Was tun wenn einem die Regierung nicht gefällt?
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earli schrieb:
Übrigens: Meine schlesischen Großeltern lebten nach dem Krieg im kommunistischen Polen und ihnen wurde auch verboten, Deutsch zu sprechen. Davon geht aber die Welt nicht unter, dafür sprachen sie dann halt Polnisch. Nur nationalistische Idioten geben da was drauf.
Vergleiche mit der Zeit des zweiten Weltkriegs sind unsinnig. Wir leben im Jahre 2014. Zur damaligen Zeit wurden viele Verbrechen begangen und viele Menschen haben auf beiden Seiten Ungerechtigkeit erfahren. Wem nützt es, noch heute mit dem Finger darauf zu zeigen? Viel wichtiger ist es, dass sich die Geschichte nicht wiederholt.
Und was lese ich heute auf spiegel-online? Alleine in den vergangenen zwei Monaten sind mind. 270 Menschen ums Leben gekommen. Vermutlich liegen die Zahlen weit höher, da Kiew die Anzahl der verstorbenen Zivilisten beschönigen wird.
Propaganda hin oder her: DAS passiert, wenn Faschisten an die Macht gelangen. Und das Schlimmste: Keine westliche Regierung kritisiert den Völkermord, keine völkerrechtsorganisation ist empört über die vielen Opfer. Dabei war das Geschrei aus dem Westen groß, noch bevor ein einziger Mensch auf dem Maidan ums Leben gekommen ist. Sind die Menschen etwa nicht alle gleich viel wert? Das ist doch eine Form von Rassismus: Die eine ethnische Gruppe ist schützenswert und die andere kann man mit Panzern, Kampfflugzeigen, schwerer Artillerie und seit neustem noch mit Brandbomben bekämpfen.
Angesichts der Entwicklung bestätigt sich meine Meining, die ich vor einigen Wochen in diesem Thread geäußert habe: Janukowitsch hätte die Maidan-Bewegung im Keim ersticken und alle beteiligten Parteien verbieten sollen. Der Einsatz von schweren Militärgereäten gegen das eigene Volk scheint ja mitlerweile ein legitimes Mittel zu sein... zumindest gegen ethnische Russen.
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Nur als Hinweis: Du hast immer noch nicht deine Behauptung begründet, dass irgendwo Faschisten an die Macht gekommen wären.
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earli schrieb:
Nur als Hinweis: Du hast immer noch nicht deine Behauptung begründet, dass irgendwo Faschisten an die Macht gekommen wären.
Ich rede von einem faschistischen Staatstreich. Die treibende Kraft vom Maidan waren sicher keine Studenten und Hausfrauen sondern Svoboda und der Rechte Sektor. Poroschenko ist kein Faschist, jedoch führt er die Politik der faschistischen Putschregierung 1:1 weiter (Krieg gegen das eigene Volk, Propaganda vom angeblichem Terrorismus). Zur politischen Einordnung von Svoboda und dem Rechten Sektor habe ich in diesem Thread mehr als genug gepostet. Selbst der Westen hat in der Vergangenheit diese Gruppierungen als faschistisch beschrieben. In der aktuellen Krise scheinen aber alle Mittel recht zu sein.
Gegenfrage an dich: Ab welcher Opferzahl wird das Vorgehen von Kiew kritisiert werden? Oder hat Poroschenko eine Flatrate für das Töten?
Vielleicht ist es hilfreich, sich den Konflikt im Gesamtkontext zu betrachten: Mitlerweile sind weit über 300* Menschen ums Leben gekommen. Und wofür? Für einen Staatsstreich kurz vor regulären Wahlen. Mal eine ganz abwegige Idee: Wie wäre es wenn man einfach bis zur nächsten Wahl gewartet hätte? Vielleicht wäre in diesem Fall auch Poroschenko an die Macht gekommen, allerdings hätte es 0 Opfer gegeben. Dieser Maidan-Unsinn war vollkommen unnötig.
* Spiegel-online hat neben der Zahl "270" am heutigen Tag auch berichtet, dass über 320 Kämpfer (beider Seiten) und Zivilisten ums Leben gekommen sind.
