sind "Desktop-Programmiersprachen" tot?
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hustbaer schrieb:
Mechanics schrieb:
Mit Marmalade, und jetzt auch so ein bisschen mit der neuesten Qt Version.
Cool, danke!
Weisst du zufällig ob das Marmalade SDK auch für Apps geeignet ist die keine Spiele sind? Also so sachen wo man die ganzen üblichen GUI-Widgets braucht.Wir schreiben keine Spiele. Wir machen allerdings was im CAD/PDM Bereich, und da haben wir auch eine 3D Visualisierung von parametrischen Modellen, könnte man also auch als ein Spiel sehen
Die Modelle kann man in der App aber eben auch konfigurieren, mit Schiebereglern, Eingabefeldern und so Zeugs. Genau kenn ich mich da aber nicht aus, ich mach da höchstens was an der Kommunikation und am Application Server dahinter.
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naja soll auch Bereiche geben wo man sich für App Entwickler und Webentwickler lustig macht.
Bringt aber relativ wenig sich da gegenseitig schlecht zu reden, schließlich hat wohl jeder sein Know How in seinem Gebiet.Also C++ hat vor allem einen Vorteil: die Sprache ist flexibel. Wir programmieren in der Firma die embedded software in C++. Gleichzeitig entwickeln wir mit C++, Delphi und C# die PC Software.
Aus Interesse hab ich in der Freizeit mal ein Spiel für Android erstellt. Dank NDK komplett mit C++ und OpenGL programmiert. Verwendet habe ich STL und boost, was braucht man mehr...
Mit meiner C++ App hätte ich wohl auch keine allzu großen Probleme, auf Apple iPhone zu portieren. Zumindest solange man gewisse Dinge kapselt.Ich kann mit C++ also Smartphones, embedded Hardware und PCs programmieren. Bin ich mit Javascript auch so flexibel? Spätestens bei embedded Software ist Schluss!
Also ich würde mal sagen, solide Kenntnisse in einer "richtigen" Programmiersprache sind besser als in irgendeiner Skriptsprache.
Aber das ist nur die Meinung eines C++ Entwicklers, ich denke ein Javascript Entwickler wird dir da was anderes erzählen
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WebApps schrieb:
Ich habe beruflich seit 10 Jahren keinen mehr getroffen, der erstens C oder C++ programmieren kann und zweites Desktop-Apps entwickelt. In meinen Projekten geht es immer um Webapps, selbst der Backend wird da in Java oder PHP entwickelt. Erstens weil es eine Riesencommunity darum gibt, zweitens sich auch schnell wieder Entwickler finden, die man mit ins Boot holen kann oder die sogar allein weiter machen können.
kommt halt auf die branche drauf an.
ich kenne viele c++ entwickler, und auch viele arbeitgeber, die c++ entwickler suchen. hingegen kenne ich nur wenige webentwickler.
auch um c++ gibt es eine riesen community, hab bis jetzt jede für mich unlösbare frage entweder hier oder per stackoverflow lösen können.du siehst: alles ist relativ.
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Richtig. Ich treffe jeden Tag dutzende Entwickler, die in C++ Software für Desktoprechner entwickeln, in der Arbeit
Und ich kenne ebenfalls keinen einzigen Webentwickler persönlich.
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MobileApps schrieb:
Natürlich darf man sich heute auch kein Entwickler mehr nennen, wenn man nicht schon wenigtens für jedes Mobile Plattform eine App fertig bekommen hat. Web und Mobile sind DIE Zielplattformen der Entwicklung. Wer wissen will was gefragt und gebraucht wird muss sich nur in den Jobbörsen umschauen und ein Blick in die Entwickler-Zeitschriften gibt auch immer einen guten Überblick was gerade Stand der Technik ist. Der Weg geht nun man für 99% der Entwickler weg von Low-Level. Es wird immer Low-Level-Coder geben müssen, aber die große Mehrheit wird nie eine Zeile C oder C++ schreiben müssen.
wenns nach dem geht kenn ich keinen einzigen entwickler
auch die mir bekannten jobbörsen suchen eher java, c, c++,c# entwickler. und wenn ein mobile entwickler ausgeschrieben wird,liest man fast immer auch, das c++ kenntnisse erwünscht sinn. komplexe apps wie 3d spiele oder AR werden hauptsächlich mit c++ entwickelt.
