Gläubige Atheisten

Bashar

diskutiertet

hustbaer

Oh, sorry, mir ist nicht aufgefallen dass hier ein Nekromant am Werk war.

FredFido schrieb:

Die ET stimmt mit den beobachtbaren fakten überein

Ich habe nichts anderes behauptet.

Einfach mal richtig lesen und *verstehen* was ich schrieb.

Die evolution als solche ist ein faktum

Stopp!
Und genau hier hast du meinen Einwand gar nicht verstanden.
Denn wir wissen nicht, ob sich das Leben so entwickelt hat, wie es die Evolutionstheorie beschreibt, denn die Evolution als solche, konnte über den notwendigen Zeitraum nicht beobachtet werden.

Das was wir an Hinweisen haben, sind Bruchstücke aus einzelnen Zeitpunkten, um diese Bruchstücke ist die ET herumgedacht, bzw. interpoliert, sie passt nach wissenschaftlichen Maßstäben auch ganz gut, aber die dazugedachten Zwischenschritte für die gibt es keine empirische Beobachtung, sondern nur eine Behauptung, damit wird die ET zu einer Glaubensfrage.

Ich erkläre es mal an einem ganz einfachen Analogievergleich.
Mal angenommen folgender Code wurde über einen Zeitraum von Millionen von Jahren ausgeführt

a = 1;
b = 2;
c = a + b;
d = c * b;
e = b + a - d;
f = e - a + b;
g = f + a - b;
h = d * 2 - f + g;

aber den genauen Code wissen wir nicht, denn wir finden nur Fragmente des Codes und wissen lediglich das Ergebnis von h, die Fragmente die wir finden sind z.B. folgende:

b = 2;
e = b + a - d;
f = e - a + b;
h = d * 2 - f + g; // h == 11

Nun beginnt die wissenschaftliche Arbeit.
Wir stellen fest, dass a, d, e, f und g erst einmal, bevor wir mit der eigentlichen Auswertung beginnen unbekannt sind.
Lediglich h=11 und b = 2 wissen wir bevor wir mit der Arbeit beginnen.
Anhand von logischen Schlüssen, Erfahrungen und den mathematischen Werkzeugen
können wir aber versuchen die Werte irgendwie zu errechnen und notfalls einzugrenzen.

Daher setzten wir die Fragmente da ein, wo wir sie einsetzen können und eliminieren somit erst einmal ein paar unbekannte Variablen:
11 = d * 2 - (e - a + b) + g // f eingesetzt
11 = d * 2 - ((b + a - d) - a + b) + g; // e eingesetzt

Dann vereinfachen wir:
11 = d * 2 - b - a + d + a - b + g
11 = 3 * d - 2 * b + g
Und noch weiter bis es nicht mehr weiter geht:
11 = 3 * d - 4 + g
15 = 3 * d + g

Wie d und g zustande kam, wissen wir zwar nicht, aber wir wissen schonmal, dass 3 * d zusammen mit g den Wert 15 ergeben.
Und a wissen wir auch nicht, denn das wird in der Gleichung ja eliminiert.
Aber wir könnten den Wert interpretieren, denn wir haben ja noch die Gleichungen von e und f.
Setzen wir e in f ein, dann erhalten wir:
f = (b + a - d) - a + b
a fliegt wieder raus, aber b kennen wir:
f = 2 * b - d
f = 4 - d
also ist f + d = 4

Wenn 3 * d + g = 15 ergibt und f + d = 4, dann hätten wir, wenn wir jeweils nach d umstellen folgende zwei Gleichungen:
A) d = 5 - g/3
d = 4 - f
Das setzen wir gleich:
5 - g/3 = 4 - f
1 - g/3 = - f
und wissen nun, dass
1 = g/3 - f
ist.
bzw.
g = (1+f) * 3

Und hier kann ich jetzt eigentlich aufhören, denn hier wird schon das eigentliche Problem deutlich, obwohl das durch theoretische Überlegungen schlüssig gewonnene Fragment g = (1+f) * 3 das gleiche Ergebnis für den Augenblick liefert (Anmerkung: jeder Rechenschritt im realen Code kann als einen Zeitpunkt gewertet werden) so ist es dennoch nicht die gleiche Gleichung wie im richtigen Code und damit ein völlig anderer Rechenweg und das, obwohl alles irgendwie ganz schlüssig passt und der Rest einfach interpoliert bzw. geglaubt wird.
Und all das setzt man dann als dogmatischen Beweis vor, dass die Rechnung wirklich nach der Gleichung g = (1+f) * 3 erfolgt ist, denn das Ergebnis passt ja.
So wie die ET auch, die passt auch irgendwie, aber die Schlüsse die man da zieht, der Weg, wie man von A nach B hinkommt, der wurde eben nicht empirisch beobachtet sondern irgendwie durch solchen zurückrechenmethoden Interpretiert und das Interpretierte dann als ist-so Dogma hingestellt.