Nachtrag:
Der Konflikt in der Ukraine ist kein Auslandseinsatz sondern ein Bürgerkrieg. Jedes weitere Opfer erschwert den Frieden und mobilisiert weitere Kräfte. Poroschenko kann diesen Bürgerkrieg nicht gewinnen. Ob es ihm passt oder nicht: Er wird die Kämpfer im Osten als gleichwertige Verhandlungspartner anerkennen und Kompromisse eingehen müssen um das Volk zu befrieden. In jeder Demokratie gilt: Der gewählte Präsident muss ein Präsident des gesamten Volkes sein und nicht nur ein Präsident seiner direkten Wähler. D.h. mit jedem zusätzlichen Opfer schreibt sich Poroschenko ab.
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Schneewittchen, bist du in St. Petersburg oder bist du nur auf die bezahlten Trolle hereingefallen?
http://www.sueddeutsche.de/politik/propaganda-aus-russland-putins-trolle-1.1997470
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Schneewittchen schrieb:
Ich rede von einem faschistischen Staatstreich. Die treibende Kraft vom Maidan waren sicher keine Studenten und Hausfrauen sondern Svoboda und der Rechte Sektor. Poroschenko ist kein Faschist, jedoch führt er die Politik der faschistischen Putschregierung 1:1 weiter (Krieg gegen das eigene Volk, Propaganda vom angeblichem Terrorismus).
Nochmal: Swoboda ist eine kleine Splitterpartei ohne Bedeutung. Das ist so, als würdest du sagen, Brandenburg werde von Kommunisten regiert, weil die Linkspartei ein paar Minister stellt.
Und der einzige Nationalismus, den ich sehe, ist Putins absurde Idee, dass bestimmte ukrainische Gebiete zur russischen Nation angegliedert gehören, weil dort die russische Sprache verbreitet ist. Das ist so, als würde Merkel deutschsprachige Teile von Italien oder Belgien angliedern wollen.
Und dass die Krim früher mal russisch war, bedeuet auch nichts. Gdansk und Kaliningrad waren mal deutsch.
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earli schrieb:
Schneewittchen, bist du in St. Petersburg oder bist du nur auf die bezahlten Trolle hereingefallen?
http://www.sueddeutsche.de/politik/propaganda-aus-russland-putins-trolle-1.1997470
Nein, ich bin selbstverständlich ein bezahlter Propaganda-Troll im Auftrag des Kreml. Meine Absicht ist die demokratischen Werte zu untergraben und die ganze Welt zu annektieren. Das Selbe gilt natürlich auch für alle anderen Putin-Versteher. Warum sollte ich sonst solch einen absurden Standpunkt vertreten?
earli schrieb:
Und der einzige Nationalismus, den ich sehe, ist Putins absurde Idee, dass bestimmte ukrainische Gebiete zur russischen Nation angegliedert gehören, weil dort die russische Sprache verbreitet ist. Das ist so, als würde Merkel deutschsprachige Teile von Italien oder Belgien angliedern wollen.
Lieber earli, genau das will Putin doch nicht. Wenn er das wollte, wäre die Ostukraine bereits Teil von Russland. Vor der Präsidentschaftswahl, aus der Poroschenko als Sieger hervorging, hat Putin die Freiheitskämpfer dazu aufgefordert deren Referendum zu verschieben und erst einmal den Ausgang der Präsidentschaftswahl abzuwarten. Zudem wäre die Aufnahme von Teilen der Ukraine in die russische Föderation viel zu teuer.
ps: Nationalisten gibt es in Russland natürlich, allerdings sitzen diese in der ach-so-unterdrückten-Opposition.earli schrieb:
Nochmal: Swoboda ist eine kleine Splitterpartei ohne Bedeutung. Das ist so, als würdest du sagen, Brandenburg werde von Kommunisten regiert, weil die Linkspartei ein paar Minister stellt.
Lass die gemäßigte Linkspartei mal raus. earli, würdest du einen Staatsanwalt als solchen anerkennen, der von einer faschistischen Splitterpartei gewalttätig eingesetzt wurde, in dem der alte aus seinem Amt geprügelt wurde? Würdest du einen darauf aufbauenden Rechtsprozess als legitim ansehen?
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Schneewittchen schrieb:
Lieber earli, genau das will Putin doch nicht. Wenn er das wollte, wäre die Ostukraine bereits Teil von Russland.