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megatron11 schrieb:
bin aber mit einem Kollegen ziemlich hart aneinander weil der mir sagte dass ich keine Ahnung habe was Programmierung betrifft und stehen geblieben bin und wenn man keine Apps schreiben kann fürs Handy dann ist man sowieso bald beruflich erledigt.
apps kann doch jede pfeiffe programmieren.
aber an solchen sätzen erkennt man doch sofort die leute, die ein paar skriptsprachen, vielleicht noch java können, und glauben, sie habens voll drauf.du mit deinen c++ kenntnissen kannst locker eine app schreiben (android kann mit c++ programmiert werden!), während er bei "ernstzunehmender" softwareentwicklung wahrscheinlich ansteht.
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Hier wird die Webentwicklung ja ganz schon arrogant diskreditiert. Begründet sich dies auf Fachwissen oder der totalen Unkenntnis?
Was unterscheidet denn die Webentwicklung vom der C++-Entwicklung von Desktop/Mobiel/Embedded-Apps?
Webentwicklung bedeutet in meiner Firma:
- Fast nur studierte Leute.
- Es wird in großen Projekten viel über Design-Pattern(PHP Front-Controller, MVC, Farbik, Command etc., Datenbank-Pattern wie MPTT etc.) gelöst, aber auch kleine Projekte sehr pragmatisch entwickelt(schlanke JSON-RPC etc).
- Wenn es sich anbietet, wird auch viel auf Frameworks z.B. Zend aufgebaut.
- Es sind Admins mit am Werk, die vom Rechenzentrum bis zum Webproxy, LDAP-Anbindungen, Nagios-Überwachung, IDS, Härtung alles gut im Griff haben.
- Es wird nur mit Versionsverwaltung(SVN und neustens GIT) gearbeitet.
- Bei komplexeren Projekten müssen automatisierte Tests her, ansonsten kann man viele Probleme mit Seiteneffekten bekommen.
- Alles wird relativ einheitlich und für alle lesbar dokumentiert(Confluence)
- Bugtracking und Projektverwaltung sind natürlich bei jedem Projekt auch mit dabei. ansonsten würde die Teamarbeit kaum so effizient lösbar sein.
- Und ständig Weiterbildung steht natürlich auch auf dem Programm. Es gilt viele Sprachen/Frameworks/Techniken und deren Eigenheiten zu kennen.
- Jede Woche Meetings.Das alles bedeutet heute Web-Apps auf die Beine zu stellen, denn es sind bei weitem nicht mehr einfach ohne Sinn und Verstand hingeklatschte PHP-Seiten. Da hat sich in den letzten Jahre eine Menge getan und tut sich immer noch. Da am Ball zu bleiben, ist bei weiten kein Zuckerschlecken. Und Sicherheit steht immer an erste Stelle.
Jetzt würde mich aber schon einmal die Entwicklungsunterschiede interessieren, die müssen ja riesengroß sein, wenn hier so abwegig über die Webentwicklung geredet wird.
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dot schrieb:
Was ist denn eine "Desktop Programmiersprache"!? Wer ernsthaft Apps entwickelt, wird zumindest zu einem Teil C++ verwenden, da das so ziemlich die einzige Sprache ist, die zwischen allen großen mobilen Plattformen portierbar ist.
Merkwürdig, das ich als nicht App-Entwickler mindestens 2 Alternativen kenne die auf nahezu jeder Plattform laufen. C# in Kombination mit Xamarin (und ja, dies wird auch aktiv von einigen genutzt), sowie HTML5+JS - Keine Ahnung was sonst noch alles existiert.
