Patriotismus gut oder schlecht?

[hustbaer]

Nationalismus und Patriotismus sind so-gut-wie das selbe.
Wer meint Nationalismus immer mit den Nazis gleichsetzen oder auch nur vergleichen zu müssen, der hat mMn. gewaltig einen an der Waffel.
Bzw. einfach keinen Plan was das Wort Nationalismus eigentlich bedeutet.

[Schneewittchen]

Eisflamme schrieb:

Ich überlege mir nämlich gerade, ob ich jetzt patriotisch sein möchte oder nicht.

Als Patriot würdest du diese Überlegungen nicht machen. Entweder du liebst dein Land oder nicht. Etwas zu lieben tut keinem weh. Etwas zu hassen schon. Damit wären wir wieder bei der Definition von muemmel.

Eisflamme schrieb:

Es ist gut und sinnvoll sich Rückhalt über etwas zu verschaffen, das wichtiger ist als man selbst. Das schafft ein stabiles Wertesystem.

Klingt interessant. Was bringt das für mich (*) und meine Mitmenschen für konkrete Vorteile?

Hierzu habe ich keine wasserdichte Definition. Deswegen versuche ich die Vorteile in beispielhaften Stichpunkten zu benennen:
* Durch die Bekenntnis zu einem Wertesystem: Einheitliches Verständnis was richtig und was falsch ist (geht über das Strafgesetzbuch hinaus ).
* Gegengewicht zur Egozentrik: Eine Erinnerung, dass man ein Teil von einer Gesamtheit ist. (Nicht: "Welche Vorteile hat XYZ für mich?" (*))
* Rückhalt in schwierigen Zeiten: Rückbesinnung auf das Wesentliche. Etwas haben, das einem niemand wegnehmen kann.
* Selbstbewusstsein, Standhaftigkeit ("Rückgrat") - Ein Resultat aus dem Rückhalt
* Zusammenhalt, Integration in die Gesellschaft
* Bereitschaft persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen um dem Land zu helfen

[Gast]

Schneewittchen schrieb:

Hierzu habe ich keine wasserdichte Definition. Deswegen versuche ich die Vorteile in beispielhaften Stichpunkten zu benennen:
* Durch die Bekenntnis zu einem Wertesystem: Einheitliches Verständnis was richtig und was falsch ist (geht über das Strafgesetzbuch hinaus ).
* Gegengewicht zur Egozentrik: Eine Erinnerung, dass man ein Teil von einer Gesamtheit ist. (Nicht: "Welche Vorteile hat XYZ für mich?" (*))
* Rückhalt in schwierigen Zeiten: Rückbesinnung auf das Wesentliche. Etwas haben, das einem niemand wegnehmen kann.
* Selbstbewusstsein, Standhaftigkeit ("Rückgrat") - Ein Resultat aus dem Rückhalt
* Zusammenhalt, Integration in die Gesellschaft
* Bereitschaft persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen um dem Land zu helfen

Sorry, aber was du aufzählst, hat nichts mit Patriotismus im engeren Sinne zu tun.

- "Bekenntnis zu einem Wertesystem": Nein, dazu brauche ich kein Patriotismus.
- "Gegengewicht zur Egozentrik": Nein, dazu brauche ich kein Patriotismus.
- "Rückhalt in schwierigen Zeiten": Nein, dazu brauche ich kein Patriotismus.
- "Selbstbewusstsein, Standhaftigkeit ("Rückgrat")": Nein, dazu brauche ich kein Patriotismus.
- "Zusammenhalt, Integration in die Gesellschaft": Nein, dazu brauche ich kein Patriotismus.
- "Bereitschaft persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen um dem Land zu helfen": Genauer: "um anderen(!)" zu helfen. --> Nein, dazu brauche ich kein Patriotismus.

Es gibt kein Argument für Patriotismus. Sie sind alle ausnahmslos fadenscheinig. Es gibt dafür jede Menge Gegenargumente!

L. G.,
IBV

[Gruum]

Was sind denn die Argumente gegen Patriotismus? Welchen Vorteil haben deine Mitmenschen, wenn du nicht patriotisch bist?

[Schneewittchen]

IBV schrieb:

Es gibt kein Argument für Patriotismus. Sie sind alle ausnahmslos fadenscheinig. Es gibt dafür jede Menge Gegenargumente!