Mit der Krim hat er es gemacht, und die Ostukraine wird von einem KGB-Kommandeur regiert.
ps: Nationalisten gibt es in Russland natürlich, allerdings sitzen diese in der ach-so-unterdrückten-Opposition.
Was? Schon allein die Tatsache, dass Russland nicht seit 1991 bei der NATO mitmacht sondern stattdessen versucht, eine Gegenkultur gegen den Westen aufzubauen, ist purer Nationalismus.
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earli schrieb:
ps: Nationalisten gibt es in Russland natürlich, allerdings sitzen diese in der ach-so-unterdrückten-Opposition.
Was? Schon allein die Tatsache, dass Russland nicht seit 1991 bei der NATO mitmacht sondern stattdessen versucht, eine Gegenkultur gegen den Westen aufzubauen, ist purer Nationalismus.
Die NATO wurde als Militärbündnis gegen die Sowjetunion gegründet. Schon allein die Tatsache, dass die NATO nicht im Jahre 1991 mit dem Zusammembruch der Sowjetunion aufgelöst wurde, ist eine Provokation. Machen wir uns nichts vor: Die NATO ist ein Überbleibsel aus dem kalten Krieg und eine reine Provokation an der Grenze zu Russland. Als die Sowjetunion in der Kubakrise Atomraketen auf Kuba aufstellt, wäre fast ein 3.WK ausgelöst worden. Und nun wird darüber gesprochen die Ukraine in die NATO aufzunehmen*, damit Moskau binnen 7 Minuten durch Raketen erreicht werden kann?
* Noch keine Aufnahme aber ein erster Schritt in die Richtung:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-nato-chef-beklagt-feindselige-haltung-russlands-a-975316.htmlNachtrag zur "Gegenkultur gegen den Westen":
Putin muss keine Gegenkultur aufbauen. Die Mentalitäten in Ost und West sind verschieden, was sich z.B. in der Kinderziehung und der Empfindung was richtig oder falsch ist zeigt.Beispiel:
Merkmalsbeschreibung:
Zur Erreichung der Ziele übt sich Person A in der Selbstdarstellung und präsentiert sich als besser als andere.Interpretation dieses Charaktermerkmals:
Westen: Person A ist zielstrebig und durchsetzungsfähig. Richtiges Benehmen.
Osten: Person A ist dreist, verlogen und hat einen schlechten Charakter. Falsches Benehmen.
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Nein, wenn die Ukraine in die NATO will, dann ist das völlig in Ordnung. Und das ist keine Provokation, und Russland kann sich da heraushalten. Russland war selbst mal gefragt, zur NATO beizutreten, wollte aber nicht. Wenn alle Länder außer Russland zur NATO beitreten wollen, dann ist das halt so, und dann muss Russland einfach mal die Klappe halten.
Den Atomkrieg will kein Mensch, und für Moskau macht es doch keinen Unterschied, ob die Raketen aus der Ukraine kommen, oder aus der Türkei (schon ewig in der NATO) oder Finnland.
Außerdem hat die NATO den Auftrag, die Ukraine atomar zu verteidigen, das ist Teil der Abmachung, als die Ukraine die sowjetischen Kernwaffen an Russland übergab.
Wir drehen uns im Kreis, was du schreibst kann doch kein Mensch ernsthaft glauben.
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Jede Aussage ist erst einmal als unwahr anzusehen, bis starke Gründe vorliegen, die für sie sprechen. Das gilt in der Mathematik genauso wie in der Politik. In der Politik sogar noch eher, da aus Erfahrung bekannt ist, dass in der Politik sehr viel gelogen wird. Würde mir jemand mit einer politischen Agenda erklären, der Himmel wäre blau, würde ich erschrocken aufblicken, welche Katastrophe den Himmel verfärbt hat.
Es gibt da auch noch die Propaganda.
Nein, ich bin selbstverständlich ein bezahlter Propaganda-Troll im Auftrag des Kreml.
So Schneewittchen. Du mögest eine etwas andere Sichtweise haben als ich, aber ich muss dir hier mal bei Seite stehen.
Die Nachrichten in Form von "Verfassungschutz sorgt sich wegen den Aktivitäten der russichen Spione" oder "Russland bezahlt Trolle damit diese in deutschen Foren schreiben" sind meines Erachtens absolutes Klo Niveau. Typisches Propaganda Gesülze.
