Charta der Laizität
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Es muß ja nicht Arm gegen Reich sein. Irgendeine Gruppe grenzt jemanden aus und macht den fertig, das funktioniert mit und ohne Schuluniformen.
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cooky451 schrieb:
aber das Problem ... (mobbing wegen Arm vs Reich) habe ich irgendwie nie erlebt. War das was besonderes an meiner Schule dass das niemanden interessiert hat?
Ach bei uns gab's das schon.
War jetzt aber nicht SO schlimm.
Da waren andere Sachen lästiger.ps: Ich bin gegen Schuluniformen - ich bin mir ziemlich sicher dass die bei uns diesbezüglich nix gebracht hätten.
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muemmel schrieb:
Ich finde, Deutschland sollte sich da schnellstens ein Beispiel daran nehmen. Wie seht Ihr das?
Laizismus widerspricht eben vielen religiösen Verhaltensregeln, deswegen ist das so Blödsinn, denn in meinen Augen stellt diese Charta Ansprüche auf, die sie selbst nicht einhält. Es geht kürzer und besser.
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scrub schrieb:
Laizismus widerspricht eben vielen religiösen Verhaltensregeln,
Sehe ich jetzt nicht als Problem.
deswegen ist das so Blödsinn,
Der Rechtsstaat widerspricht anarchistischen Verhaltensregeln. Ist deswegen jetzt der Rechtsstaat Blödsinn?
Du musst erstmal argumentieren warum diese religiösen Verhaltensregeln mehr Wert sind als der Laizismus. Ohne wenigstens die Feststellung dass du dieser Meinung bist (besser aber einen nachvollziehbaren Grund warum du dieser Meinung bist) ist halt deine Aussage Blödsinn.
denn in meinen Augen stellt diese Charta Ansprüche auf, die sie selbst nicht einhält. Es geht kürzer und besser.
Ich sag jetzt weder dass du in diesem Punkt Recht hast noch dass du nicht Recht hast. Aber (wenigstens) ein Beispiel wäre nett (dürfen auch mehrere sein). Ohne das ist es halt eine relativ sinnfreie Behauptung -- wir wissen ja nichtmal was du meinst. Für eine Diskussion ziemlich uninteressant.
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Hättest du meinen Satz zusammenhängend betrachtet, wärde dir sicher der Sinn klar gewesen. Weil ich so lieb bin, formuliere ich um:
Laizismus widerspricht eben vielen religiösen Verhaltensregeln, und deswegen, weil eben Laizismus vielen religiösen Verhaltensregeln widerspricht, ist diese Charta so Blödsinn, denn in meinen Augen stellt diese Charta Ansprüche auf, die sie selbst nicht einhält, was man an den Punkten erkennt, in denen die Charta religiöse Verhaltensregeln verbietet bzw. von Neutralität redet. Es geht kürzer und besser.Aber bitte, der Ausführlichkeit halber:
2. Die laizistische Republik trennt Staat und Religionen. Der Staat ist neutral gegenüber den religiösen oder spirituellen Überzeugungen. Es gibt keine Staatsreligion.
Steht neutral gegenüber.
3. Die Laizität garantiert die Gewissensfreiheit für alle. Jede/r ist frei zu glauben oder nicht. Die Laizität erlaubt den freien Ausdruck der persönlichen Überzeugungen im Respekt vor anderen und in den Grenzen der öffentlichen Ordnung.
Schon der erste Punkt, der der Neutralität widerspricht. Meine Religion hält nämlich gar nichts von Gewissensfreiheit für alle. Und so kannst du zu weiteren Punkten Widersprüche finden, je nach Religion. Selbst Gleichheit wird nicht erreicht, denn es mag Religionen geben, die durch diese Charta nicht eingeschränkt werden- andere werden es sicher. Meine Religion verlangt, daß ich missioniere- das darf ich jetzt aber in der Schule nicht mehr. Mein Nachbar ist fein raus, seine Religion verlangt keine Missionierung. Also werde ich doch mehr eingeschränkt als er, wo ist da die Gleichheit?
Nur ein simples Beispiel.
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hustbaer schrieb:
Du musst erstmal argumentieren warum diese religiösen Verhaltensregeln mehr Wert sind als der Laizismus.
