"Hacker-Währung" Bitcoin
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MrBurns schrieb:
Ich hab mich ja nie wirklich detailiert für Bitcoins interessiert, weil mich schon das Mining an ein Schneeballsystem erinnert hat. Aber was ist das jetzt mit diesen Handelsplattformen wie MtGox mit den plötzliche viele Bitcoins verschwinden? Ich dachte Bitcoins werden dezentral in einem Netzwerk verwaltet und man braucht keine Bank mehr der man vertrauen muss.
Bei MtGox sind keine Bitcoins verschwunden, sondern Bitcoin-Gutschriften der Nutzer.
Ansonsten wurden bei MtGox Bitcoins gestohlen, indem MtGox ausgetrickst wurde. Ein Nutzer konnte MtGox dazu bringen, Beträge mehrfach auszuzahlen, ohne dass sie es merken. Die Art, wie diese Täuschung funktioniert, war schon seit 3 Jahren bekannt. MtGox scheint aber inkompetent gewesen zu sein, und hat es nicht gemerkt, dass ihre Software Blödsinn macht und Bitcoins an Betrüger verschickt.
Ganz billig ausgedrückt, kann man es sich so vorstellen: Wenn man einen Scheck von MtGox hatte, konnte man den einlösen und Geld auszahlen lassen. MtGox hat dann aber fehlerhaft registriert, welche Schecks schon eingelöst wurden. So konnte man Schecks mehrfach einlösen.
Gerüchten zufolge sind 750kBTC gestohlen worden, also die Größenordnung einer halben Milliarde Dollar.
Warum gibt es jetzt doch Handelsplattformen die irgendwie die Bitcoins von Leuten "verwalten" und man verliert sein Geld, wenn diese verschwinden? Damit ist das System ja mindestens genauso schlecht wie das normale Geld.
Diese Platform diente dazu, Dollar in Bitcoins zu tauschen und umgekehrt. Kein Nutzer, der seine Bitcoins auf seinem eigenen Rechner speichert, ist davon betroffen. Ein Bitcoinguthaben in einer fremden Datenbank ist halt kein Bitcoin.
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MrBurns schrieb:
Ich hab mich ja nie wirklich detailiert für Bitcoins interessiert, weil mich schon das Mining an ein Schneeballsystem erinnert hat.
Korrekt. Aber US-Dollars oder Gold sind auch irgendwie ein Schneeballsystem.
MrBurns schrieb:
Aber was ist das jetzt mit diesen Handelsplattformen wie MtGox mit den plötzliche viele Bitcoins verschwinden? Ich dachte Bitcoins werden dezentral in einem Netzwerk verwaltet und man braucht keine Bank mehr der man vertrauen muss.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mt.Gox#Funktionsweise
Bitcoin selber betrifft das nicht. Was auf Deinem ganz eigenen Konto ist (auf Deinem PC sozusagen), kann Dir keiner klauen. Ich eröffne ein Konto für Dich auf meinem PC, bitte schicke mir alle Deine Coins. Dafür brauchste dann keinen Bitcoin-Client laufen haben, sondern kannst bei mir bitcoin.exmaple.com per Weboberfläche über Deine Coins verfügen. Suop-Deal, gell?
MrBurns schrieb:
Warum gibt es jetzt doch Handelsplattformen die irgendwie die Bitcoins von Leuten "verwalten" und man verliert sein Geld, wenn diese verschwinden? Damit ist das System ja mindestens genauso schlecht wie das normale Geld.
Schon komisch, an sich ist Bitcoin (ich mag Primecoin viel lieber, Bitcoins werden von big players mit schiffscontainerweise ASICs erzeugt, und das harte Geldmengenlimit schreckt mich echt, das wird mal fein knallen) viel "sicherer", was es angeht, daß der Staat plötzlich Unmengen Geld druckt oder Banken pleite gehen. Quasi absolut sicher dagegen, solange nicht eine Organistation mehr als 50% aller mitspielender Rechenkraft besitzt.
Unsicher natürlich gegen Spekulanten, die es verstehen, dem Bürger Geld aus der Tasche zu ziehen. Also die eine Blase hochziehen und genau wissen, wann sie aussteigen müssen, der Dummbürger wollte es auch probieren und fällt rein, weil er zu spät kommt. Und Computerhandel im Sekundenbereich ist kein Problem, der Kursscheankungen verstärkt und kein Staat und keine Börsenaufsicht kann bremsen. Andererseits kostet das Erzeugen der Münzen echtes Geld, ist dahingehend sowas wie Goldgraben, nu ist Gold recht stabil (deswegen) gegenüber inflationswütigen Staaten.