Es bleibt also dabei, an die ET darf man glauben, sie fügt sich auch recht schlüssig in die gefundenen Fragmente ein, aber sie ist nicht bewiesen und daher weiterhin eine Glaubenssache und somit die biologische Evolution rein nach materiellen Maßstäben auch nicht bewiesen.
Denn Gott hat's vielleicht so gemacht g = f + a - b; und nicht so g = (1+f) * 3, wie die ET behauptet.

PS:
Aus 15 = 3 * d + g könnte man natürlich auch sagen,
dass g = 15 - (3 * d) ist, der Rechenweg entspricht aber trotzdem nicht dem realen Rechenweg g = f + a - b;

Da das jeder verständige mensch weiß, ist WOW-sientist wohl eher ein unverständiger mensch.

Nicht jeder erkennt Genialität, du hast z.B. auch nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Du nimmst das als absolute dogmatische Wahrheit hin, was man dir vorsetzt, wenn es irgendwie gut genug passt ohne zu erkennen, dass der Weg zu dieser angeblichen dogmatischen Wahrheit auf einer Behauptung basiert, die man, wenn man es ganz genau nimmt, lediglich glauben kann. Nur ein Narr der das nicht sieht, behauptet, dass die Evolution, also Evolution nach materiellen Maßstäben, bewiesen sei.

Ohne mir jetzt alles durchzulesen:
Natürlich ist die ET eine Theorie, alles in der Wissenschaft ist Theorie.
Und natürlich glauben Menschen daran, richtig.
Aber dieser Glaube ist nicht dasselbe wie der Glaube an eine Gottheit.
Der Glaube an eine Gottheit beruht auf Überlieferungen und/oder irgendwelche alten Bücher, der Glaube an wissenschaftliche Theorien auf Experimente und fundierten Vermutungen.
Der größte Unterschied zwischen den beiden Glaubensarten ist, dass der an Götter allein auf Erziehung und/oder persönlichem Empfinden (Wahnoverstellungen? Wunschedenken?) beruht, während die Wissenschaft mit nachvollziehbaren Methoden die Theorien aufstellt.
Die Theorien der Wissenschaft sind geprüft und haben untereinander eine logische Konsistenz, die der Religion sind einfach nur - Theorien. Desweiteren werden Dinge, die sich in der Wissenschaft als falsch herausstellen, verworfen, in der Religion wird entweder die Existenz des Widerspruchs verweigert (die Erde ist eine Scheibe!), der Urheber als wahnsinning abgetan/hingerichtet oder die Theorie anders interpretiert (das sind natürlich alles Metaphern, das ist doch nicht ernstegemeint). Schon allein dieses "man muss es interpretieren" schwächt die Religion erheblich ab, an falsche Theorien wird krampfhaft festgehalten, während sie in der Wissenschaft verworfen werden.
Der Glaube an wissenschaftliche Theorien ist zwar trotz allem nur ein Glaube, aber etwas an was man mit einer wesentlich höheren Sicherheit glauben kann, als an das, was die Religion sagt. Natürlich kann z.B. die ET falsch sein, natürlich kann die Relativitätstheorie falsch sein. Es ist jedoch wesentlich wahrscheinlicher, dass sie richtig liegen, als bei Religionen.
Natürlich sagen deshalb Wissenschaftler "Es gilt: E=mc²" und nicht "Es ist höchstwahrscheinlich, dass E=mc²" ist. Denn streng betrachtet, ist alles "Wissen" "Glauben". Man weiß nichts*. Man kann nicht wissen, ob der Himmel blau ist, es Götter gibt oder die Welt überhaupt existiert und wir nicht alle in der Matrix leben/ich nur träume. Da dann aber eine Entscheidung zwischen "wissen" und "glauben" keinen Sinn macht, da man alles glaubt, bezeichnet man das "wissenschaftliche Glauben" als "wissen".
Und demzufolge "glauben" Leute nicht an die ET, sie "wissen", dass sie gilt.

*"Ich weiß, dass ich nichts weiß." ~ (vermutlich) Sokrates

PS: Vergeude ich jetzt wirklich meine Auslandsinternetflat um mit einem, mit dem man nicht diskutieren kann, zu diskutieren? Ich prophezeihe jetzt schon eine Antwort, die ähnlich ausfallen wird, wie die Rekationen von religiösen Leuten auf falsche Theorien.

hustbaer

@Nathan
Das hast du schön gesagt.

BTW: Wer solche Diskussionen öfter führt, der sollte sich vielleicht ein paar Links zu einzelnen "The Atheist Experience" Folgen zurechtlegen. Die Jungs & Mädels da erklären die Sachen z.T. viel besser als ich das in einer Diskussion hinbekommen würde.
Und wieso seine Zeit mit einer persönlichen Antwort vergeuden, wenn das Gegenüber sowieso nicht aufnahmefähig ist.

Bashar

FredFido schrieb:

Die evolution [...] ist ein faktum

Was genau soll das eigentlich bedeuten?

Nathan@Urlaub schrieb:

Der Glaube an eine Gottheit beruht auf Überlieferungen und/oder irgendwelche alten Bücher,

Irrtum, er beruht auch auf Zeugenaussagen die ihn bestätigen und viele davon sind sogar auch aus unserer Zeit, also hochaktuell.
Atheisten wissen das natürlich nicht, woher auch, sie interessieren sich ja auch nicht dafür und lehnen alles zu diesem Thema im Vorfeld ab.