Fuer Menschen die ihren Glauben ernst nehmen gibt es nichts wichtigeres als sich an ihre Regeln zu halten. Gezwungen zu sein auf gewisse Merkmale ihres Glaubens im oeffentlichen Leben/Beruf zu verzichten ist da praktisch ausgeschlossen. Wem es tatsaechlich ernst ist, der schliesst sich folglich dann selbst weitesgehend aus dem oeffentlichen Leben aus.
Vom Befolgen religioeser Vorschriften haengt ja letztlich eine Menge ab. Ich sag nur Himmel/Hoelle ....
Mit Argumentationen die auf einen Kompromiss (und das stellt Laizismus dar) hinauslaufen kommt man da oft nicht weit.
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scrub schrieb:
Meine Religion verlangt, daß ich missioniere- das darf ich jetzt aber in der Schule nicht mehr. Mein Nachbar ist fein raus, seine Religion verlangt keine Missionierung. Also werde ich doch mehr eingeschränkt als er, wo ist da die Gleichheit?
Meine Religion verlangt ein Menschenopfer pro Tag, das darf ich jetzt aber in der Schule nicht mehr. Mein Nachbar ist fein raus, seine Religion verlangt keine Menschenopfer. Also werde ich doch mehr eingeschränkt als er, wo ist da die Gleichheit?
Edit: Um das mal etwas auszuführen. Auf religiöse Regeln kann man natürlich keine Rücksicht nehmen, dann haben sie halt pech gehabt. z.B. wenn im Unterricht keine Kopfbedeckung erlaubt ist, dann eben auch kein Kopftuch. Sorry, nicht mein Problem. Trotzdem ist frankreichs Regel natürlich total hirnrissig. Was zählt denn bitte schon als religiöses Symbol? Wie hoch muss der zweite Strich beim Kreuz sein damit es ein christliches Symbol ist? Welchen Neigungswinkel brauchen wir beim Mond? Kann ich jetzt ne Religion auf machen die kurze Hosen als Zeichen trägt und damit effektiv kurze Hosen auf dem Schulgelände verbieten? Was soll denn der Quatsch.
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"Neutral gegenüber Religion" heisst, dass keine Religion nach Gutdünken bevorzugt wird,
sondern dass es feste religionsunabhängige Regeln gibt, z.B. die Menschenrechte und die größtmögliche Freiheit des Einzelnen, an die sich die Religion zu halten hat.
Die Freiheit des Einzelnen hört aber dort auf, wo die Freiheit eines Anderen tangiert ist, also im öffentlichen Raum.
Privat kann jeder an das glauben was er will.
Wer meint sein Seelenheil hänge von Handlungen ab, die den Menschenrechten wiedersprechen, soll sich eine andere Gesellschaftsordnung aussuchen.
(es gibt sie ja immernoch zuhauf, obwohl sie ohne Öl und die Nutzung von Erfindungen in freiheitlichen Gesellschaften schon längst ausgestorben wären)
Fände ich auch längt überfällig.
Chapeau Frankreich!
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äh?
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scrub schrieb:
Hättest du meinen Satz zusammenhängend betrachtet, wärde dir sicher der Sinn klar gewesen. Weil ich so lieb bin, formuliere ich um:
Laizismus widerspricht eben vielen religiösen VerhaltensregelnWelchen?
Und wieso sollte das ein Problem sein?
Ich hab' kein Problem damit wenn man verbietet Hexen oder Witwen zu verbrennen oder Ehebrecher(innen) zu steinigen.Den nächsten Punkt hat C14 ja schon erklärt.
@scrub & illuminator:
scrub schrieb:
Mein Nachbar ist fein raus, seine Religion verlangt keine Missionierung. Also werde ich doch mehr eingeschränkt als er, wo ist da die Gleichheit?
Nur ein simples Beispiel.Aha.
Und nu erklär mir mal wie um alles in der Welt du hier als problemverursachenden Faktor auf den Laizismus kommt.
Das Problem ist ganz klar deine Religion.
Weil die dir eine total bekloppte Vorschrift macht.Was Religionen vorschreiben ist total willkührlich. Das Argument "meine Religion schreibt mir das vor" ist genau gar nichts wert. Es ist gleich gut bzw. schlecht wie das Argument "weil ich das so will".
Und ich kann auch nicht sagen "weil ich das so will darf ich Leute die mich schief ansehen nen Kopf kürzer machen". Warum das nicht OK wäre ist hoffentlich klar.
Oder etwas weniger krass: "weil ich das so will darf ich Sonntags komplett nackig auf die Strasse gehen".