Daß man die absolute Sicherheit von Cryptocoins dann aufgibt und in Banken horten läßt, scheint allerdings ein wenig bekloppt. Naja, man kann da schneller traden. Das ist der Gier geschuldet. Schätze, es traf keinen, der es nicht verdient hat.
edit: "sozusagen" auf dem lokalen PC. Tatsächlich sind die Coins im globalen Peer-To-Peer-Netz, auf dem lokalen PC ist nur der private key (und nebensächlich Kopie des Netzes), um die eigenen Bitcoins (die mit Deinem public key signiert wurden) verschicken zu können. Den private key kann man auch ausdrucken und den PC dann vernichten. Der key ist die Verfügungsgewalt übers Konto. Das Konto ist nur die Menge aller Überweisungen an Deinen public key, alle Überweisungen sind allen Rechnern bekannt.
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Zustimmung zu volkart.
Allerdings:
volkard schrieb:
und kein Staat und keine Börsenaufsicht kann bremsen.
Das kann sie im "alten" Finanzsystem auch nicht, das ist ein naiver Traum der Sozis.
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Da es einen starken CLang-Hype zur Zeit gibt, habe ich mal gemessen. Will ja auch ein wenig minen, oder? Ja, der Spaß ist es, alles Weitere ist dazugeflunkert, wenn ich ehrlich bin. Um genau zu sein, erwarte ich absolut nicht, damit einen Gewinn zu erzielen. Es geht nur darum, daß ich gewisse Räume elektrisch beheize, das kann ich ja mit einem Rechner machen. Oder mit zweien oder so. Kann man ja ein- und ausschalten. Die Rechner fressen genau so viel Strom, wie sie als Heizleistung in die Wohnung geben. Aber zudem erzeugen sie Coins. Ungefähr ein viertel der Stromkosten, weil in America deren Strom so billig ist, daß, wenn man hier mehr bekäme, sie mehr Rechner entgegenstellten.
Immerhin sieht man Messkurven auf CLang-nahen Homepages und kaum woanders, da muss ich doch denken, daß sie vielleicht lügen könnten. Ach, das Lügen wäre mir egal. Ist mir auch egal, daß Arcoth drauf abfährt. Wollte nur sehen, ob ein Umstieg tatsächlich sooo viel Performance bringt.
Nö. Nen Tag rumprobiert, kam nicht auf mal 75% von GCC. Haben bessere Werbeabteilung.
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volkard schrieb:
MrBurns schrieb:
Warum gibt es jetzt doch Handelsplattformen die irgendwie die Bitcoins von Leuten "verwalten" und man verliert sein Geld, wenn diese verschwinden? Damit ist das System ja mindestens genauso schlecht wie das normale Geld.
Schon komisch, an sich ist Bitcoin (ich mag Primecoin viel lieber, Bitcoins werden von big players mit schiffscontainerweise ASICs erzeugt, und das harte Geldmengenlimit schreckt mich echt, das wird mal fein knallen) viel "sicherer", was es angeht, daß der Staat plötzlich Unmengen Geld druckt oder Banken pleite gehen. Quasi absolut sicher dagegen, solange nicht eine Organistation mehr als 50% aller mitspielender Rechenkraft besitzt.
Unsicher natürlich gegen Spekulanten, die es verstehen, dem Bürger Geld aus der Tasche zu ziehen. Also die eine Blase hochziehen und genau wissen, wann sie aussteigen müssen, der Dummbürger wollte es auch probieren und fällt rein, weil er zu spät kommt. Und Computerhandel im Sekundenbereich ist kein Problem, der Kursscheankungen verstärkt und kein Staat und keine Börsenaufsicht kann bremsen. Andererseits kostet das Erzeugen der Münzen echtes Geld, ist dahingehend sowas wie Goldgraben, nu ist Gold recht stabil (deswegen) gegenüber inflationswütigen Staaten.
Daß man die absolute Sicherheit von Cryptocoins dann aufgibt und in Banken horten läßt, scheint allerdings ein wenig bekloppt. Naja, man kann da schneller traden. Das ist der Gier geschuldet.
Also wurde das Prinzip der dezentralen Verwaltung der Bitcoins ausgehebelt, damit die Highspeed-Daytrader wieder im Sekundentakt handeln können, was ja nicht gehen würde, wenn eine Transaktion dezentral mehrere Minuten lang verifiziert werden müsste.