Der größte Unterschied zwischen den beiden Glaubensarten ist, dass der an Götter allein auf Erziehung und/oder persönlichem Empfinden (Wahnoverstellungen? Wunschedenken?) beruht,

Wahnvorstellungen, Wunschdenken, aha, da ist ja schon klar, dass du dir hier eine Meinung gemacht hast. Das Leute Scheuklappen tragen ist zwar nicht zu ändern, schade ist es aber dennoch, wenn sie solchen Dingen nicht offen und unvoreingenommen gegenüber stehen und erstmal sich alles ansehen und prüfen wie ich oben sagte.

Die Theorien der Wissenschaft sind geprüft und haben untereinander eine logische Konsistenz,

Es wird auch einfach hin und wieder mal interpoliert und dann dies ungefragt als Dogma hingestellt worauf der Rest dann aufbauen soll.

Desweiteren werden Dinge, die sich in der Wissenschaft als falsch herausstellen, verworfen,

Manchmal aber erst und viel zu spät, wenn es aus allen Ecken pfeift.

in der Religion wird entweder die Existenz des Widerspruchs verweigert (die Erde ist eine Scheibe!)

Dämliches Beispiel das auch Unwissenheit bezeugt.
Die Scheibe war im Christentum nie ein Thema.
Im Christentum ging es um das Zentrum der Welt, also die Erde als Mittelpunkt.
Dies war allerdings aber nur von Menschendenken so aufgebaut und nie Teil der christlichen Lehre und wenn man dann noch bedenkt, dass damals hohe Ämter im Kirchenstaat nicht von heiligen oder wahren Gläubigen belegt wurden, sondern von dem 2. Kind von reichen Adeligen dann braucht man sich nicht wundern, wenn die Kirche als Einheit in die Irre geführt wurde und Satan leichtes Spiel hatte.
Mit dem Endeffekt das gerade heute diejenigen, die die christliche Lehre nicht kennen nur auf solche Hintergründe achten.

Natürlich kann z.B. die ET falsch sein, natürlich kann die Relativitätstheorie falsch sein. Es ist jedoch wesentlich wahrscheinlicher, dass sie richtig liegen, als bei Religionen.

Leider machst du den Fehler, dass du kirchliche Organisation (Religion) mit Glaubenslehre gleichsetzt und aus dieser Verallgemeinerung deine Schlüsse ziehst.

*"Ich weiß, dass ich nichts weiß." ~ (vermutlich) Sokrates

Eben.

scrontch

WOW_Scientist schrieb:

Nathan@Urlaub schrieb:

Der Glaube an eine Gottheit beruht auf Überlieferungen und/oder irgendwelche alten Bücher,

Irrtum, er beruht auch auf Zeugenaussagen die ihn bestätigen und viele davon sind sogar auch aus unserer Zeit, also hochaktuell.

Wen, ihn? Also welche Gottheit meinst du jetzt?

scrontch schrieb:

WOW_Scientist schrieb:

Nathan@Urlaub schrieb:

Der Glaube an eine Gottheit beruht auf Überlieferungen und/oder irgendwelche alten Bücher,

Irrtum, er beruht auch auf Zeugenaussagen die ihn bestätigen und viele davon sind sogar auch aus unserer Zeit, also hochaktuell.

Wen, ihn? Also welche Gottheit meinst du jetzt?

Natürlich den christlich jüdischen Gott, es gibt nur diesen.

scrontch

WOW_Scientist schrieb:

Natürlich den christlich jüdischen Gott, es gibt nur diesen.

Ach so, also nur die Zeugenaussagen zu diesem Gott meinst du dann, ok.
Sorry, war nicht klar ersichtlich für mich.

scrontch schrieb:

WOW_Scientist schrieb:

Natürlich den christlich jüdischen Gott, es gibt nur diesen.

Ach so, also nur die Zeugenaussagen zu diesem Gott meinst du dann, ok.
Sorry, war nicht klar ersichtlich für mich.

Es gibt nur Zeugenaussagen zu diesem Gott, recherchiere einfach.
Solltest du dennoch von Zeugenaussagen gelesen haben, die eine andere Gottheit beschreiben, so basiert eine derartige Zeugenaussage auf ein Ereignis dämonischen Ursprungs.

EOP

Da beschäftigen sich doch jede Menge Leute nit seinem Quatsch. Neun Seiten lang.
Die Welt ist ungefähr 6000 Jahre alt... (Steht so in der Bibel)

Bin ich denn nur von Idioten umgeben?

EDIT:
WOW_Scientist du bist ein Spinner und ein Feigling, der sich nicht mal zu registriern traut. Wie erbärmlich ist das denn?

EOP

Wollte nur nen Schreibfehler reparieren. Egal.

Nathan

WOW_Scientist schrieb:

Nathan@Urlaub schrieb:

Der Glaube an eine Gottheit beruht auf Überlieferungen und/oder irgendwelche alten Bücher,

Irrtum, er beruht auch auf Zeugenaussagen die ihn bestätigen und viele davon sind sogar auch aus unserer Zeit, also hochaktuell.