Um nicht weiter abzuschweifen: Ich habe zuvor die Vorteile (Wertesystem, etc) benannt, die ich im Patriotismus sehe. Diese Vorteile kannst du auch auf andere Weise (Religion, etc) erlangen. Allerdings ist das kein Ausschlusskriterium für die Vorteile.

Nehmen wir als Beispiel "Selbstbewusstsein" und "Standhaftigkeit":
Ohne Patriotismus kannst du dein Selbstbewusstsein z.B. an deinen eigenen Erfolg (Macht, Geld, Errungenschaft/Karriere) ausrichten. Allerdings ist die Kopplung der Definition "Wer du bist" mit deinen materiellen Errungenschaften nur eine leere Hülle. Das merkst du bereits bei der ersten Schwierigkeit. Es fehlt lediglich eine unerwartete Erkrankung(oder ein anderer Vorfall) die, deine Karriere vorzeitig beendet und schon ist der Rückhalt weg. Dann merkst du was für ein unbedeutender Furz gegen den Wind "du" ("man") bist. Deshalb ist es sinnvoll sich Rückhalt in etwas größerem/wichtigerem zu suchen. Denn so kann man auch in schwierigen Zeiten mit erhobenem Haupt durchs Leben gehen.

Natürlich ist meine Ausformulierung schwammig. Das spricht aber nicht gegen Patriotismus, sondern liegt eher an der engen Bindung zwischen Nationalität/Kultur/Sprache/Religion/Wertesystem. Hier wird es schwierig nicht überschneidende Mengen zu definieren.

[Gast]

Schneewittchen, du bestätigst nur immer wieder meine Beobachtung, dass Menschen, die für Patriotismus und Nationalismus (der nur ein Katzensprung vom Patriotismus entfernt ist), es erstens, massiv an Bildung fehlt, zweitens, sich die Argumente extrem auf der Oberfläche befinden.

Diese Vorteile kannst du auch auf andere Weise (Religion, etc) erlangen.

Nicht nur dort, auch in der Ethik, Philosophie, Spiritualität, in Vereinen etc. Welche nichts mit deinen materiellen Vergleichen zu tun haben.
Zudem macht sich gerade(!) Patriotismus von äußeren Dingen abhängig. Hast du die weinenden Brasilianer in der WM gesehen? --> Das waren echte Patrioten! Was glaubst du, wie verletzt sie in ihrem Stolz waren und wie lange das andauern wird?
Ich habe italienische Wurzeln und obwohl ich von Fußball nichts halte, musste ich selbst Jahre nach der WM, wo Deutschland gegen Italien verloren hat, mir dumme Sprüche von Leuten anhören als sie herausfanden, dass ich Italiener bin, obwohl ich selbst das Spiel damals gar nicht verfolgt habe und mich das nicht im geringsten interessiert hat! Die Leute sind einfach auf mich zugekommen ohne das ich irgendetwas bzgl. Fußball erwähnt habe. Es war vollkommen ausreichend, dass gerade ein Italiener griffbereit war.

Gruum schrieb:

Was sind denn die Argumente gegen Patriotismus? Welchen Vorteil haben deine Mitmenschen, wenn du nicht patriotisch bist?

Du scheinst den Thread nicht aufmerksam verfolgt zu haben. Mein Wiki-Zitat über Patriotismus macht deutlich, dass die nationale Bindung an bestimmte Merkmale gleichzeitig ein Ausschlusskriterium für andere Menschen sind. Es kommt zu Diskriminierungen jeder Art und die schlimmste Form davon ist Rassismus. Den begegnest du sehr häufig im Alltag: "Ich bin nicht rassistisch, aber...".

L. G.,
IBV

[Gruum]

IBV schrieb:

Du scheinst den Thread nicht aufmerksam verfolgt zu haben. Mein Wiki-Zitat über Patriotismus macht deutlich, dass die nationale Bindung an bestimmte Merkmale gleichzeitig ein Ausschlusskriterium für andere Menschen sind. Es kommt zu Diskriminierungen jeder Art und die schlimmste Form davon ist Rassismus. Den begegnest du sehr häufig im Alltag: "Ich bin nicht rassistisch, aber...".

Also eine Bindung führt zu Diskriminierung und das ist schlecht? Wenn man konsequent so weiter denkt, dann bleibt als Alternative wohl nur eine Welt aus Einzelgängern.