Man kann jetzt also darauf warten, dass Handelsplattformen auch noch "virtuelle" virtuelle Bitcoins, anbieten, also Bitcoins die noch nicht mal gefunden wurden. Dann gibt es auch bald mehr Bitcoins als es eigentlich je geben kann und alle "Vorteile" des neuen Systems sind ausgehebelt.
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volkard schrieb:
Da es einen starken CLang-Hype zur Zeit gibt, habe ich mal gemessen. Will ja auch ein wenig minen, oder?
Minen macht zu Hause schon seit über drei Jahren keinen Sinn mehr, insbesondere bei deutschen Strompreisen. Man muss dazu möglichst schnell zweifache SHA256-Hashes erzeugen, das kann keine CPU schnell genug. Dafür gibt es längst spezielle Mikrochips, die nichts anderes machen. Daher spielt es auch keine Rolle, ob man GCC oder LLVM bevorzugt.
Und noch ein Nachtrag zur MtGox-Pleite: Schon seit Monaten war es so, dass Guthaben-Abbuchen von MtGox mehrere Wochen dauerte. Deshalb tanzte der Preis für BTC bei MtGox immer schon deutlich aus der Reihe. Als der Preis bei MtGox über $1000 war, war er bei anderen Börsen $800. Jetzt ist er bei MtGox auf $100 gefallen, bei anderen Börsen ist er bei $600.
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MrBurns schrieb:
Also wurde das Prinzip der dezentralen Verwaltung der Bitcoins ausgehebelt
Nö. Jeder Nutzer entscheidet persönlich alleine, wo er seine Coins lagert. Da kann man halt mehr Risiken eingehen oder weniger. Von der Entscheidung sind andere Nutzer nicht betroffen.
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MrBurns schrieb:
Man kann jetzt also darauf warten, dass Handelsplattformen auch noch "virtuelle" virtuelle Bitcoins, anbieten
Gibts doch schon lange. Du hast ja bei z.b. MtGox keinen Bitcoin, sondern nur ein Guthaben. Erst wenn du den Bitcoin an jemand anderen ueberweist, muss der Coin wirklich da sein. Bis die Banken natuerlich untereinander Absprachen treffen, das sie ihre gegenseitigen Ueberweisungen aufrechnen, dann muss nur noch die Differenz vorhanden sein.
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TGGC schrieb:
MrBurns schrieb:
Man kann jetzt also darauf warten, dass Handelsplattformen auch noch "virtuelle" virtuelle Bitcoins, anbieten
Gibts doch schon lange. Du hast ja bei z.b. MtGox keinen Bitcoin, sondern nur ein Guthaben. Erst wenn du den Bitcoin an jemand anderen ueberweist, muss der Coin wirklich da sein. Bis die Banken natuerlich untereinander Absprachen treffen, das sie ihre gegenseitigen Ueberweisungen aufrechnen, dann muss nur noch die Differenz vorhanden sein.
Genau so ist es. Gold auf einem Bankkonto ist was anderes als Gold im eigenen Garten vergraben. Weißt du, ob die Bank wirklich dein Gold hat?
Wenn eine Bank einen Keller voller Gold hat, kann sie doch beliebig vielen Leuten gegenüber behaupten, es wäre deren Gold. Jeder Goldbarren hat natürlich eine Nummer und einen Pass, aber die sind wiederum nicht absolut fälschungssicher wie echtes Gold.
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earli schrieb:
MrBurns schrieb:
Also wurde das Prinzip der dezentralen Verwaltung der Bitcoins ausgehebelt
Nö. Jeder Nutzer entscheidet persönlich alleine, wo er seine Coins lagert. Da kann man halt mehr Risiken eingehen oder weniger. Von der Entscheidung sind andere Nutzer nicht betroffen.
Es geht nicht darum wo Coins gelagert werden (so wie ich volkard und Wikipedia verstanden habe, werden deine persönlichen Coins sowieso nicht bei jemand einzelnem gelagert, sondern in dem globalen Peer-To-Peer-Netz das mit den Clients verwaltet wird, also sind alle Coins theoretisch bei jedem gelagert).
