antwortet, dass wir es erfassen können.

Schlussendlich bleibt zu sagen, dass die Wissenschaft Gott weder beweisen noch widerlegen kann. Es bleibt weiterhin eine persönliche Glaubens/Erlebenssache, die aber durch gewisse Indizien innerhalb dieses Universums bestärkt werden kann.

Eisflamme

sk0r:

Sone schrieb:

Ist das dein Ernst? Etwas abstraktes existiert nicht real! In unserem Kopf sind nur Neuronen! Wo ist der Glaube, frage ich? Zeig ihn mir! Zeig auf ihn mit deinem Zeigefinger!

Das ist aber nun ein Ebenendilemma.

Natürlich sind Ideologien, Ansichten, moralische Vorstellungen usw. nicht physikalisch als Substanz existent. Sie werden aber durch Nervenzellen abgebildet. Diese "Daten" müssen ja auch wieder interpretiert werden. So ist es bei EDV-Daten ja auch. Es kommt darauf an, welche Bedeutung man einem Zustand beimisst. So kann das Array von binären Zuständen "Ich esse gerne Gurken" nach dem ASCII Table das aussagen, was ihr gerade lest. Interpretiere ich die binären Zustände anders, dann kommt etwas völlig anderes heraus. Wie dem auch sei... Ich sehe obig genanntes als existent, aber eben auf einer anderen Ebene. Ich weiß nicht, ob mein Wissen, dass Elefanten einen Rüssel haben, durch Neuronenübertragung zu einem anderen Menschen, das selbe Wissen bewirken würde.

Wenn man sagt, dass jeder Mensch an irgendetwas glaubt, dann ist der Glaube des Menschen existent, aber es ist kein physikalisches Objekt.

Wenn Person X sagt, dass er/sie an etwas glaubt, dann ist dies zu erst einmal Wahrheit, dass Person X es glaubt, sofern er/sie es wirklich so meint. Es ist irrelevant in welcher Form der Glaube von Person X existiert, er ist aber benennbar und fähig diskutiert zu werden. Sein Glaubensinhalt kann wohl als Neuronen abgebildet werden, zumindest interpretiert Person X diese Neuronenzustände als den Inhalt seines Glaubens (selbstverständlich bestimmt Person X, was er glaubt und was nicht, es geht hier nur um die physikalische Representation). Genauso wie das angeeignete Fachwissen über ein gewisses Thema.

Unsere moralischen Vorstellungen, Ideologien und Wertevorstellungen sowie unser Glauben bestimmen aber unser Verhalten im Alltag. Damit nehmen wir eminenten Einfluss auf unsere Umwelt ein. Somit sind sie Teil des Lebens in diesem Universum. Sie nehmen auf jeden Fall Einfluß in die Umwelt mit ein. Zugriff von A -> B.

knivil

Sone schrieb:

Ist das dein Ernst? Etwas abstraktes existiert nicht real! In unserem Kopf sind nur Neuronen! Wo ist der Glaube, frage ich? Zeig ihn mir! Zeig auf ihn mit deinem Zeigefinger!

Ich denke! Zeig mir bitte einen Gedanken. Nein kannst du nicht und trotzdem denke ich, also bin ich.

Du scheinst die Logik als Mass aller Dinge zu erheben. Sorry, sie ist nur eins unter vielen. Warum koennen Teile des Universums sich nicht der Logik entziehen (beachte: das ist anders als ihr widersprechen)? Du lieferst einfach keine Argumente, eher rastest du aus und stampfst wild auf den Boden.

Sone

Du lieferst einfach keine Argumente, eher rastest du aus und stampfst wild auf den Boden.

Gut, gut, dann versuche ich jetzt Argumente zu liefern.

Warum koennen Teile des Universums sich nicht der Logik entziehen (beachte: das ist anders als ihr widersprechen)?

Genau genommen ist Logik auch nur eine Illusion. Es gibt gar keine Logik an sich. Was wir mit Logik bezeichnen sind Gesetze, die nicht gebrochen werden können, weil das Universum dann etwas machen müsste, was nicht existieren kann.