Oder auch "weil ich das so will darf ich jeden Tag bis 04:00 LAUT Musik spielen, so lange es gute Musik ist" (und was gute Musik ist entscheide natürlich ich).Falls du der Meinung sein solltest dass zwischen "meine Religion schreibt mir das vor" und "weil ich das so will" ein wesentlicher (im Sinne von: vom Wesen her) Unterschied besteht, und man das eine zu respektieren hat das andere aber nicht, dann argumentiere deinen Standpunkt. Und argumentieren heisst nicht hinschreiben "ist wohl klar dass das so ist". Ist es nämlich überhaupt nicht.
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hallo
@hustbaer: das werden die meisten hier wohl auch so sehen. trotzdem bleibt der widerspruch, dass charta dann eben nicht neutral gegenüber religionen ist, sondern deren ausübung verhindert. ich finde das grundsätzlich gut, aber es widerspricht sich aus meiner sich trotzdem.
chrische
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@chrische5
Ich hab das jetzt nur überflogen...
Aber ich sehe da nichts, wo die uneingeschränkte Ausübung irgendeiner Religion garantiert wird.Da steht z.B. dass der Staat neutral ist gegenüber Religiösen Überzeugungen.
Da kann man aber jetzt nicht hineinlesen dass automatisch jegliche auf einer religiösen Überzeugungen basierende Handlungen geduldet werden. Du darfst gerne davon überzeugt sein dass du jeden Tag 5 Jungfrauen töten musst um nicht in die Hölle zu kommen. Du darfst es bloss nicht machen.Es steht ja sogar konkret noch da
Die Laizität erlaubt den freien Ausdruck der persönlichen Überzeugungen im Respekt vor anderen und in den Grenzen der öffentlichen Ordnung.
Also wenn du da einen Widerspruch siehst, dann sag mir bitte wo genau.
Sinngemäss steht da: ihr dürft glauben was ihr wollt, aber ihr dürft nicht einfach alles machen was ihr wollt.
und ps:
chrische5 schrieb:
das werden die meisten hier wohl auch so sehen.
Davon bin ich leider nicht so überzeugt.
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hallo
aus meiner sicht kann man nicht neutral sein und trotzdem beschränken. damit sage ich doch, dass ich es nicht okay finde und eben nicht neutral dem ganzen zugewandt.
chrische
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hustbaer schrieb:
scrub schrieb:
Hättest du meinen Satz zusammenhängend betrachtet, wärde dir sicher der Sinn klar gewesen. Weil ich so lieb bin, formuliere ich um:
Laizismus widerspricht eben vielen religiösen VerhaltensregelnWelchen?
Und wieso sollte das ein Problem sein?Das habe ich doch jetzt schon mehrfach erklärt. Es führt zu einem Widerspruch gegen sich selbst (der Charta gegen sich selbst). Das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen? Und ein Beispiel für eine Verhaltensregel habe ich doch auch genannt. Ich gebe gerne ein weiteres Beispiel: Mein Glauben ist, daß alle Gesetze von Gott kommen. Daher ist ein Laizismus mit weltlichen Gesetzen vom Staat doch eine direkte Gegenposition, keine neutrale. Laizismus heißt, daß der Staat irgendwas durchsetzt- aber das kann nur Gott mit seinen Gesetzen, die er im heiligen Buch dargelegt hat. Da werde ich doch benachteiligt. Das ist nicht neutral.
hustbaer schrieb:
Und nu erklär mir mal wie um alles in der Welt du hier als problemverursachenden Faktor auf den Laizismus kommt.
Das Problem ist ganz klar deine Religion.
Weil die dir eine total bekloppte Vorschrift macht.Was Religionen vorschreiben ist total willkührlich. Das Argument "meine Religion schreibt mir das vor" ist genau gar nichts wert. Es ist gleich gut bzw. schlecht wie das Argument "weil ich das so will".
Da widerspreche ich dir auch gar nicht, aber diese Charta redet doch von Neutralität. Ich habe ausführlich erklärt, wieso sich diese Charta in dem Punkt widerspricht. Und ich habe das als den Grund dafür benannt, wieso ich diese Charta für Blödsinn halte.
Ich habe aber nicht behauptet, daß der Laizismus Probleme verursacht oder daß das schlimm wäre. Nur, daß es in dieser Charta zu Widersprüchen führt.hustbaer schrieb:
Falls du der Meinung sein solltest dass zwischen "meine Religion schreibt mir das vor" und "weil ich das so will" ein wesentlicher (im Sinne von: vom Wesen her) Unterschied besteht, und man das eine zu respektieren hat das andere aber nicht, dann argumentiere deinen Standpunkt. Und argumentieren heisst nicht hinschreiben "ist wohl klar dass das so ist". Ist es nämlich überhaupt nicht.