Es geht darum, dass die Transaktionen der Coins über die Clients und das Peer-To-Peer-Netz laufen müssen und so verifizert werden. Wenn jetzt Handelsplattformen Coins von Kunden bekommen und die Kunden nur einen Datenbankeintrag in dem steht, dass sie X Coins haben dafür zurück bekommen, dann wird das dezentrale Transaktionssystem ausgehebelt, wenn man dann statt einer echten Transaktion nur noch die Datenbankeinträge ändert. Dann passiert genau das, was jetzt mit Mt. Gox passiert ist. Wenn die Datenbankeinträge dieser Handelsplattform weg sind, sind deine Coins weg (waren sie laut dem Bitcoinsystem sowieso schon, aber die User denken, dass ihnen die Coins gehören, weil es einen Datenbankeintrag auerhalb des Bitcoinsystems gibt).
TGGC schrieb:
MrBurns schrieb:
Man kann jetzt also darauf warten, dass Handelsplattformen auch noch "virtuelle" virtuelle Bitcoins, anbieten
Gibts doch schon lange. Du hast ja bei z.b. MtGox keinen Bitcoin, sondern nur ein Guthaben. Erst wenn du den Bitcoin an jemand anderen ueberweist, muss der Coin wirklich da sein. Bis die Banken natuerlich untereinander Absprachen treffen, das sie ihre gegenseitigen Ueberweisungen aufrechnen, dann muss nur noch die Differenz vorhanden sein.
Ja, kurz nach dem ich das geschrieben habe, ist mir aufgefallen, dass Mt Gox das ja schon (versehentlich) so ähnlich gemacht hat. Wenn ihnen Coins gestohlen wurden, aber sie ihren Kunden immer nochgesagt haben, dass jeder noch seine Coins hat, haben sie ihren Kunden eigentlich noch nicht geminte Coins gegeben.
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Was heisst versehentlich? Was ist denn da der Sinn von deren Hot Wallet?
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MrBurns schrieb:
aber die User denken, dass ihnen die Coins gehören, weil es einen Datenbankeintrag auerhalb des Bitcoinsystems gibt
Quark. Die User können zwischen einem Guthaben und richtigem Geld unterscheiden. Das ist genau das gleiche wie Guthaben auf der Prepaid-Telefonkarte versus Bargeld.
Was die User unterschätzt haben, ist die Inkompetenz von MtGox. Aber manche müssen es halt auf die harte Tour lernen. Das ist wie mit Kindern und Feuer.
Wenn ihnen Coins gestohlen wurden, aber sie ihren Kunden immer nochgesagt haben, dass jeder noch seine Coins hat, haben sie ihren Kunden eigentlich noch nicht geminte Coins gegeben.
Mit Mining hat das Ganze rein gar nichts zu tun.
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Suchst du dir immer absichtlich die unwichtigsten Satzteile raus, um irgendwas belangloses zu antworten und nicht auf das Problem eingehen zu müssen oder verstehst du das eigentlich Problem wirklich nicht?
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Wie auch immer, ihr diskutiert über des Kaisers Bart.
Die Kaiser heißen FED und EZB.
Und die drucken Geld, buntes Papier, die FED seit der Krise 86 Mrd $ pro Monat. Die Menge soll jetzt gesenkt werden. Genaugenommen sind Banknoten Schuldverschreibungen - wer von uns glaubt daran, daß diese Schulden jemals einbringbar sind?
Der sollte auch daran glauben.
Inflationäre Modelle fußen darauf, Schulden mit neuen Schulden zu bezahlen. Absurd, ist aber so. Und wenn's zuviel wird, macht man eine Währungsreform. Das unterliegt der Staatsraison.Klar warnen die vor Bitcoins. Aber die feste Geldmenge, unabhängig davon, welche Staaten welche Geldmengen ausstoßen, die Unabhängigkeit von Banken, etc. hat schon was Bestechendes.
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pointercrash() schrieb:
Wie auch immer, ihr diskutiert über des Kaisers Bart.
Die Kaiser heißen FED und EZB.
Und die drucken Geld, buntes Papier, die FED seit der Krise 86 Mrd $ pro Monat. Die Menge soll jetzt gesenkt werden. Genaugenommen sind Banknoten Schuldverschreibungen - wer von uns glaubt daran, daß diese Schulden jemals einbringbar sind?
Der sollte auch daran glauben.
Inflationäre Modelle fußen darauf, Schulden mit neuen Schulden zu bezahlen. Absurd, ist aber so. Und wenn's zuviel wird, macht man eine Währungsreform. Das unterliegt der Staatsraison.Klar warnen die vor Bitcoins. Aber die feste Geldmenge, unabhängig davon, welche Staaten welche Geldmengen ausstoßen, die Unabhängigkeit von Banken, etc. hat schon was Bestechendes.