Anders gesagt: Du kannst aus dem selben Grund kein logisches Gesetz brechen, aus dem du auch nicht 1/0 teilen kannst. Das Ergebnis existiert gar nicht. Nicht in diesem Universum, mit dieser mathematischen Realität.

Und wenn du kein logisches Gesetz brechen kannst, dann heißt das, dass du dich an alle hältst.

beachte: das ist anders als ihr widersprechen

Inwiefern?`Wenn es sich ihr "entzieht", dann heißt das, dass es den Gesetzen widerspricht. Wenn nicht, dann entzieht es sich ihr nicht. Oder wie meinst du das?

knivil

Die Agumentation ist sowas von ... Klar kann ich innerhalb der Logik kein logisches Gesetz berechen. Aber wir sind nicht innerhalb der Logik. Warum soll ich mich bei Glauben, traurig sein oder Freude mich innerhalb der Logik befinden? Oder mit den Worten aus Star Trek:

Wo steht geschrieben, daß die Menschen logisch sind?

Es bedeutet nicht, dass die Menschen immer unlogisch sind.

Sone

Warum soll ich mich bei Glauben, traurug sein, Freude mich innerhalb der Logik befinden?

Was? Schreib das nochmal richtig auf.

Und was genau ist an meiner Argumentation so ... ? Was bezeichnest du denn als Logik?

Es klar kann ich innerhalb der Logik kein logisches Gesetz berechen.

Was wäre denn die Nicht-Logik genau? Du redest von unserem Universum!

Diese "Daten" müssen ja auch wieder interpretiert werden.

Ja, aber von einem Subjekt. Von einem Bewusstsein.

Wo steht geschrieben, daß die Menschen logisch sind?

Menschen sind vielleicht irrational, aber nicht unlogisch.

Und bitte zitiere nicht Star Trek.

knivil

Du redest von unserem Universum!

Ich rede vom Menschen als Teil des Universums. Bitte begruende erstmal, warum die Logik ueberall und immerfort anwendbar sein soll. Kennt Logik Emotionen? Wohl kaum.

Menschen sind vielleicht irrational, aber nicht unlogisch.

Du schreibest ein Bullshit. Vielleicht solltest du ein Best-of machen.

Sone

knivil schrieb:

Du redest von unserem Universum!

Ich rede vom Menschen als Teil des Universums. Bitte begruende erstmal, warum die Logik ueberall und immerfort anwendbar sein soll. Kennt Logik Emotionen? Wohl kaum.

Wenn ich traurig bin, dann hat das einen Einfluss auf meine Handlung, es gibt sie aber nicht vor. Daher kann ich nicht sagen, dass das Grinsen, wenn man traurig ist, unlogisch ist.

Menschen sind vielleicht irrational, aber nicht unlogisch.

Du schreibest ein Bullshit. Vielleicht solltest du ein Best-of machen.

Ach, aber SeppJ schreibt keinen Bullshit, ja?

Nein. Denn die Prämisse "Es gibt Dinge/Menschen die existieren, aber auch nicht logisch sind" kann ich durch Beobachtung bis hierhin ausschließen. Es wäre sogar äußerst spektakulär, wenn du solch einen Fall vorführen könntest. Dir wären sämtliche Preise der Wissenschaft sicher.

Logisches Verhalten bedeutet nicht rationales Handeln. Rationales Handeln ist eine Vereinfachung, um häufige Handlungsmuster, die auf tiefergehenden Faktoren beruhen, zusammen zu fassen. Selbst "Handeln" an sich ist schon solch eine Vereinfachung. Wenn Menschen nicht rational handeln, ist dies selber nicht unlogisch, du hast bloß die Faktoren nicht beachtet, die sie dazu treiben.

Wenn dir das nicht reicht, kann ich dir nicht viel mehr bieten.

Bitte ein Bit

Du scheinst die Logik als Mass aller Dinge zu erheben. Sorry, sie ist nur eins unter vielen. Warum koennen Teile des Universums sich nicht der Logik entziehen (beachte: das ist anders als ihr widersprechen)? Du lieferst einfach keine Argumente, eher rastest du aus und stampfst wild auf den Boden.