Und so aktuell, dass du mir kein konkretes Beispiel nennen kannst...
Ich weiß, es gibt Google, aber man sollte sich wenigstens die Mühe geben seine Beispiele selbst einzupflegen.
Sonst wird das hier ja noch eine Diskussion auf religiösem Niveau.

Atheisten wissen das natürlich nicht, woher auch, sie interessieren sich ja auch nicht dafür und lehnen alles zu diesem Thema im Vorfeld ab.

Gläubige sind ebenfalls so. Es gibt zahlreiche Gründe, dass es einen Gott, wie er in der Bibel beschrieben ist, nicht geben kann (wissenschaftliches Glauben und ja, ich nenne absichtlich kein Beispiel!). Allerdings nehmen Gläubige wiederum diese Gründe nicht wahr, woher auch, sie interessieren sich ja nicht dafür und lehenen alls zu diesem Thema im Vorfeld ab.

Der größte Unterschied zwischen den beiden Glaubensarten ist, dass der an Götter allein auf Erziehung und/oder persönlichem Empfinden (Wahnoverstellungen? Wunschedenken?) beruht,

Wahnvorstellungen, Wunschdenken, aha, da ist ja schon klar, dass du dir hier eine Meinung gemacht hast. Das Leute Scheuklappen tragen ist zwar nicht zu ändern, schade ist es aber dennoch, wenn sie solchen Dingen nicht offen und unvoreingenommen gegenüber stehen und erstmal sich alles ansehen und prüfen wie ich oben sagte.

Du hast hier aber auch eine Meinung und nimmst nicht alles unvoreingenommen.
Das liegt in der Natur der Menschen, das ist in jeder Diskussion so (allerdings lassen sich wissenschaftliche überzeugen, wenn man ihnen Fakten liefert!).
Und ja, dass mit den Wahnvorstellungen und Wunschdenken war unqualifiziert.
Du kansnt mir darüberhinaus nicht vorwerfen, dass ich mir "nicht alles angesehene habe". Ich bin in einer katholischen Familie aufgewachsen, bin auf einer klösterlichen Schule und bin gefirmt. Meine Mutter hat sogar Theologie studiert.
Zumindest das Christentum kenn ich gut.

Die Theorien der Wissenschaft sind geprüft und haben untereinander eine logische Konsistenz,

Es wird auch einfach hin und wieder mal interpoliert und dann dies ungefragt als Dogma hingestellt worauf der Rest dann aufbauen soll.

Ja, und das was in der Bibel steht, ist natürlich kein Dogma, was?
Wieder: Beispiel?

Desweiteren werden Dinge, die sich in der Wissenschaft als falsch herausstellen, verworfen,

Manchmal aber erst und viel zu spät, wenn es aus allen Ecken pfeift.

in der Religion wird entweder die Existenz des Widerspruchs verweigert (die Erde ist eine Scheibe!)

Dämliches Beispiel das auch Unwissenheit bezeugt.
Die Scheibe war im Christentum nie ein Thema.

Jupp, bin dem historischem Irrtum zu Opfer gefallen.
Fällt dir was auf? Theorie aufgestellt, Theorie als falsch betrachtet, Theorie verworfen. Geschichte vorbei.

Im Christentum ging es um das Zentrum der Welt, also die Erde als Mittelpunkt.

Ist doch wurscht, was es war. Es war jedenfalls etwass.

Dies war allerdings aber nur von Menschendenken so aufgebaut und nie Teil der christlichen Lehre und wenn man dann noch bedenkt, dass damals hohe Ämter im Kirchenstaat nicht von heiligen oder wahren Gläubigen belegt wurden, sondern von dem 2. Kind von reichen Adeligen dann braucht man sich nicht wundern, wenn die Kirche als Einheit in die Irre geführt wurde und Satan leichtes Spiel hatte.

Wie in der Kirche gab es Ungläubige? Ungläubige sollten einem die Sünden vergeben, die selber nicht glaubten?
Ist das nicht ein wenig ... sinnfrei?
Und btw: das hier soll ein wissenschaftliche Diskussion sein, "Satan" hat da nichts verloren.

Mit dem Endeffekt das gerade heute diejenigen, die die christliche Lehre nicht kennen nur auf solche Hintergründe achten.

http://xkcd.com/385/

Natürlich kann z.B. die ET falsch sein, natürlich kann die Relativitätstheorie falsch sein. Es ist jedoch wesentlich wahrscheinlicher, dass sie richtig liegen, als bei Religionen.

Leider machst du den Fehler, dass du kirchliche Organisation (Religion) mit Glaubenslehre gleichsetzt und aus dieser Verallgemeinerung deine Schlüsse ziehst.

Ok, klär mich auf. Was sagt die Glaubenslehre?

*"Ich weiß, dass ich nichts weiß." ~ (vermutlich) Sokrates

Eben.

Schön, dass du zustimmst.
Wir alle wissen doch letzten Endes nichts, nur der Glauben einiger ist stärker begründet (und damit meine ich nicht Religion).

