Patriotismus gut oder schlecht?
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Freundschaft hast du i.d.R. selbst frei gewählt. Dazu braucht es keine Regel. Eine In/out Regel kommt immer dann zum tragen wenn die Ausgangsgruppe gross und anonym ist.
Mit einem deiner Landsleute am anderen Ende Deutschands verbindet dich i.a. sehr wenig.
Deshalb muss eine Abmachung her, die dich mit ihm per Definition stärker verbindet als z.b. mit dem Franzosen von vielleicht nebenan.
Wie gesagt, solange ihr beide in einem gleichen Verwaltungsraum lebt, in dem die gleichen Gesetze gelten, macht diese Zusammengehörigkeitsdefinition ja auch Sinn.
Wenn man aber z.b. Deutsche im Ausland betrachtet macht die Definition (Deutscher zu sein) weniger Sinn.
Sie würde dann noch weiter Sinn machen, wenn wir die Definition auf genetisch+kulturell (="völkisch"?) ausweiten, aber da würde dann wieder jeder Buuuhh schreien, die selbsternannten Patrioten als erste.
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Eisflamme schrieb:
Was ist ein echtes Argument für Patriotismus?
Wenn die Bevölkerung sich von einer Regierung befreien möchte, die sie ausbeutet und unterdrückt, oder wenn es darum geht, eine Fremdherrschaft abzuschütteln, dann kann Patriotismus hilfreich sein. Das sind aber extreme Ausnahmesituationen. Im Normalfall ist Patriotismus eher gefährlich, da er den Nährboden von Ausgrenzungs- bis hin zu Hassideologien bildet.
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Z schrieb:
Im Normalfall ist Patriotismus eher gefährlich, da er den Nährboden von Ausgrenzungs- bis hin zu Hassideologien bildet.
Menschen grenzen immer andere aus. Wenn's nicht die Nationalität ist, ist es eben Religion, Aussehen, Sprache, politische Ansicht, ...
Menschen konkurrieren immer miteinander um begrenzte Ressourcen. Gib ihnen irgendeine Art von Gruppenzugehörigkeit und es kommt in der Folge zu Konflikten zwischen Gruppen.
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SeppJ schrieb:
Z schrieb:
Im Normalfall ist Patriotismus eher gefährlich, da er den Nährboden von Ausgrenzungs- bis hin zu Hassideologien bildet.
Menschen grenzen immer andere aus. Wenn's nicht die Nationalität ist, ist es eben Religion, Aussehen, Sprache, politische Ansicht, ...
Menschen konkurrieren immer miteinander um begrenzte Ressourcen. Gib ihnen irgendeine Art von Gruppenzugehörigkeit und es kommt in der Folge zu Konflikten zwischen Gruppen.Das mag sein. Auch wenn ich Kategorien wie Sprache und Aussehen eher für harmlos halte. Eine Sprache war wohl nie der Grund, weshalb sich Menschen gegenseitig umbrachten. Und auch das Aussehen führt normalerweise zu einem positiven Wettbewerb, da sich die Hässlichen den Schönen anzunähern versuchen und dadurch gesünder leben, ihren Korper pflegen, Sport treiben, sich besser ernähren, usw.
Nationalismus und Patriotismus (wobei ich letzteres für nichts anderes als eine Verharmlosung des Ersteren halte, also bewusste Augenwischerei) haben das Potential, Heilige Kühe zu werden, in deren Namen die schlimmsten Verbrechen, bis hin zu Krieg und Völkermord legitimiert werden können und in der Vergangenheit auch wurden.
Aber um mal die Fußball-WM aufzugreifen: Fußball ist in erster Linie Business. Patriotismus erfüllt hierbei die Funktion, temporär die Zahl der Interessenten zu pushen, um höhere Umsätze zu erzielen. Denn die Identifikation mit einem Land, in Verbindung mit einem spektakulären Großereignis, macht auch jene zu Fußballkonsumenten, denen Fußball sonst ziemlich gleichgültig ist. Nebenbei wird in den Menschen ein synthetisches Gemeinschaftsgefühl gestärkt oder erzeugt, und ihre Kritikfähigkeit gesenkt, was wiederum den Mächtigen zugute kommt. Denn eine Nation und "Volksgemeinschaft" anerkennede Masse, ist leichter zu kontrollieren, als ein Haufen von Individualisten.
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Z schrieb:
Das mag sein. Auch wenn ich Kategorien wie Sprache und Aussehen eher für harmlos halte. Eine Sprache war wohl nie der Grund, weshalb sich Menschen gegenseitig umbrachten.
Meinst du, es ist ein Zufall, dass die Nationalstaaten fast alle auch Sprachgemeinschaften sind?