Deswegen meine Frage ob er meint dass der Mensch komplett durch Mathematik beschreibar wäre. Ich kenne ein paar Leute, die ähnlich denken, und sie sind alle recht eigen in ihrer Gedankenwelt.

Für mich hört sich es einfach an, als hätte er viel Freude mit Mathe und versucht nun dies auf viele Dinge des Lebens anzuwenden. Eine eigene Art Lebensphilosopie, wenn nicht gar Religion.

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Genau genommen ist Logik auch nur eine Illusion. Es gibt gar keine Logik an sich. Was wir mit Logik bezeichnen sind Gesetze, die nicht gebrochen werden können, weil das Universum dann etwas machen müsste, was nicht existieren kann.

Anders gesagt: Du kannst aus dem selben Grund kein logisches Gesetz brechen, aus dem du auch nicht 1/0 teilen kannst. Das Ergebnis existiert gar nicht. Nicht in diesem Universum, mit dieser mathematischen Realität.

Und wenn du kein logisches Gesetz brechen kannst, dann heißt das, dass du dich an alle hältst.

Soweit wie ich verstanden habe, versucht man mit Hilfe von abstrakten Modellen die Welt zu beschreiben. In diesem Modell können wir mir Hilfe der Logik und Deduktion neue Aussagen treffen und diese empirisch mit der Umwelt überprüfen. Stimmt nun eine Aussage nicht mit der Realität über, muss unser Modell überarbeitet werden.

Wir wissen dass uns der Apfel auf den Kopf fällt, weil der Apfel uns seit X Jahren auf den Kopf fällt und wir vermuten dass jede Masse eine Senke im Raum verursacht. Aber solange wir nicht mehr über die Natur der Gravitation wissen, könnte es auch sein dass der Apfel eines Tages nicht mehr auch unser Kopf landet.

Eine skurille Sache, ist die Frage nach dem Grund warum unsere Naturkonstanten so sind wie sei sind, denn Naturkonstanten beinflussen unsere Existenz erheblich. Eine Lösungsansatz wäre die dass die Natur alle Möglichkeiten in Form von Vielwelten ausprobiert. Würde die Naturkonstanten erklären, führt aber zu diversen anderen Problemen...

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Mal ein weiteres Beispiel für Unlogik in der Mathematik:

Wir wollen eine Wechselspannung (220V / 50Hz) abtatsten.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass ich zu dem Zeitpunkt t0 eine Spannung von 2.345V anliegt? Exakt 0%.

Unser Modell sagt dass das Ereignis nicht auftreten kann und doch kann ich messen und messen und es kommen immer wieder unmögliche Zustände heraus, denn eine Wahrscheinlichkeit von 0% schließt das Ereignis nicht aus.

Sone

Ich kenne ein paar Leute, die ähnlich denken, und sie sind alle recht eigen in ihrer Gedankenwelt.

Ich kenne ein paar Leute, die nicht so denken, und sie sind alle recht eigen in ihrer Gedankenwelt.

Wir wollen eine Wechselspannung (220V / 50Hz) abtatsten.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass ich zu dem Zeitpunkt t0 eine Spannung von 2.345V anliegt? Exakt 0%.
Unser Modell sagt dass das Ereignis nicht auftreten kann und doch kann ich messen und messen und es kommen immer wieder unmögliche Zustände heraus, denn eine Wahrscheinlichkeit von 0% schließt das Ereignis nicht aus.

Ja, furchtbar unlogisch. Die Logik versagt. Sie ist nicht mehr anwendbar. Hast du schon einen Nobelpreis bekommen? Hmm, warten wir ein wenig, bekommst du sicher.

Es ist dein Modell das versagt, nicht die Logik.

Wir wissen dass uns der Apfel auf den Kopf fällt, weil der Apfel uns seit X Jahren auf den Kopf fällt und wir vermuten dass jede Masse eine Senke im Raum verursacht. Aber solange wir nicht mehr über die Natur der Gravitation wissen, könnte es auch sein dass der Apfel eines Tages nicht mehr auch unser Kopf landet.