P.S: Kenne auch keinen Webentwickler persönlich, ungeachtet von der Verschiebung in Richtung Web-/App-Entwicklung, gibt es noch genügend Notwendigkeiten für Desktopanwendungen (ins besondere wenn man nicht mit Privatkunden zu tun hat).
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FaktenFaktenFakten schrieb:
Was unterscheidet denn die Webentwicklung vom der C++-Entwicklung von Desktop/Mobiel/Embedded-Apps?
Da ich mit mobiler Programmierung nur am Rande zu tun habe, hänge ich mich nicht aus dem Fenster alles schlecht zu reden. Aber ich finde es schon bedenklich das man in einem Studium gesagt bekommt, das wenn jemand als Vertiefung Webentwicklung wählen will, der sich nach dem Sinn des Studiums fragen sollte.
Des weiteren herrscht alleine schon deshalb eine schlechte "Wahrnehmung" von der Webentwicklung, weil in diesem Bereich sehr viele initial angefangen haben, die sonst nichts auf die Reihe bekommen hatten (und viele Umschuler, die nach wenigen Monaten meinten DIE Entwickler zu sein). Das gilt nicht für alle, nur hat der Ruf bereits recht früh sehr darunter gelitten.
Zum nächsten ist die Mehrzahl der Webanwendungen und Apps wesentlich geringer im Umfang wie eine Desktopanwendung. Ich hatte vor kurzen jemanden der meinte das seine Anwendung sehr groß sei (bei etwa 10.000 Codezeilen). Dort beginnen die meisten Desktopanwendungen in der Regel. Eine Codezeile sagt zwar noch nicht viel aus, gibt aber schon einen Eindruck der Komplexität.
FaktenFaktenFakten schrieb:
Webentwicklung bedeutet in meiner Firma:
- Fast nur studierte Leute.Das halte ich für eine Verschwendung - und das gilt nicht nur für die Webentwicklung. Für 90% der Entwicklung ist meines Erachtens ein Studierter eigentlich fehl am Platze. Auch wenn leider viele Firmen inzwischen der Meinung sind, das Studierte hier absolut notwendig wären.
Die restlichen Punkte sollten in nahezu jedem größeren Projekt Standard sein.
FaktenFaktenFakten schrieb:
Das alles bedeutet heute Web-Apps auf die Beine zu stellen, denn es sind bei weitem nicht mehr einfach ohne Sinn und Verstand hingeklatschte PHP-Seiten. Da hat sich in den letzten Jahre eine Menge getan und tut sich immer noch. Da am Ball zu bleiben, ist bei weiten kein Zuckerschlecken. Und Sicherheit steht immer an erste Stelle.
Letzteres wage ich etwas zu bezweifeln (nicht unbedingt für euch, aber doch für die Mehrheit der Webanwendungen). Das Problem ist nicht, das nicht auch Webentwicklung umfangreich sein kann, sondern das diese schon seit ihren Beginn in einem schlechten Ruf steht, und dies auch regelmäßig durch Einige untermauert wird (Ins besondere wenn man regelmäßig mit "Webentwicklern" zu tun bekommt, die Schwierigkeiten haben, sich in eine Desktopsprache einzuarbeiten, und auch nach Monaten nur Copy-Paste-Programmierung hinbekommen).
Man sieht in der Regel nur Extreme und diese Prägen die Wahrnehmung.
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asc schrieb:
FaktenFaktenFakten schrieb:
Webentwicklung bedeutet in meiner Firma:
- Fast nur studierte Leute.Das halte ich für eine Verschwendung - und das gilt nicht nur für die Webentwicklung. Für 90% der Entwicklung ist meines Erachtens ein Studierter eigentlich fehl am Platze.
Fehl am Platz? Ernsthaft?
Wenn du meinst, das Studium sollte nicht immer notwendige Voraussetzung sein – geschenkt. Aber fehl am Platz klingt doch arg nach Studienabbrecherstolz.
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audacia schrieb:
Wenn du meinst, das Studium sollte nicht immer notwendige Voraussetzung sein – geschenkt. Aber fehl am Platz klingt doch arg nach Studienabbrecherstolz.