WOW_Scientist schrieb:

scrontch schrieb:

WOW_Scientist schrieb:

Nathan@Urlaub schrieb:

Der Glaube an eine Gottheit beruht auf Überlieferungen und/oder irgendwelche alten Bücher,

Irrtum, er beruht auch auf Zeugenaussagen die ihn bestätigen und viele davon sind sogar auch aus unserer Zeit, also hochaktuell.

Wen, ihn? Also welche Gottheit meinst du jetzt?

Natürlich den christlich jüdischen Gott, es gibt nur diesen.

Hypotetisches Gedankenexperiment: Wären deine Eltern Moslems, würdest du dassselbe jetzt von Allah sagen und dass Muhammed der einzig wahre Prophet ist.
Ist das nicht ein bisschen komisch? Das dein Glaube so von deiner Erziehung abhängt?
Man könnte fast behaupten: Da widerspricht sich irgendetwas...

WOW_Scientist schrieb:

scrontch schrieb:

WOW_Scientist schrieb:

Natürlich den christlich jüdischen Gott, es gibt nur diesen.

Ach so, also nur die Zeugenaussagen zu diesem Gott meinst du dann, ok.
Sorry, war nicht klar ersichtlich für mich.

Es gibt nur Zeugenaussagen zu diesem Gott, recherchiere einfach.

Du hast die Bringschuld, dein Argument. Again.

Solltest du dennoch von Zeugenaussagen gelesen haben, die eine andere Gottheit beschreiben, so basiert eine derartige Zeugenaussage auf ein Ereignis dämonischen Ursprungs.

Again, slightly unqualifiziert. Das ist eine wissenschaftliche Diskussion, etwas als "dämonischen Ursprung" abzuzeichnen, hat keinen sonderlich hohen Widerlegungswert.

Übrigens, fällt dir was auf? Ich gehe auf alle deine Beiträge ein, du nur auf die, die du leicht "widerlegen" kannst.
Das zeugt nicht gerade von einer gut begründbaren Position, meinst du nicht auch?
Im Gegensatz zu Gläubigen, bin ich nicht so irrgefahren, wie du behauptest. Nenn mir ein Argument, dass es deinen Gott geben muss und ich glaube an ihn. Ein schlüssiges Argument reicht. Solange ich mir nicht sicher sein kann, dass es ihn gibt, vergeude ich keine Zeit an ihn zu glauben (und an die tausenden anderen, den Weihnachtsmann, den Osterhasen und an die Märchen aus 1001 Nacht [Wieso ist daraus eig. keine Religion geworden? Tausende Jahre alten Überlieferungen reichen doch aus?])
Im Gegensatz bleiben die meisten Gläubigen festgefahren in ihrer Meinung. Schlüssige Argumente werden abgetan und/oder ignoriert.

Noch einmal: Ich behaupte nicht, dass es keinerlei Götter gibt. Ich kann ohne Problem sagen, dass ich einen unsichtbaren, nicht anfassbaren T-Rex in meiner Hosentasche haben und keiner kann es widerlegen. Sobald ich ihm aber mehr Eigenschaften gebe, wirds möglich. Man kann widerlegen, dass er es nicht ist, der die Sonne aufgehen lässt, aber nicht, dass er existiert. Dasselbe ist es mit Religion. Man kann widerlegen, dass Gott nicht die Eigenschaften, die er in der Bibel hat hat, dass er nicht Menschen auferwecken lassen kann, aber man kann nicht widerlegen, dass er existiert. Es ist gut möglich, dass er existiert, ich bezweifle es aber. Aber wie gesagt: Widerlegen will ich die Existenz einer oder mehrer Gottheiten per sé nicht, dass kann man auch gar nicht.

EOP schrieb:

Da beschäftigen sich doch jede Menge Leute nit seinem Quatsch. Neun Seiten lang.
Die Welt ist ungefähr 6000 Jahre alt... (Steht so in der Bibel)

Bin ich denn nur von Idioten umgeben?

EDIT:
WOW_Scientist du bist ein Spinner und ein Feigling, der sich nicht mal zu registriern traut. Wie erbärmlich ist das denn?

Sagt ein Straftäter der höchstwahrscheinlich auch über alle Gläubige Menschen so denkt.

§ 185 Beleidigung
Die Beleidigung wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Beleidigung mittels einer Tätlichkeit begangen wird, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__185.html

Mechanics

WOW_Scientist schrieb:

Irrtum, er beruht auch auf Zeugenaussagen die ihn bestätigen und viele davon sind sogar auch aus unserer Zeit, also hochaktuell.

Selbst wenn dem so wäre, was ich absolut nicht GLAUBE, woher willst du wissen, dass die Zeugen nicht auf irgendwelche Gags von Aliens hereingefallen sind, die etwas höher entwickelt sind als wir und sich über uns lustig machen? Das ist genauso wie mit deinem Buchstabenbeispiel, du siehst das Resultat und vielleicht paar Zwischenschritte, hast aber keine Ahnung, wie das zustandegekommen ist. Außerdem musst du irgendwelchen komischen Zeugenaussagen glauben und kannst die Beobachtungen nicht verifizieren.