Aber ich bitte dich mal ein wenig zu dem Thema Kriegspropaganda zu recherchieren. Eine Nachricht absolut für wahr anzunehmen ist genauso dämlich wie einer Nachticht zu unterstellen sie sei komplett unwahr. Die Wahrheit liegt dazwischen.
Ich würde mal mit der Geschichte um die RMS Lusitania anfangen.
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So ein Zufall.
http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-gaspipeline-100.html schrieb:
Der Ort der Explosion ist weit von den umkämpften Gebieten in der Ostukraine entfernt. Der Vorfall erfolgte einen Tag nachdem Russland der Ukraine im Streit um ausstehende Zahlungen und künftige Preise den Gashahn zugedreht hatte. Allerdings pumpt Russland durch ukrainische Transitleitungen weiter Gas nach Westen.
Der Bau der Nord-Stream-Pipeline war strategisch richtig.
Und noch eine Überraschung mit der niemand gerechnet hätte: Jazenjuk bezeichnet in einem öffentlichen Statement die Russen und die Ostukrainer als "Untermenschen".
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/kiews-aussenminister-beschimpft-putin-a-975536.html
Was kommst als nächstes? Konzentrationslager für die Separatisten?
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Ich lass das mal hier und verabschiede mich jetzt aus diesem Thread.
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earli schrieb:
Ich lass das mal hier und verabschiede mich jetzt aus diesem Thread.
Empfehlenswert: Die Kommentare unter den angeblich entdecken "Fakes" lesen. Dort wurden einige angebliche russische "Fakes" widerlegt. Ein Fake-Fake also.
Beispiel:
Sachverhalt: Die ukrainische Armee setzt Phosphorbomben ein. stopfake behauptet, dass russische Medien alte Irak-Aufnahmen als aktuelle Geschehnisse in Slowjansk präsentieren würden.
Wahrheit: Es wurde ein Vergleich (*) des Bildmaterials aus Slowjansk zu dem im Irak vorgenommen, um die Ähnlichkeiten zu den Phosphorbomben im Irakkrieg aufzuzeigen. Tatsächliche Meldung in den russischen Medien: http://www.youtube.com/watch?v=vgw564WdmoU (*)
Bei Minute 1:21 werden zwei Bilder verglichen. Links: Aktuelles Bildmaterial vom Einsatz der Phosphorbomben in der Ukraine. Rechts: Vergleich zu Phosphorbomben die im Irak eignesetzt wurden (Bildunterschriften beachten!). Damit wurde keineswegs Bildmaterial aus dem Irakkrieg als Aufnahmen aus Slowjansk ausgewiesen.Nachtrag: Neue Propaganda:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-usa-und-frankreich-drohen-russland-mit-sanktionen-a-976543.htmlZitat: Russland versorgt Separatisten offenbar weiter mit Waffen
Belege: Keine
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Schneewittchen schrieb:
Nachtrag: Neue Propaganda:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-usa-und-frankreich-drohen-russland-mit-sanktionen-a-976543.htmlZitat: Russland versorgt Separatisten offenbar weiter mit Waffen
Belege: KeineLangsam wird es wirklich kindisch.
"offenbar" steht hier in der Bedeutung von "dem Anschein nach". Im Text wird klar kenntlich gemacht, dass dies ein Vorwurf der USA ist und Aussagen der USA entweder mittels direkter Rede oder mit einem Konjunktiv kenntlich gemacht. Beides stellt klar, dass es sich dabei nicht um Fakten sondern eine ggf. gefärbte Meinung handelt.
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Jester schrieb:
"offenbar" steht hier in der Bedeutung von "dem Anschein nach". Im Text wird klar kenntlich gemacht, dass dies ein Vorwurf der USA ist und Aussagen der USA entweder mittels direkter Rede oder mit einem Konjunktiv kenntlich gemacht. Beides stellt klar, dass es sich dabei nicht um Fakten sondern eine ggf. gefärbte Meinung handelt.
In Bezug auf den Artikel wäre das richtige Wort "angeblich" und nicht "offenbar".
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Er (Poroschenko) fordert, dass die Rebellen ihre Waffen abgeben und alle Kämpfe einstellen. Im Gegenzug hat er ihnen Straffreiheit angeboten und sicheres Geleit außer Landes.