Wozu ist wissenschaftliches Arbeiten bei 90% der Software nötig? Erkläre mir das bitte. Nach meinen Verständnis sollte man mit Studium eher Richtung Forschung und vielleicht Führung streben, nicht aber nur nach "normaler" Entwicklung. Und das wird hier doch auch immer wieder gerne von Studierten unterstrichen.
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Es gibt halt in Deutschland keine formale Ausbildung, die einen zu einem hochqualifizierten Softwareentwickler macht. Aber wo würde ich suchen, wenn ich einen bräuchte, bei den Fachinformatikern oder bei Informatik-Absolventen?
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Bashar schrieb:
Es gibt halt in Deutschland keine formale Ausbildung, die einen zu einem hochqualifizierten Softwareentwickler macht. Aber wo würde ich suchen, wenn ich einen bräuchte, bei den Fachinformatikern oder bei Informatik-Absolventen?
Für normale Programmier- und Entwicklungstätigkeiten würde ich Fachinformatiker heranziehen, für Frameworkdesign und Ähnliches Informatiker.
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Jeder von uns hat wohl andere Vorstellungen davon, was "90%" oder "normale" oder "hochqualifizierte" Entwicklerjobs sind, weil keiner einen Überblick über die Gesamtheit hat. Insbesondere hab ich wohl eine andere Vorstellung von "normal" als du, somit gibt es eigentlich keine Grundlage für eine sinnvolle Diskussion.
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asc schrieb:
audacia schrieb:
Wenn du meinst, das Studium sollte nicht immer notwendige Voraussetzung sein – geschenkt. Aber fehl am Platz klingt doch arg nach Studienabbrecherstolz.
Wozu ist wissenschaftliches Arbeiten bei 90% der Software nötig? Erkläre mir das bitte. Nach meinen Verständnis sollte man mit Studium eher Richtung Forschung und vielleicht Führung streben, nicht aber nur nach "normaler" Entwicklung. Und das wird hier doch auch immer wieder gerne von Studierten unterstrichen.
Als würde ein lausiges Diplom oder Bachelor/Master zu Forschung befähigen. Auch das sog. wissenschaftliche Arbeiten ist vor einer Promotion wenig bis kaum vorhanden.
Ich weiß garnicht was das ständig soll und fühle mich, obwohl studiert, überhaupt nicht unterfordert oder der Gleichen in einem Job als Software-Entwickler. Wenn sich jemand für überqualifiziert hält soll er eben etwas anderes machen. Muss das ständig zwingend damit einhergehen die Arbeit von anderen herabzuwerten?
Es ist eine Illusion als gäbe es für die ganzen Informatik-Absolventen nur hochtrabende Jobs und als wären die meisten dazu überhaupt in der Lage.Das Thema ist eines der widerlichsten in Entwicklerboards. Mir ist es von keiner anderen Branche derart bekannt, dass die Leute sich gegenseitig so herabwerten und nur nicht selbst für einen Programmierer gehalten werden wollen, trotz der teils imensen Zeit die sie hier und mit programmieren verbringen.
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lolalter schrieb:
Als würde ein lausiges Diplom oder Bachelor/Master zu Forschung befähigen. Auch das sog. wissenschaftliche Arbeiten ist vor einer Promotion wenig bis kaum vorhanden.
Dann frage ich mich, warum das wissenschaftliche Arbeiten in manchen Studiengängen bereits relativ früh Thema der Vorlesungen inkl. Semesterarbeiten ist.
lolalter schrieb:
Ich weiß garnicht was das ständig soll und fühle mich, obwohl studiert, überhaupt nicht unterfordert oder der Gleichen in einem Job als Software-Entwickler.
Gegenfrage: Hat dir dein Studium etwas wesentliches für die Softwareentwicklung gebracht? Nach meiner Erfahrung spielt die Softwareentwicklung in einem Informatikstudium jedenfalls nicht die größte Rolle. Und beispielsweise wenn es um betriebswirtschaftliche Anwendungen geht, sehe ich hier keinen wirklich großen Nutzen wenn jemand nur Studierte Informatiker anstellt.
lolalter schrieb:
Wenn sich jemand für überqualifiziert hält soll er eben etwas anderes machen. Muss das ständig zwingend damit einhergehen die Arbeit von anderen herabzuwerten?