[Gast]

Nein, du solltest lesen lernen. Ich habe von nationalen Bindungen geschrieben. Und les am Besten gleich nochmal die Definition von Patriotismus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus

Hoffe das hilft.

[Gruum]

Ich hab versucht dein Argument auf allgemein jede Bindung anzuwenden und es hat funktioniert.

[Schneewittchen]

IBV schrieb:

Schneewittchen, du bestätigst nur immer wieder meine Beobachtung, dass Menschen, die für Patriotismus und Nationalismus (der nur ein Katzensprung vom Patriotismus entfernt ist), es erstens, massiv an Bildung fehlt, zweitens, sich die Argumente extrem auf der Oberfläche befinden.

Wo genau siehst den Bezug zwischen Patriotismus und fehlender Bildung? Ich glaube du möchtest nur provozieren.

IBV schrieb:

Hast du die weinenden Brasilianer in der WM gesehen? --> Das waren echte Patrioten! Was glaubst du, wie verletzt sie in ihrem Stolz waren und wie lange das andauern wird?

Und was genau stört dich daran? Ist deren gutes Recht.

IBV schrieb:

Ich habe italienische Wurzeln und obwohl ich von Fußball nichts halte, musste ich selbst Jahre nach der WM, wo Deutschland gegen Italien verloren hat, mir dumme Sprüche von Leuten anhören als sie herausfanden, dass ich Italiener bin, obwohl ich selbst das Spiel damals gar nicht verfolgt habe und mich das nicht im geringsten interessiert hat! Die Leute sind einfach auf mich zugekommen ohne das ich irgendetwas bzgl. Fußball erwähnt habe. Es war vollkommen ausreichend, dass gerade ein Italiener griffbereit war.

Es ist kein Geheimnis, dass es in der breiten Masse von Fussballfans auch Spinner gibt. Du hast _einen_ erwischt. Welche Aussagekraft hat dieser Vorfall (bei dem vermutlich noch Alkohol im Spiel war)?
Zudem würde ich einen solchen Vorfall eher als nationalistisch als patriotisch bezeichnen (sein Land lieben vs. andere hassen).

[scrontch]

Patriotismus spricht ein dem Menschen innewohnendes Verlangen nach Zugehörig zu einer Gruppe an.

Wie jedes Gruppenzughörigkeitsgefühl wird auch er durch eine klare Defintion der "in"-Gruppe in Abgrenzung zu anderen "out"-Gruppen gestärkt. Deshalb ist die Differenzierung zu Nationalismus auch imho etwas fadenscheinig.

Im Prinzip kann ein Gruppenzugehörigkeitsverlangen ja auf vielen Ebenen befriedigt werden: Heimatort, lokale Volksgruppe, Bundesland, Ethnie, Religion etc.
Bis hin zu selbstbestimmten Zugehörigkeiten wie dem Schachverein, dem Cpp-Forum oder der WoW-Gilde.

Nationalzugehörigkeit kombiniert aber in geschickter Weise Abstammung (Blut) und geographische Lage (Boden), beides Dinge die den Menschen seit je her wichtig sind.

Weitere Gründe dafür dass es auf dem Niveau der Nationalstaaten besonders ausgeprägt ist hängen imho damit zusammen dass ...

* in den meisten Fällen (insebsondere in Europa) die Landesgrenzen auch Sprachgrenzen sind. Und gemeinsame Sprache ist wohl das stärkste kulturstiftende Merkmal.

* auf der Ebene der Staaten (aus historischen Gründen) in etwa das gleiche Gesetz und Verwaltung herrscht. Und dieser Umstand hat Auswirkungen auf den konkreten Alltag der Menschen. (Von Strassenverkehrsordnung bis Steuererklärung, ...) So dass die Gruppenzugehörigkeit immer wieder vor Augen geführt wird.

* auf der Ebene der Staaten die Gruppenzugehörigkeits-Symbole besonders ausgeprägt sind und gepflegt werden: Fahne, Hymne, Uniformen (von Polizei etc.), (früher) Banknoten, Nummernschilder, ...

Der Staat hat damit eine besonders stabile Stellung in der Hierarchie der sozialen Gruppen und das fördert die Identifizierung mit ihm, auch über gesellschaftliche Schichten hinweg.
Für den Staat (d.h. die Regierenden) ist das natürlich sehr praktisch.