Bashar

WOW_Scientist schrieb:

Nathan@Urlaub schrieb:

Der Glaube an eine Gottheit beruht auf Überlieferungen und/oder irgendwelche alten Bücher,

Irrtum, er beruht auch auf Zeugenaussagen die ihn bestätigen und viele davon sind sogar auch aus unserer Zeit, also hochaktuell.
Atheisten wissen das natürlich nicht, woher auch, sie interessieren sich ja auch nicht dafür und lehnen alles zu diesem Thema im Vorfeld ab.

Völlig falsch, viele Atheisten, mich eingeschlossen, interessieren sich sehr dafür, warum manche Leute gläubig sind. Was glaubst du, warum ich mit dir diskutiere? Für die Wahrheitsfindung?

Nathan

Bashar schrieb:

WOW_Scientist schrieb:

Nathan@Urlaub schrieb:

Der Glaube an eine Gottheit beruht auf Überlieferungen und/oder irgendwelche alten Bücher,

Irrtum, er beruht auch auf Zeugenaussagen die ihn bestätigen und viele davon sind sogar auch aus unserer Zeit, also hochaktuell.
Atheisten wissen das natürlich nicht, woher auch, sie interessieren sich ja auch nicht dafür und lehnen alles zu diesem Thema im Vorfeld ab.

Völlig falsch, viele Atheisten, mich eingeschlossen, interessieren sich sehr dafür, warum manche Leute gläubig sind. Was glaubst du, warum ich mit dir diskutiere? Für die Wahrheitsfindung?

xD

Nathan schrieb:

WOW_Scientist schrieb:

Nathan@Urlaub schrieb:

Der Glaube an eine Gottheit beruht auf Überlieferungen und/oder irgendwelche alten Bücher,

Irrtum, er beruht auch auf Zeugenaussagen die ihn bestätigen und viele davon sind sogar auch aus unserer Zeit, also hochaktuell.

Und so aktuell, dass du mir kein konkretes Beispiel nennen kannst...

Ich kann nicht? Du hast noch gar nicht gefragt, sondern das schon im Vorfeld so abgelegt.

Ich weiß, es gibt Google, aber man sollte sich wenigstens die Mühe geben seine Beispiele selbst einzupflegen.
Sonst wird das hier ja noch eine Diskussion auf religiösem Niveau.

Sobald du Zeugenaussagen erwartest, betrittst du auch religiöses Niveau. Was willst du jetzt genau?

Atheisten wissen das natürlich nicht, woher auch, sie interessieren sich ja auch nicht dafür und lehnen alles zu diesem Thema im Vorfeld ab.

Gläubige sind ebenfalls so. Es gibt zahlreiche Gründe, dass es einen Gott, wie er in der Bibel beschrieben ist, nicht geben kann (wissenschaftliches Glauben und ja, ich nenne absichtlich kein Beispiel!). Allerdings nehmen Gläubige wiederum diese Gründe nicht wahr, woher auch, sie interessieren sich ja nicht dafür und lehenen alls zu diesem Thema im Vorfeld ab.

Schon wieder im Vorfeld ein festgelegtes Schubladendenken und eine Unterstellung die dich Lügen strafen läßt, wenn man berücksichtigt, was ich hier im Thread z.B. zur ET bereits gesagt habe.
Argumente und Begründungen habe ich nämlich dazu geliefert, einfach so mit dem Fingerschnippen abgelehnt, wie du behauptest, habe ich gar nichts, ich habe meine Bedenken begründet und sogar dargelegt, warum die ET eine reine Glaubensfrage ist und warum ich ihr daher mit Recht skeptisch gegenüber stehe
und deswegen bei der Aussage bleibe, dass man ihr nur einräumen kann, an sie zu glauben, nicht aber, dass man die Aussage treffen könne, sie sei eine Tatsache, was sie ja, da sie unbewiesen ist, nicht sein kann. Dies ist logisch.

Du kansnt mir darüberhinaus nicht vorwerfen, dass ich mir "nicht alles angesehene habe". Ich bin in einer katholischen Familie aufgewachsen, bin auf einer klösterlichen Schule und bin gefirmt. Meine Mutter hat sogar Theologie studiert.
Zumindest das Christentum kenn ich gut.