Ich werte hier weder Fachinformatiker, Informatiker etc. ab, sondern frage mich schlicht ob für das normale Tagesgeschäft eines normalen Mittelständischen Unternehmens ein Studium für die Softwareentwicklung nicht etwas verschwendet ist.
lolalter schrieb:
Es ist eine Illusion als gäbe es für die ganzen Informatik-Absolventen nur hochtrabende Jobs und als wären die meisten dazu überhaupt in der Lage.
Ich erinnere mich hier an viele Aussagen von studierten Informatikern wenn es um Personen geht die Studieren wollen um später überwiegend zu programmieren. Und da ist die Antwort in der Regel das man dazu nicht studieren muss. Ich habe bislang nur wenige Tätigkeiten in den Betrieben, in denen ich tätig gewesen bin gesehen, wo die Herangehensweise von jemanden der Studiert hat wirklich einen merklichen Mehrwert bringt (wobei ich bislang auch hauptsächlich im Bereich von betriebswirtschaftlichen Anwendungen hantiert habe, sprich nicht in wissenschaftlichen oder sehr graphisch orientierten Anwendungsbereichen).
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Richtig, ich habe auch nicht studiert und komme wunderbar als Software-Entwickler, unter den Akademikern bei uns, klar. Da gibt es nichts, was die nun mehr können. Irgendwas werden sie schon mehr können, aber da ist halt nicht wirklich was dabei, was im Alltagsgeschäft eine große Rolle spielt.
Ich finde, sie haben eher Probleme, mal was schnell und pragmatisch zu lösen. Da gibt es halt mal Phasen, wo in einer halben Stunde was fertig sein muss. Warum dies nun ist, kann viele Gründe haben und war sicher nicht so geplant. Aber um schnell funktionierende Lösungen zu finden, sind Informatiker kaum in der Lage in meinen Augen. Das entspricht irgendwie nicht deren Natur.
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FaktenFaktenFakten schrieb:
Webentwicklung bedeutet in meiner Firma:
- Fast nur studierte Leute.Kommt immer drauf an, was studiert, wie studiert, Note.
Für normale Programmier- und Entwicklungstätigkeiten würde ich Fachinformatiker heranziehen, für Frameworkdesign und Ähnliches Informatiker.
Warum 2 Leute einstellen, wenn einer reicht? Ich mache alles in meinem Beruf als Softwareentwickler. Requirement, Spezifikation, Design, Architektur, Implementation, Archaeologie, Test, Pflege, Dokumentation ... ich uebernehme Verantwortung fuer meine Arbeit/Beitrag/Produkt.
Da gibt es nichts, was die nun mehr können.
Kommt auf Position und Aufgabengebiet an. Ein Fachinformatiker kann nicht alle Taetigkeiten wie ein Informatiker durchfuehren. Liegt nicht an ihm, liegt an der Ausbildung. Natuerlich steht es jedem frei ueber den Tellerrand zu hopsen. Tue ich auch, dennoch wuerde ich keinen komplexen FPGA programmieren wollen. Das ueberlasse ich auch jenen mit besserer Ausbildung wie Hardwareingenieure.
Ich finde, sie haben eher Probleme, mal was schnell und pragmatisch zu lösen.
Meiner Erfahrung nach faellt einem das in naechster Zeit auf die Fuesse und verursacht doppelt Schmerzen. Und warum ist es so wichtig, dass es in kuerzester Zeit fertig sein muss? Das ist ein Planungsproblem und sollte auch von der Projektleitung ausgebadet werden und nicht vom Softwareentwickler.
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knivil schrieb:
Für normale Programmier- und Entwicklungstätigkeiten würde ich Fachinformatiker heranziehen, für Frameworkdesign und Ähnliches Informatiker.