So so, ukrainische Staatsbürger sollen das Land verlassen. Nennt man so etwas nicht Volksvertreibung?
Die Separatisten haben die Feuerpause in den vergangenen Tagen allerdings mehrfach gebrochen. Beim Abschuss eines Militärhubschraubers waren am Dienstag nach ukrainischen Armeeangaben neun Soldaten getötet worden.
Was mich an dieser Aussage stört: Müsste ein ukrainischer Militärhubschrauber nicht zuvor in den Luftraum der Selbstverteidigungskräfte eingedrungen sein, damit man diesen abschießen kann? Oder wollte da jemand die Feuerpause nutzen um hintenrum Militärgerät an den Selbstverteidigungskräften vorbei zu schmuggeln?
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Und die Heuchelei geht weiter. Poroschenko zieht weiter mordend durch das Land und zur Strafe droht der Westen mit Sanktionen ... gegen Russland.
Erst vor kurzem ist ein Reporter ums Leben gekommen, als er in einem Bus besetzt mit Müttern (Zivilisten!) der Freiheitskämpfer unterwegs war. Als der Bus druch Kiewer Kräfte unter Beschuss geriet, erlitt der Reporter einen tödlichen Bauchschuss. Auf RT (youtube) findet man Videoaufnahmen von dieser Szene.
Die Ukraine muss befreit werden von der Maidankrankheit. Davor lebten die ethnischen Gruppen friedlich nebeneinander und nun herrscht Brügerkrieg und die ethnischen Gruppen werden gegeneinander aufgehetzt.
Es ist doch irrsinnig sich über den Wohlstand von Janukowitsch aufzuregen und als Ersatz den Miliardär Poroschenko einzusetzen. Dieses Kerlchen hat sein Vermögen in den 90ern verdient. Die Chancen stehen gut, dass er selber Dreck am stecken hat. Man muss nur ein wenig graben. Man beachte: Der Begriff "Mafia" wurde auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion anfang der 90er bekannt, als der eine oder andere "Jungunternehmer" auf kriminelle Art und Weise bereichern wollte.
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Das versteht Kiew unter Demokratie.
Diese Leute sind weder demokratisch an die Macht gekommen, noch versuchen Sie sich demokratisch an der Macht zu halten.Faschismus endet immer im Krieg.
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Auch wenn sich das Interesse an diesem Thema gelegt hat, will ich euch das nicht vorenthalten:
So sieht es der ukrainischen Stadt Gorlovka zur Zeit aus:
http://www.youtube.com/watch?v=bvYGm3a3UlQ&list=UUpwvZwUam-URkxB7g4USKpg
Passend dazu ein Zitat von unserer Bundeskanzlerin: "Willkommen in der Freiheit"Weiterhin:
Selbst westliche Medien haben den Einsatz der Grad-Raketen (optisch ähnlich zur "Stalin-Orgel") in bewohnten Gebieten als Kriegsverbrechen eingestuft.
Wer Grad-Raketen nicht kennt, sollte sich dieses Inferno ansehen ab Minute 0:33
http://www.youtube.com/watch?v=cHXLvV0VEnA&list=UUpwvZwUam-URkxB7g4USKpgLaut Wikipedia werden dabei 40 Raketen in 20 Sekunden abgefeuert. Damit werden keine gezielten Schläge verübt sondern ganze Gebiete ausgelöscht. Die Vermutung liegt nahe, dass Poroschenko, unter dem Vorwand eines Militäreinsatzes gegen die Freiheitskämpfer, eine ethnische Säuberung im Volke durchführt. In der Bilanz wird das dann einfach als Kollateralschafen verbucht.
Vor einigen Monaten wären solche Meldungen nur "erfundene russische Propaganda" gewesen. Heute weiß es jeder und es interessiert keinen. Das ist krank. Wir kommen an dem Punkt an, wo Poroschenko jede Untan begehen und sich selber dabei filmen könnte und es würde keine westliche Regierung interessieren.
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Vielleicht sollten wir lieber mal darüber reden, dass über der Krisenregion eine zivile Passagiermaschine mit russischen Raketensystemen abgeschossen wurde. Sind daran auch die Maidan-Kämpfer schuld? Hast du in der Prawda schon eindeutige Beweise dafür gefunden?