Mein Standpunkt ist, daß man eine Charta widerspruchsfrei formulieren kann. Zu den einzelnen Punkten und ihren Auswirkungen habe ich doch gar nichts gesagt, bis auf den simplen Fakt, den du hoffentlich jetzt bald auch mal siehst, daß manche Punkte der Charta einander widersprechen.
Versteht mich hier jemand? Bei chrische5 und illuminator vermute ich es, aber sicher bin ich mir nicht.
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Zitiert mir bitte die Punkte wo ihr meint dass das Ding etwas verspricht, und die wo ihr meint dass es dieses Versprechen bricht.
Was ich sehe was versprochen wird ist Neutralität gegenüber Überzeugungen/Glauben/...
Nur sehe ich da keinen Widerspruch.Man darf glauben was man will. Das heisst nur: es gibt keine Gedankenpolizei, niemand darf vom Staat anders behandelt werden nur weil er anders glaubt.
"Neutralität" gegenüber etwas heisst aber nicht dass dieses etwas als Basis für etwas anderes anerkannt würde. Also im speziellen werden religiöse Überzeugungen nicht als Basis für irgendwelche Handlungen/Forderungen anerkannt.
Also auch nicht als Basis für die Forderung XYZ tun zu dürfen. Oder verlangen zu dürfen dass eben diese Neutralität abgeschafft wird, weil sie nicht dem eigenen Glauben entspricht.tun != glauben
Verbot von Handlungen != Verbot des Glaubens
neutral sein != akzeptieren/anerkennen
...Ist DAS denn so schwer zu verstehen?
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Naja, anscheinend siehst du nicht, daß der Glauben bestimmte Handlungsweisen vorgibt und du, wenn du Handlungsweisen verbietest (was du ja "neutral" nennst), damit den Glauben einschränkst. Wenn mir mein Glauben gebietet, mir alle sechs Stunden die Hände zu waschen, ich dies in der Schule jedoch nicht darf, dann wird doch mein Glauben beeinträchtigt, denn dieser gebietet mir ein anderes Handeln. Aus meiner Sicht ist das halt ein Widerspruch. Beispiele habe ich genannt.
Anscheinend meinst du, daß der pure Glaube erlaubt ist, aber man den komplett vom Handeln trennen kann. Das scheint mir aber keine zutreffende Ansicht, denn bei den meisten gläubigen Menschen wirkt sich doch Glauben aufs Handeln aus (eben durch Regeln, die der Glauben vorgibt). Siehe auch die Beschneidungssache, nach deiner Ansicht wurde hier gar kein Glauben beeinträchtigt, aber die Juden und Moslems, die sich aufregten, sahen das wohl anders, und das kann ich auch nachvollziehen.
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Die logische Folgerung ist also, dass keine Regelung neutral sein kann.
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@scrub
Ja, ich denke ich sehe das gänzlich anders als du.Ich denke man kann die Sache nur auf zwei Arten verstehen.
- Neutralität gegenüber Glauben != Neutralität gegenüber Ausübung des Glauben. Das ist mein Standpunkt. Du hältst den nicht für sinnvoll. Kann ich nicht nachvollziehen, weil ich nicht verstehe wie man es anders sehen kann, aber OK. Vielleicht ist es schwierig für dich diesen Standpunkt zu verstehen weil es um Religion geht, und uns von klein auf eingetrichtert wurde dass Religion etwas ist was man irgendwie speziell respektieren muss. Dass es mehr ist als etwas was sich jemand einfach nur ausgedacht hat.
Mir fällt gerade kein anderes gutes Beispiel ein, aber ich hab ein möglicherweise akzeptables:
Die Eltern von Susi behaupten neutral demgegenüber zu sein mit wem sie befreundet ist. Susi möchte mit Hugo befreundet sein.
Hugo ist das dümmste Arschloch das die Welt jemals gesehen hat. Gleichzeitig verlangt Hugo von seinen Freunden dass er sie 3x pro Woche in ihrer Wohnung besuchen kommen darf -- und besucht sie auch regelmässig.