Warum 2 Leute einstellen, wenn einer reicht? Ich mache alles in meinem Beruf als Softwareentwickler. Requirement, Spezifikation, Design, Architektur, Implementation, Archaeologie, Test, Pflege, Dokumentation ... ich uebernehme Verantwortung fuer meine Arbeit/Beitrag/Produkt.
In sehr kleinen Teams ist dies normal, aber wenn die Teamgrößen größer werden ist eine Spezialisierung sinnvoll. Ich mache hier in der Firma auch alles was in der Firma im Softwareentwicklungsbereich gemacht wird. Aber wir haben auch wenig Personal (Ich kenne aber aus Vorfirmen auch Entwicklungsteams von 25 Leuten, und da werden nicht selten Bereiche wie Architektur heraus gezogen).
knivil schrieb:
Da gibt es nichts, was die nun mehr können.
Kommt auf Position und Aufgabengebiet an. Ein Fachinformatiker kann nicht alle Taetigkeiten wie ein Informatiker durchfuehren.
Ich habe viele Firmen erlebt, bei dem keine Tätigkeit einem Studierten im Alltag viel Vorteile verschaffen würde, aber auch andere Fälle, wo ein Studium vom Vorteil sein kann. Was ich aber erlebe ist, das immer mehr Firmen für 0815-Entwicklung Studierte voraussetzen, selbst in Bereichen wo ein einfacher Fachinformatiker mehr als ausreichend wäre (Und wo auch ich, als nicht im erlauchten Kreise der Studierten stehend, mich stark unterfordert fühlen würde). Für einen reinen "Codemonkey" braucht man kein Studium.
In Bereichen wo das große Ganze (z.B. Architektur), spezielle Mathekenntnisse (z.B. 3D Visualisierung) etc. gefordert sind, ist ein Informatiker meines Erachtens sinnvoll ist. Das sind Bereiche, wo ich verstehe wenn Studierte vorausgesetzt werden.
knivil schrieb:
Liegt nicht an ihm, liegt an der Ausbildung.
Ich möchte hier mal eine Lanze für ein paar Fachinformatiker brechen: Ich kenne einige die taugen nicht viel (wobei daran teilweise deren Ausbildungsstätte und Berufsschule mit schuld ist), und andere die eine sehr gute Ausbildung mitgemacht haben. Man sollte auch nicht vergessen wie lang die Ausbildung geht - das ist durchaus auch Zeit für eine gute Ausbildung (wenn auch mit einer anderen Ausprägung als ein Studium).
knivil schrieb:
Ich finde, sie haben eher Probleme, mal was schnell und pragmatisch zu lösen.
Meiner Erfahrung nach faellt einem das in naechster Zeit auf die Fuesse und verursacht doppelt Schmerzen. Und warum ist es so wichtig, dass es in kuerzester Zeit fertig sein muss? Das ist ein Planungsproblem und sollte auch von der Projektleitung ausgebadet werden und nicht vom Softwareentwickler.
Ach, die bösen Entwickler sind es doch immer
Ich kenne eine Firma persönlich, in dem eben dies das Dauergeschäft war. Sprich: Alles muss schnell, schnell, schnell gemacht werden (Der "Meister" dieser Disziplin in der Entwicklung war übrigens der einzige Studierte in der Entwicklung - Jeder andere hat qualitativ besseren Code geschrieben [Gemessen an der Gesamtzeit zwischen Auslieferung und Zeitpunkt bei dem das Ergebnis vom Kunden akzeptiert wurde]).
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90% ist Schrott. Und bei Informatikern bzw. Fachinformatikern soll das anders sein? Ich habe auch schon Architekturen umgesetzt, die fern ab von gut und boese waren, nur weil der Herr Architekt einfach out of space war. Und?
[Gemessen an der Gesamtzeit zwischen Auslieferung und Zeitpunkt bei dem das Ergebnis vom Kunden akzeptiert wurde]
Genau das ist das Problem: die meisten denken nur in dieser Zeitspanne (wenn ueberhaupt).