Bedauerlicherweise sagt das gar nichts darüber aus, inwiefern du dich informiert hast.
Denn du kannst auch als Papierchrist in einer Familie katholisch aufwachsen, es reicht ja, wenn im Pass der Familienmitglieder katholisch steht, damit wäre deine erste Bedingung erfüllt.
Auch die klösterliche Schule ist an unser deutsches Schulssystem geknüpft, auch dort wirst du mehr weltliches lernen als christliches.
Und wenn du im Religionsunterricht schläfst, oder dich den Aussagen deines Religionslehrers verschließt, weil du auf Religion keinen Bock hast oder dein Religionslehrer einfach schlecht darin ist, den Kindern etwas zu diesem Thema beizubringen, dann sagt auch das nichts über dich und der Frage, inwiefern du dich informiert hast, aus.
Und Firmung, lol. Ich weiß selbst wie eine Firmung abläuft, damit kratzt du bestenfalls an 1 % der Oberfläche über das, was der Glaube ausmacht.
Und zum Thema Theologie studieren, man sagt, Theologie studieren sei das schlimmste, weil da wirklich alles über den Haufen geworfen wird und sogar Esoterik im Rahmen der Forschung erforscht wird, so dass die Studiumabsolventen am Ende verwirrter sind als vorher. Am Ende landen dann solche Leute dann im Religionsunterricht und machen im Sinne der Glaubenslehre schlechten Unterricht und mehr weltliche Ethik als alles andere, wie auch schon der Brief einer gläubigen Schülerin an den Vatikan zeigte.
Ich hatte jedenfalls noch nie eine gute Religionslehrerin oder Lehrer, sobald er Theologie studiert hatte kam da nur noch völliges durcheinander und absolut gar nichts mehr zum Thema christlichen Glauben, ganz im Gegensatz zur Nonne die ich in meiner Grundschule hatte und mir bezüglich des Glaubens wirklich etwas beibringen konnte.

Die Theorien der Wissenschaft sind geprüft und haben untereinander eine logische Konsistenz,

Es wird auch einfach hin und wieder mal interpoliert und dann dies ungefragt als Dogma hingestellt worauf der Rest dann aufbauen soll.

Ja, und das was in der Bibel steht, ist natürlich kein Dogma, was?

Was in der Bibel steht sind überlieferte Lehren, bestehend aus Teils Gleichnissen, Metaphern aber auch aus Zeugnissen.

Im Christentum ging es um das Zentrum der Welt, also die Erde als Mittelpunkt.

Ist doch wurscht, was es war. Es war jedenfalls etwass.

Aber eben nicht das Scheibenthema.
Das ist wichtig dass man das klar benennt, denn dieser Blödsinn wird aus purem Unwissen ständig dem Christentum vorgeworfen.

Wie in der Kirche gab es Ungläubige? Ungläubige sollten einem die Sünden vergeben, die selber nicht glaubten?
Ist das nicht ein wenig ... sinnfrei?

Der zweite in einer adeligen Familie musste ein Kirchenamt besuchen, auch dann, wenn es ihn überhaupt nicht interessierte, er Atheist war oder vom Glauben absolut gar nichts hielt. Außerdem wurde die Kirche von diesen Personen benutzt um weltliche Interessen zu verfolgen oder durchzusetzen.
Dementsprechend fand man echte Gläubige eher bei denen, die aus einfachen Verhältnissen kamen und ihre Berufung aus vollem Herzen erledigten.

Und die Sünden wurden und werden übrigens vom heiligen Geist vergeben, der ist nämlich bei jeder Beichte anwesend.

Und btw: das hier soll ein wissenschaftliche Diskussion sein, "Satan" hat da nichts verloren.

Bedauere, aber wenn du mit Gott anfängst dann gehört auch Satan zum Thema, der und seine Dämonen ist nämlich ein wesentlicher Bestandteil im christlichen Glauben. Insbesondere wenn du die Sünden der Kirchen hervorhebst, wird das sehr wichtig, denn man muss schon sehr naiv sein, wenn man nicht damit rechnet, dass dieser sogar versucht in der Kirche sein Unwesen zu treiben.
Wie gut ihm das gelingt sieht man ja in den Nachrichten, wenn ein Pfarrer sich an Kindern vergeht, dann treten 10000 Gläubige aus der Kirche aus, natürlich steckt dahinter ein dämonischer Plan. Jeder Mensch wird zum Bösen verführt, davon ist ein Pfarrer nicht ausgenommen. Nur sein Glaube, wenn er diesen hat, gibt ihm Kraft dagegen zu bestehen.
Und diejenigen, die dann wegen so etwas austreten, obwohl sie den Glaubensweg im Blick behalten und kennen sollten, die geraten dann selbst in Gefahr zu verlieren, wer der Sieger ist ist klar. Er, der Herrscher dieser Welt der Gott die Seelen entreißt.

Sorry wenn es hier nun sehr religiös wurde, aber das konnte ich einfach nicht so stehen lassen und das du dir wünscht, dass ich auf jeden Satz eingehe, das hast du ja weiter unten geschrieben.

WOW_Scientist schrieb:

scrontch schrieb:

WOW_Scientist schrieb:

Nathan@Urlaub schrieb:

Der Glaube an eine Gottheit beruht auf Überlieferungen und/oder irgendwelche alten Bücher,

Irrtum, er beruht auch auf Zeugenaussagen die ihn bestätigen und viele davon sind sogar auch aus unserer Zeit, also hochaktuell.

Wen, ihn? Also welche Gottheit meinst du jetzt?

Natürlich den christlich jüdischen Gott, es gibt nur diesen.

Hypotetisches Gedankenexperiment: Wären deine Eltern Moslems, würdest du dassselbe jetzt von Allah sagen und dass Muhammed der einzig wahre Prophet ist.
Ist das nicht ein bisschen komisch? Das dein Glaube so von deiner Erziehung abhängt?
Man könnte fast behaupten: Da widerspricht sich irgendetwas...