Müssen die Eltern von Susi nun dulden dass dieses dämliche Arschloch 3x pro Woche bei ihnen rumhängt, nur weil sie Susi versprochen haben ihr ihren Freundeskreis nicht vorzuschreiben?
Mmn. ganz klar nein.Ich gebe zu dass hier eine sprachliche Grauzone existiert. Wenn Susis Eltern versprochen hätten ihr alles zu erlauben was sie zur Pflege ihrer Freundschaften tun möchte/muss, dann wäre die Sache klar. Genau so wäre die Sache klar wenn sie gesagt hätten "du kannst mögen wen du willst, aber deswegen kannst du noch lange nicht tun was du willst".
Und letzteres - auf das Thema Religion zurückgemünzt - ist mMn. ziemlich genau das was in der Charta steht.
- Etwas schwieriger zu erklären. Es ist Neutralität gegenüber Ausübung des Glauben gemeint. Gleichzeitig aber natürlich auch Neutralität in Hinsicht darauf für welchen (wenn überhaupt einen) Glauben man sich entscheidet. Also keine Beeinflussung.
Das kann aber nur heissen, dass die Freiheit der Ausübung des Glaubens dort enden muss, wo die Freiheit der Ausübung bzw. Wahl des Glaubens von anderen beeinträchtigt wird.
Da der Staat vorschreibt dass Kinder in die Schule gehen, muss die Schule also neutral gehalten werden. Auf die Kneipe ums Eck trifft das nicht zu, da muss ich ja nicht reingehen.
Und damit die Schule neutral bleibt, muss ich dort auch alles verbieten was diese Neutralität zerstören würde.
D.h. auch die plakative zur Schau Stellung einer bestimmten Glaubensrichtung. Sonst wäre nämlich eine Schule wo 90% X-Gläubige Schüler rumlaufen nicht mehr neutral.
Diese Auslegung führt auf gewisse Weise zu einem Widerspruch. Allerdings zu einem, den man vermutlich in jeder Verfassung und vielen ähnlichen Texten finden wird. "Life, liberty and the pursuit of happiness" hat genau das selbe Problem. Die Leute scheinen sich allerdings damit abgefunden zu haben, dass jede Garantie einer bestimmten Freiheit bzw. eines bestimmten Rechts automatisch mit der Einschränkung "bis dahin wo es ebendiese Freiheit/ebendieses Recht anderer beschränken würde" versehen ist.
(Ausgenommen die Freiheit/das Recht wird nur für eine einzige Person garantiert, dann wäre diese Einschränkung natürlich nicht nötig.)Und wenn man diese Einschränkung implizit annimmt, dann sehe ich auch mit dieser Auslegung keinen inneren Widerspruch in der Charta.
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hustbaer schrieb:
Neutralität gegenüber Glauben != Neutralität gegenüber Ausübung des Glauben. Das ist mein Standpunkt. Du hältst den nicht für sinnvoll. Kann ich nicht nachvollziehen, weil ich nicht verstehe wie man es anders sehen kann, aber OK. Vielleicht ist es schwierig für dich diesen Standpunkt zu verstehen weil es um Religion geht, und uns von klein auf eingetrichtert wurde dass Religion etwas ist was man irgendwie speziell respektieren muss. Dass es mehr ist als etwas was sich jemand einfach nur ausgedacht hat.
Man kann es anders sehen, wenn man annimmt: Glauben und Handeln hängen zusammen. Ich dachte übrigens auch mal anders, aber ich bin von der Meinung abgekommen, auch aus persönlichen Gründen. Weil ich nämlich darauf gekommen bin, daß vieles, was nur im Kopf ist, aber nicht nach außen kann oder darf, einen Dreck wert ist.
Und ich meine, das sehen die meisten Menschen um uns herum auch so. Und die sehen eine solche "neutrale" Charta eben nicht als neutral an. Ich auch nicht, wobei ich nichtmal gläubig bin.Aber das kann man ja ganz einfach beheben: Einfach das Gesülz von Neutralität weglassen und reinschreiben, daß religiöse Überzeugungen gegenüber allgemeinen Gesetzen und Regeln zweitrangig sind. Oder den Begriff der Neutralität anders auslegen, nur deine Auslegung ergibt meiner Meinung nach echt keinen Sinn.
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@scrub
Du bewertest das ganze emotional.
Auch OK. Dann würde ich aber nicht von "innerem Widerspruch" sprechen, denn das ist für mich eine logische Sache, keine emotionale.Sag von mir aus die Charta ist unglücklich formuliert oder sowas.