(Randbemerkung: Deshalb klappt das mit Europa (der nächsthöheren Hierarchiestufe) auch nicht so recht. Hier versucht man gleiche Gesetze für alle reinzudrücken, aber der Rest hinkt hinter den Nationalstaaten her.)

Bzgl Zusammenhang zur Intelligenz:
Ich denke schon auch, dass je intelligenter, aufgeschlossener ein Mensch ist, desto eher kann er sich die Gruppenzugehörigkeitsbefriedigung in selbstbestimmten Gruppen holen, und desto weniger wird er für sein persönliches Glück auf zufällig oder fremdbestimmte Gruppenzugehörigkeit (wie Nationalstolz - oder auch Religion) angewiesen sein.

[Schneewittchen]

scrontch schrieb:

Patriotismus spricht ein dem Menschen innewohnendes Verlangen nach Zugehörig zu einer Gruppe an.

Wie jedes Gruppenzughörigkeitsgefühl wird auch er durch eine klare Defintion der "in"-Gruppe in Abgrenzung zu anderen "out"-Gruppen gestärkt. Deshalb ist die Differenzierung zu Nationalismus auch imho etwas fadenscheinig.

Dann grenze doch mit dieser in-out-Regel "Freundschaft" von "Nationalismus" ab. Ich kann A nur als Freund bezeichnen wenn ich A mehr mag als B. Damit schließe ich B zwangsläufig aus dem Freundeskreis aus. Ist Freundschaft also schlecht?

[scrontch]

Freundschaft hast du i.d.R. selbst frei gewählt. Dazu braucht es keine Regel. Eine In/out Regel kommt immer dann zum tragen wenn die Ausgangsgruppe gross und anonym ist.
Mit einem deiner Landsleute am anderen Ende Deutschands verbindet dich i.a. sehr wenig.
Deshalb muss eine Abmachung her, die dich mit ihm per Definition stärker verbindet als z.b. mit dem Franzosen von vielleicht nebenan.
Wie gesagt, solange ihr beide in einem gleichen Verwaltungsraum lebt, in dem die gleichen Gesetze gelten, macht diese Zusammengehörigkeitsdefinition ja auch Sinn.
Wenn man aber z.b. Deutsche im Ausland betrachtet macht die Definition (Deutscher zu sein) weniger Sinn.
Sie würde dann noch weiter Sinn machen, wenn wir die Definition auf genetisch+kulturell (="völkisch"?) ausweiten, aber da würde dann wieder jeder Buuuhh schreien, die selbsternannten Patrioten als erste.

[Gast]

Eisflamme schrieb:

Was ist ein echtes Argument für Patriotismus?

Wenn die Bevölkerung sich von einer Regierung befreien möchte, die sie ausbeutet und unterdrückt, oder wenn es darum geht, eine Fremdherrschaft abzuschütteln, dann kann Patriotismus hilfreich sein. Das sind aber extreme Ausnahmesituationen. Im Normalfall ist Patriotismus eher gefährlich, da er den Nährboden von Ausgrenzungs- bis hin zu Hassideologien bildet.

[SeppJ]

Z schrieb:

Im Normalfall ist Patriotismus eher gefährlich, da er den Nährboden von Ausgrenzungs- bis hin zu Hassideologien bildet.

Menschen grenzen immer andere aus. Wenn's nicht die Nationalität ist, ist es eben Religion, Aussehen, Sprache, politische Ansicht, ...
Menschen konkurrieren immer miteinander um begrenzte Ressourcen. Gib ihnen irgendeine Art von Gruppenzugehörigkeit und es kommt in der Folge zu Konflikten zwischen Gruppen.

[Gast]

SeppJ schrieb:

Z schrieb:

Im Normalfall ist Patriotismus eher gefährlich, da er den Nährboden von Ausgrenzungs- bis hin zu Hassideologien bildet.

Menschen grenzen immer andere aus. Wenn's nicht die Nationalität ist, ist es eben Religion, Aussehen, Sprache, politische Ansicht, ...
Menschen konkurrieren immer miteinander um begrenzte Ressourcen. Gib ihnen irgendeine Art von Gruppenzugehörigkeit und es kommt in der Folge zu Konflikten zwischen Gruppen.