Doch, er wird immer auf unserem Kopf landen. Denn die Gravitation gilt in unserem Universum:

Das Wort Universum (von lateinisch universus „gesamt“, von unus und versus „in eins gekehrt“) bezeichnet in der Physik die zu einem gegebenen Zeitpunkt vorgefundene Anordnung aller nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten organisierten Materie und Energie

Sone

Ihr erfindet die Logik neu, völlig falsch. Logik ist etwas viel fundamentaleres als "mein Modell versagt" oder "Menschen handeln irgendwie irrational". Es ist das Bivalenzprinzip, die De Morgansche Regeln, Extensionalitätsprinzip - das ist Logik.

Ja, ich glaube daran, dass es eine deterministische Turing-Maschine M gibt, die den Menschen komplett simulieren kann. Das input tape ist die Wahrnehmung des Menschen, die work tapes sind das ZNS, und das output tape ist einfach jede physikalische Handlung des Menschen (bewegen von Muskeln, usw.).

Der Grund, warum sie logisch sind, ist der, dass jede Entscheidung eine Ursache hat, und diese Entscheidung kann aus der Ursache abgeleitet werden. Der Mensch tut nie etwas ohne Reiz. Wenn er jemanden "grundlos" zusammenschlagen will, dann folgt er nur nicht der Konvention, Leute nicht grundlos zusammenzuschlagen. Seine Psyche ist einfach anders, nicht unlogisch. Ganz weit unten, irgendwo in seinem ZNS, kann jede Handlung erklärt werden. Vielleicht hat er ja auch merkwürdige Zuckungen in seinem rechten Arm.

Edit: Gut, Zuckungen wären sehr schnell auszuschließen.

Das ist zumindest, was ich annehme.

knivil

Wenn ich traurig bin, dann hat das einen Einfluss auf meine Handlung, es gibt sie aber nicht vor. Daher kann ich nicht sagen, dass das Grinsen, wenn man traurig ist, unlogisch ist.

Es geht um: Warum bin ich so froehlich so Froehlich, so Froehlich, so Froehlich war ich nie ... Das, wenn ich Froehlich bin, vielleicht auch lache, ist logisch. Meine ich aber nicht. Es geht um die Ursache von froehlich.

Ja, ich glaube daran

Voellig irrational und unlogisch, weil die Basis dieses Glaubens fehlt.

kann jede Handlung erklärt warden

Klar, genau wie damals Blitz und Donner durch Goetter erklaert wurden. Richtig muss es trotzdem nicht sein. Deswegem nennt man es Glauben. Auch wenn du Gott durch Turingmaschine ersetzt, bist du nicht anders als Christen, die an Gott glauben. Du bist genauso verblendet.

Seine Psyche ist einfach anders, nicht unlogisch.

Hoer bitte auf, die Logik von Psychopathen zu akzeptieren oder gar zu verteidigen. Das ist keine Logik.

Es ist das Bivalenzprinzip, die De Morgansche Regeln, Extensionalitätsprinzip - das ist Logik.

Ich Weiss was Logik ist. Und ja, diese Gesetze gelten innerhalb der Logik. D.h. aber nicht, dass Logik allumfassend ist.

Sone

knivil schrieb:

Ja, ich glaube daran

Voellig irrational und unlogisch, weil die Basis dieses Glaubens fehlt.

Ich wusste, dass das kommt - aber natürlich gibt es die Basis. Ich kann Menschen schon ein wenig vorhersagen. Nicht komplett, aber die Tatsache dass sie im groben schon vorhersagbar sind, deutet darauf hin, dass sie es auch im Ganzen sind. Das ist eine Basis. Hat Götterglaube eine Basis? Nein.

Klar, genau wie damals Blitz und Donner durch Goetter erklaert wurden. Richtig muss es trotzdem nicht sein.

Nein, muss es nicht, du hast Recht. Aber es hat eine Basis, siehe oben.

Es geht um die Ursache von froehlich.

Emotionen können im Gehirn klar gemessen werden. Was denkst du worauf das hindeutet?