Und auch das Aussehen führt normalerweise zu einem positiven Wettbewerb, da sich die Hässlichen den Schönen anzunähern versuchen und dadurch gesünder leben, ihren Korper pflegen, Sport treiben, sich besser ernähren, usw.
Du denkst viel zu kompliziert. "Die haben eine andere Farbe als wir!" war gemeint.
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SeppJ schrieb:
Meinst du, es ist ein Zufall, dass die Nationalstaaten fast alle auch Sprachgemeinschaften sind?
Eine gemeinsame Sprache hat sicherlich bei der Bildung von Nationen eine Rolle gespielt. Später eher nicht mehr.
SeppJ schrieb:
Du denkst viel zu kompliziert. "Die haben eine andere Farbe als wir!" war gemeint.
Das liegt weniger an einem zu komplizierten Denken, als vielmehr an der Abwesenheit von Rassismus in meiner Denkweise. Darauf bin ich jetzt sogar ein bisschen stolz.
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earli schrieb:
Patriotismus heißt für mich: Staatsbürgerliches Bekenntnis zur Republik und zum Grundgesetz.
Für deine Auffassung von Patriotismus gibt es sogar einen speziellen Begriff: http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungspatriotismus
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Z schrieb:
SeppJ schrieb:
Meinst du, es ist ein Zufall, dass die Nationalstaaten fast alle auch Sprachgemeinschaften sind?
Eine gemeinsame Sprache hat sicherlich bei der Bildung von Nationen eine Rolle gespielt. Später eher nicht mehr.
Später hatte man ja auch den Nationalstaat
. So etwas wie Sprachtests für Einwanderer haben aber auch etwas damit zu tun (Die sind kein deutsches Phänomen, D ist eher die Ausnahme, dass es das nicht schon immer gab!). Für gemeinsame Gruppenzugehörigkeit spielt nämlich auch Kommunikation eine Rolle. Sollte offensichtlich sein warum. Hypothese: Daher sind Staaten in der Vergangenheit auch eher gewachsen, weil Kommunikationsmethoden immer besser und auch Sprachen etwas einheitlicher wurden (früher haben die deutschen Kleinstaaten untereinander so verschieden gesprochen, wie Deutsche und Niederländer heute). Daher ist die USA ein riesiger Nationalstaat mit starkem Zusammengehörigkeitsgefühl, wohingegen bei der EU niemals so etwas (oder gar Identifikation der Bürger mit Europa) kommen wird (auch wenn du letzteres im anderen Thread bezweifelst 
).
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SeppJ schrieb:
Später hatte man ja auch den Nationalstaat
. So etwas wie Sprachtests für Einwanderer haben aber auch etwas damit zu tun (Die sind kein deutsches Phänomen, D ist eher die Ausnahme, dass es das nicht schon immer gab!). Für gemeinsame Gruppenzugehörigkeit spielt nämlich auch Kommunikation eine Rolle. Sollte offensichtlich sein warum. Hypothese: Daher sind Staaten in der Vergangenheit auch eher gewachsen, weil Kommunikationsmethoden immer besser und auch Sprachen etwas einheitlicher wurden (früher haben die deutschen Kleinstaaten untereinander so verschieden gesprochen, wie Deutsche und Niederländer heute). Daher ist die USA ein riesiger Nationalstaat mit starkem Zusammengehörigkeitsgefühl, wohingegen bei der EU niemals so etwas (oder gar Identifikation der Bürger mit Europa) kommen wird (auch wenn du letzteres im anderen Thread bezweifelst ).Deine EU-Feindlichkeit in Ehren. Aber selbstverständlich kann sich auch die EU auf eine gemeinsame Sprache einigen, wie das in den USA der Fall war. Und auch ein EU-Patriotismus kann sich entwickeln. Allein schon aus der Erkenntnis heraus, dass sich die USA als dominierende Supermacht der Welt nicht ewig halten wird und das aufstrebende China die so entstehende Lücke zu füllen versucht, wenn ihm keine starke EU Paroli bietet.
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Patriotismus schützt das eigene Land, freut sich über Errungenschaften und Siege des eigenen Landes. Letztendlich führt es zum Kampf gegen andere.
Bei Grenzverschiebungen wird es dann idiotisch: Großvater kämpft für den deutschen Kaiser, Sohn für Frankreich, Enkel soll Europa lieben, z.B. im Elsass.
Ideal sind neutrale Staaten, das sind die echten Gewinner.EDIT:
Was Patriotismus bewirkt, kann man aktuell in der Ostukraine beobachten: "fliegt nicht in unseren Himmel".
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Das was in der Ostukraine passiert hat doch nichts mit Patriotismus zu tun.
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muemmel schrieb:
Für Spieler wie Mesut Özil, die wärend die anderen voll Hingabe die Nationalhymne singen stumm da stehen, und ein Gesicht machen als ob sie sich übergeben wollen, hab ich nur Verachtung übrig.