Das mag sein. Auch wenn ich Kategorien wie Sprache und Aussehen eher für harmlos halte. Eine Sprache war wohl nie der Grund, weshalb sich Menschen gegenseitig umbrachten. Und auch das Aussehen führt normalerweise zu einem positiven Wettbewerb, da sich die Hässlichen den Schönen anzunähern versuchen und dadurch gesünder leben, ihren Korper pflegen, Sport treiben, sich besser ernähren, usw.

Nationalismus und Patriotismus (wobei ich letzteres für nichts anderes als eine Verharmlosung des Ersteren halte, also bewusste Augenwischerei) haben das Potential, Heilige Kühe zu werden, in deren Namen die schlimmsten Verbrechen, bis hin zu Krieg und Völkermord legitimiert werden können und in der Vergangenheit auch wurden.

Aber um mal die Fußball-WM aufzugreifen: Fußball ist in erster Linie Business. Patriotismus erfüllt hierbei die Funktion, temporär die Zahl der Interessenten zu pushen, um höhere Umsätze zu erzielen. Denn die Identifikation mit einem Land, in Verbindung mit einem spektakulären Großereignis, macht auch jene zu Fußballkonsumenten, denen Fußball sonst ziemlich gleichgültig ist. Nebenbei wird in den Menschen ein synthetisches Gemeinschaftsgefühl gestärkt oder erzeugt, und ihre Kritikfähigkeit gesenkt, was wiederum den Mächtigen zugute kommt. Denn eine Nation und "Volksgemeinschaft" anerkennede Masse, ist leichter zu kontrollieren, als ein Haufen von Individualisten.

[SeppJ]

Z schrieb:

Das mag sein. Auch wenn ich Kategorien wie Sprache und Aussehen eher für harmlos halte. Eine Sprache war wohl nie der Grund, weshalb sich Menschen gegenseitig umbrachten.

Meinst du, es ist ein Zufall, dass die Nationalstaaten fast alle auch Sprachgemeinschaften sind?

Und auch das Aussehen führt normalerweise zu einem positiven Wettbewerb, da sich die Hässlichen den Schönen anzunähern versuchen und dadurch gesünder leben, ihren Korper pflegen, Sport treiben, sich besser ernähren, usw.

Du denkst viel zu kompliziert. "Die haben eine andere Farbe als wir!" war gemeint.

[Gast]

SeppJ schrieb:

Meinst du, es ist ein Zufall, dass die Nationalstaaten fast alle auch Sprachgemeinschaften sind?

Eine gemeinsame Sprache hat sicherlich bei der Bildung von Nationen eine Rolle gespielt. Später eher nicht mehr.

SeppJ schrieb:

Du denkst viel zu kompliziert. "Die haben eine andere Farbe als wir!" war gemeint.

Das liegt weniger an einem zu komplizierten Denken, als vielmehr an der Abwesenheit von Rassismus in meiner Denkweise. Darauf bin ich jetzt sogar ein bisschen stolz.

[Gast]

earli schrieb:

Patriotismus heißt für mich: Staatsbürgerliches Bekenntnis zur Republik und zum Grundgesetz.

Für deine Auffassung von Patriotismus gibt es sogar einen speziellen Begriff: http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus

[SeppJ]

Z schrieb:

SeppJ schrieb:

Meinst du, es ist ein Zufall, dass die Nationalstaaten fast alle auch Sprachgemeinschaften sind?

Eine gemeinsame Sprache hat sicherlich bei der Bildung von Nationen eine Rolle gespielt. Später eher nicht mehr.

Später hatte man ja auch den Nationalstaat . So etwas wie Sprachtests für Einwanderer haben aber auch etwas damit zu tun (Die sind kein deutsches Phänomen, D ist eher die Ausnahme, dass es das nicht schon immer gab!). Für gemeinsame Gruppenzugehörigkeit spielt nämlich auch Kommunikation eine Rolle. Sollte offensichtlich sein warum. Hypothese: Daher sind Staaten in der Vergangenheit auch eher gewachsen, weil Kommunikationsmethoden immer besser und auch Sprachen etwas einheitlicher wurden (früher haben die deutschen Kleinstaaten untereinander so verschieden gesprochen, wie Deutsche und Niederländer heute). Daher ist die USA ein riesiger Nationalstaat mit starkem Zusammengehörigkeitsgefühl, wohingegen bei der EU niemals so etwas (oder gar Identifikation der Bürger mit Europa) kommen wird (auch wenn du letzteres im anderen Thread bezweifelst ).