Nein, es geht nicht um Bärte, FED und EZB. Es geht darum, dass die feste Geldmenge und Unabhängigkeit von Banken, etc für Bitcoins nur funktioniert, wenn jeder Handel über das Peer-To-Peer-Netz und die Clients läuft. Wenn Handelsplattformen Bitcoins einfach so zwischen Kunden austauschen, hast du keine feste Geldmenge und Unabhängigkeit mehr. Jede Handelsplattform kann dann einfach nicht vorhandene Bitcoins an Kunden verkaufen, so wie jetzt Wertpapiere für allen möglichen Karm verkauft werden können, ohne dass es möglich ist alle Wertpapiere/Bitcoins jemals einzulösen.
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MrBurns,
das mußt Du nochmal erklären.
Die Bitcoins werden im Wert schwanken, aber Wetten darauf kenne ich noch nicht im größeren Maßstab.
Worin besteht die Gefahr einer festen Geldmenge? Daß jemand auf ihren Wertverlauf Wetten abschließt? Das betrifft aber eher die Außenwelt.
Oder was
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Nein, es geht nicht um die Gefahr einer festen Geldmenge.
Wenn Handelsplattformen Bitcoins einfach so ohne Peer-To-Peer-Netz und die Clients zwischen Kunden austauschen, wird das Bitcoinsystem ausgehebelt. Es gibt dann keine dezentrale Verwaltung und feste Anzahl an Bitcoins mehr.
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MrBurns schrieb:
Nein, es geht nicht um die Gefahr einer festen Geldmenge.
Wenn Handelsplattformen Bitcoins einfach so ohne Peer-To-Peer-Netz und die Clients zwischen Kunden austauschen, wird das Bitcoinsystem ausgehebelt.
Nur für die, die diese Handelsplattform benutzen.
Es gibt dann keine dezentrale Verwaltung und feste Anzahl an Bitcoins mehr.
Die Anzahl bleibt fest. Das einzige, was nicht fest ist, ist der Preis. Wobei der Preis für deponierte Bitcoins eben ein anderer sein kann als der für eigene. Genauso wie ein Goldzertifikat aus Papier was anderes ist als ein Goldbarren in der eigenen Hand.
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earli schrieb:
MrBurns schrieb:
Nein, es geht nicht um die Gefahr einer festen Geldmenge.
Wenn Handelsplattformen Bitcoins einfach so ohne Peer-To-Peer-Netz und die Clients zwischen Kunden austauschen, wird das Bitcoinsystem ausgehebelt.
Nur für die, die diese Handelsplattform benutzen.
Wieviel Prozent der Bitcointransactionen laufen über Handelsplattformen ab, ohne durchs Peer-To-Peer-Netz und die Clients zu gehen?
Es gibt dann keine dezentrale Verwaltung und feste Anzahl an Bitcoins mehr.
Die Anzahl bleibt fest.
Nur für die, die das Peer-To-Peer-Netz und die Clients benutzen.
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MrBurns schrieb:
Wieviel Prozent der Bitcointransactionen laufen über Handelsplattformen ab, ohne durchs Peer-To-Peer-Netz und die Clients zu gehen?
Ist doch egal für die, die es nicht tun. Ändert doch für meine Bitcoins rein gar nichts, wenn die Leute bei MtGox 1000mal pro Sekunde ihre Bitcoins hin- und hertauschen.
Nur für die, die das Peer-To-Peer-Netz und die Clients benutzen.
Die Handelsplattform benutzt man nur zum Handeln. Wenn man Dollar in BTC tauschen will oder umgekehrt.
Ansonsten lagert man seine Bitcoins typischerweise auf dem eigenen Client, und wenn man sich was kauft (zum Beispiel bei lieferservice.de), dann schickt man den Betrag dort hin, indem man die Adresse von lieferservice.de in seinen Bitcoin-Client eingibt. Der erstellt dann (mit einem privaten ECDSA-Key aus der lokalen wallet.dat) die Transaktion und schickt sie ins peer2peer-Netz. lieferservice.de sieht irgendwann die Transaktion im peer2peer-Netz, und kümmert sich dann um die Ware.
Wer MtGox als eine Art PayPal-Ersatz benutzt, ist ziemlich dämlich. Ich wüsste aber nicht, dass das jemand macht. Gerade dann, wenn sich jemand mit BTC Gras kauft, will er ja die "Anonymität" von Bitcoin nutzen. Ein MtGox-Account ist mit einem Klarnamen und Adressdaten verbunden und wird von der japanischen Finanzaufsicht kontrolliert.