Letztlich ist es auch mit ein Teil psychologischer Kriegsführung, dass man schon beim Abspielen der Hymne den Gegner demotiviert, in dem man ihn in Grund und Boden singt. Die müssen schon dabei mitkriegen, dass da eine bis zum äußersten entschlossene Gegnerschar auf sie wartet.
Was für ein Unsinn oO Die Italiener haben vor dem EM-Finale 2012 auch gesungen wie die Wilden und haben dann von den Spaniern 4 Tore eingeschenkt bekommen
Die Brasilianer haben sich bei der WM auch die Seele aus dem Leib gebrüllt und na ja, wir alle wissen, wie das am Ende ausging.
Von solchen Kinderspielchen lässt sich nicht mal ein A-Jugend-Spieler beeindrucken, denn wie heißt es so schön: Entscheidend ist auf'm Platz.Im Übrigen singen auch andere deutsche Nationalspieler ohne Migrationshintergrund die Hymne nicht immer mit, nur weil immer alle auf Özil rumhacken.
Z schrieb:
SeppJ schrieb:
Später hatte man ja auch den Nationalstaat
. So etwas wie Sprachtests für Einwanderer haben aber auch etwas damit zu tun (Die sind kein deutsches Phänomen, D ist eher die Ausnahme, dass es das nicht schon immer gab!). Für gemeinsame Gruppenzugehörigkeit spielt nämlich auch Kommunikation eine Rolle. Sollte offensichtlich sein warum. Hypothese: Daher sind Staaten in der Vergangenheit auch eher gewachsen, weil Kommunikationsmethoden immer besser und auch Sprachen etwas einheitlicher wurden (früher haben die deutschen Kleinstaaten untereinander so verschieden gesprochen, wie Deutsche und Niederländer heute). Daher ist die USA ein riesiger Nationalstaat mit starkem Zusammengehörigkeitsgefühl, wohingegen bei der EU niemals so etwas (oder gar Identifikation der Bürger mit Europa) kommen wird (auch wenn du letzteres im anderen Thread bezweifelst ).Deine EU-Feindlichkeit in Ehren. Aber selbstverständlich kann sich auch die EU auf eine gemeinsame Sprache einigen, wie das in den USA der Fall war. Und auch ein EU-Patriotismus kann sich entwickeln.
Ich denke, beide Punkte werden nicht eintreten. Die Unterschiede in den einzelnen EU-Ländern sind zu groß und viele andere Länder in der EU sind deutlich "stolzer" auf ihre eigene Nation als es in Deutschland der Fall ist. Die USA wurden ja auch ganz anders gegründet als die EU, das macht Vergleiche doch relativ unsinnig.
Bzgl. der EU gibt es irgendwie auch nicht viel, mit dem man sich identifizieren und stolz drauf sein könnte. Oftmals hört man ja den Satz: "Wenn jemand mal auf die Frage 'Woher kommst du?' mit 'Europa!' antwortet und nicht mit '<Nationalstaat>!', haben wir unser Ziel erreicht.". Na ja, ich weiß nicht wie es euch so geht, aber wenn ich mit fremden Menschen in Kontakt trete, sagt jeder auf die Frage seinen Nationalstaat ^^
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GPC schrieb:
Bzgl. der EU gibt es irgendwie auch nicht viel, mit dem man sich identifizieren und stolz drauf sein könnte. Oftmals hört man ja den Satz: "Wenn jemand mal auf die Frage 'Woher kommst du?' mit 'Europa!' antwortet und nicht mit '<Nationalstaat>!', haben wir unser Ziel erreicht.". Na ja, ich weiß nicht wie es euch so geht, aber wenn ich mit fremden Menschen in Kontakt trete, sagt jeder auf die Frage seinen Nationalstaat ^^
Ich hatte den Eindruck, dass in den 90ern durchaus ein paar solcher Leute zu finden waren. Besonders junge Leute, was ja die Art und Weise sein dürfte, wie so etwas langsam zustande kommt. Aber seither wurde auf EU-Ebene so viel Mist gebaut, dass das für alle derzeit lebenden Generationen nicht mehr gut zu machen ist.
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GPC schrieb:
Bzgl. der EU gibt es irgendwie auch nicht viel, mit dem man sich identifizieren und stolz drauf sein könnte.
Ist das bei einem Nationalstaat etwa anders?
Wieso sollte man auf etwas stolz sein, das Person P aus Land L geschaffen hat, wobei man selbst auch in L wohnt? Ist für mich nicht nachvollziehbar. Bezieht sich dieser Stolz auf diese konkrete Person, oder auf das gesamte Land bzw. alle seine Bewohner? Was lässt jemanden annehmen, dass wenn P aus L etwas Besonderes ist, Q aus L ein ähnliches Potential hat?Davon abgesehen, kann man nur stolz auf sich selbst sein. Stolz wird oft missverstanden. Wenn ich sage: "Ich bin stolz auf mein Kind, weil es das und das vollbracht hat", dann bin ich letztlich stolz auf mich, da ich auf das Leben und Werden eines großartigen Menschen nennenswerten Einfluss hatte.
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Z schrieb:
GPC schrieb:
Bzgl. der EU gibt es irgendwie auch nicht viel, mit dem man sich identifizieren und stolz drauf sein könnte.
Ist das bei einem Nationalstaat etwa anders?
Wieso sollte man auf etwas stolz sein, das Person P aus Land L geschaffen hat, wobei man selbst auch in L wohnt? Ist für mich nicht nachvollziehbar. Bezieht sich dieser Stolz auf diese konkrete Person, oder auf das gesamte Land bzw. alle seine Bewohner? Was lässt jemanden annehmen, dass wenn P aus L etwas Besonderes ist, Q aus L ein ähnliches Potential hat?Er meint (und hat Recht): An der EU gibt es wenig, worauf man Stolz sein könnte, selbst wenn man denn - wie viele Menschen - geneigt ist, diese Art von Gruppenzugehörigkeitsstolz zu zeigen. Es trifft sogar eher das Gegenteil zu.
Und kommt jetzt nicht mit einem Friedensnobelpreis. Das ist mittlerweile eine Negativauszeichnung, wie TÜV-geprüft.
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OT
Erhard Henkes schrieb:
Was Patriotismus bewirkt, kann man aktuell in der Ostukraine beobachten: "fliegt nicht in unseren Himmel".
Du verwechselst Patriotismus mit Nationalismus. Über die politische Gesinnung der Maidanbewegung, die allein verantwortlich für den aktuellen Bürgerkrieg ist, wurde im anderen Thread ausgiebig diskutiert.
Auch wenn man hier im Westen den Schuldigen zu kennen meint: Es ist zu früh für Schuldzuweisungen. Durch den SBU angeblich abgehörte Gespräche sind kritisch zu hinterfragen - selbst der spiegel schreibt, dass der SBU in der Vergangenheit fast wöchentlich den Einmarsch des russischen Militärs gemeldet hat.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-angeblicher-funkverkehr-der-rebellen-a-981734.html
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SeppJ schrieb:
Er meint (und hat Recht): An der EU gibt es wenig, worauf man Stolz sein könnte, selbst wenn man denn - wie viele Menschen - geneigt ist, diese Art von Gruppenzugehörigkeitsstolz zu zeigen.
Alles, worauf man in Bezug auf ein Land stolz sein könnte, ist nicht mit einem Mal nicht mehr da, wenn dieses Land Mitglied der EU würde. Ja man könnte als EU-Bürger sogar auf die Errungenschaften der anderen Mitgliedstaaten stolz sein.
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Patriotismus ist schlicht normal.
Dass man als deutscher Bürger ein Problem damit hat, oder die öffentliche Meinung allzuleicht in Metadiskussionen abdriftet, hat vermutlich gewisse geschichtliche Hintergründe.
Hier ist wohl irgendwas noch nicht wirklich gut verarbeitet worden.
Wie auch? Politische Ideen und Rahmenrichtlinien setzen sich nicht von heute auf morgen durch. Das Unechte derer, die versuchen, oder vorgeben müssen, kein Teil eines überdurchschnittlich menschenverachtenden Nationalsozialismus mehr zu sein, sondern eine menschenfreundliche, die Menschenwürde/Leben und Entwicklungsmöglichkeiten achtende und schützende Nation, zeigt sich auch anderswo bei vielen Gelegenheiten.
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nachtfeuer schrieb:
Patriotismus ist schlicht normal.
Dass man als deutscher Bürger ein Problem damit hat, oder die öffentliche Meinung allzuleicht in Metadiskussionen abdriftet, hat vermutlich gewisse geschichtliche Hintergründe.Die Traumatisierung der Deutschen, aufgrund ihrer unsäglichen Geschichte, hat womöglich eine Reduktion des Patriotismus zur Folge (im Vergleich zu anderen Staaten). Aber die krasseste, geistige Verirrung, ist wohl das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Antideutsche
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Z schrieb:
Ja man könnte als EU-Bürger sogar auf die Errungenschaften der anderen Mitgliedstaaten stolz sein.
Neee, so funktioniert das nicht ^^ Die Franzosen oder Italiener etc. können stolz auf die jeweiligen Leistungen ihres Landes oder ihrere berühmten Bürger sein. Aber nur weil wir alle in der EU sind, sehe ich da keinen Anlass, das insgesamt für mich als "Europäer" zu beanspruchen.