Das ist nicht komisch, sondern tragisch.
Jeder Christ hat nämlich den Auftrag das Evangelium zu verbreiten und das sich der Islam überhaupt verbreiten konnte, liegt zum Teil im Mangel am Wissen über die christlichen Glaubenslehre bei den Menschen von damals wie auch heute begründet, sowie natürlich die kriegerische Erpressung und den Methoden, wie sich historisch erwiesen der Islam im ehemals christlich geprägten Mittleren Osten mit dem Schwert ausbreitete.
Es fehlten schlichtweg entsprechende Christen die im Glauben stark genug waren um Mohammed rechtzeitig Einhalt gebieten zu können und die wenigen, die es wohl waren, waren zu wenig und wurden abgeschlachtet.

Wichtig ist hier besonders eines wichtig. Man darf nicht den Fehler machen und den Islam mit dem Christentum gleichsetzen.
Diese Verallgemeinerung machen leider sehr viele weltlich orientierte Menschen, die dann davon ausgehen, dass der Islam schon irgendwie so etwas wie das Christentum wäre, nur halt in grün. Das ist es nicht. Wer die Bibel sehr gut kennt, wird im Islam eher eine Irrlehre erkennen und er wird verstehen, warum sie überhaupt existiert.

Nun noch zu deiner Frage.
Erstmal, meine Familie ist nicht besonders christlich, sie ist eher sehr weltlich orientiert, schließt aber Gott nicht gänzlich aus, Papierchrist trifft es wohl am besten. Die einzige wirklich Gläubige war meine Urgroßmutter, aber die ist gestorben als ich etwa 12 Jahre alt war.
Meinen starken Glauben habe ich also nicht beigebracht bekommen, sondern den habe ich viele Jahre später während meinem Mint Studium mir selber erarbeitet.

Dementsprechend hätte ich also, wenn ich in einer muslimischen Familie aufgewachsen wäre und wir von den gleichen Ausgangsbedingungen ausgehen, also von Papiermuslimen, wohl mir den Koran auch erst während dem Studium erarbeitet. Und selbstverständlich hätte ihn geprüft, so wie ich es auch als Christ mit dem Islam in einigen Belangen tat, insofern hätte ich mir auch als Muslim die Bibel näher angesehen und dann hätte ich geprüft, verglichen, vertieft und mich entschieden.
Es ist somit nicht unwahrscheinlich, dass ich auch unter so einer schlechten Ausgangsbedingung zum Christentum konvertiert wäre.

Wenn ich nun in einem islamischen Land leben würde, hat man natürlich nur schwer Zugang zur Bibel und man müsste als Christ mit Repressalien rechnen und als konvertierter vom Islam abgefallener mit Mord, das ist natürlich schon ein ganz anderes Kaliber und daher auch nicht mehr vergleichbar.

Übrigens, fällt dir was auf? Ich gehe auf alle deine Beiträge ein, du nur auf die, die du leicht "widerlegen" kannst.
Das zeugt nicht gerade von einer gut begründbaren Position, meinst du nicht auch?

Nein, meine ich überhaupt nicht.
Denn wenn ich auf einen Satz nicht eingehe, dann hat das nichts damit zu tun, dass ich auf den nicht eingehen wollen würde, sondern eher damit,
dass er
A) unwichtig ist
oder
es nicht relevant ist, dagegen etwas zu sagen. Vieles ist ja schließlich auch nur deine Meinung. Dagegen halten zu jedem Preis? Das machst vielleicht du, ich habe das nicht nötig.
oder
C) die Diskussion nicht ins unendliche Ausufern soll und daher auch gekürzt werden muss

es bedeutet also nicht, dass ich nichts sagen könnte, sondern dass es irrelevant ist auf jeden Fliegenschiss einzugehen
und wichtiges relevantes vom unwichtigen getrennt gehört.

Nenn mir ein Argument, dass es deinen Gott geben muss und ich glaube an ihn. Ein schlüssiges Argument reicht. Solange ich mir nicht sicher sein kann, dass es ihn gibt, vergeude ich keine Zeit an ihn zu glauben (und an die tausenden anderen, den Weihnachtsmann, den Osterhasen und an die Märchen aus 1001 Nacht [Wieso ist daraus eig. keine Religion geworden? Tausende Jahre alten Überlieferungen reichen doch aus?])

Warum sollte ich das tun? Wie es auch für den reichen Mann im Gleichnis mit Lazarus geheißen hat, so gilt auch für dich, du hast* das Gesetz Moses und die Weisungen der Propheten, wenn du nicht auf Mose oder die Propheten hören willst, dann würde dich auch ein Zeugnis, bei dem jemand vom Tod aufersteht nicht überzeugen.

* Und ja, all das hast du erhalten, denn du hast ja gesagt, du bist in einer katholischen Familie aufgewachsen, in eine katholische Klosterschule gegangen
und bist gefirmt worden. Deine Ausgangslage ist besser als die eines Moslems in einem islamischen Land. Du müsstest also alles kennen, was du wissentlich ablehnst und ein weiteres Zeugnis wird dich nicht überzeugen.

Für den, den es interessiert, hier das Gleichnis aus der Bibel aus Lukas 16, 19-31. Man achte auf das fett gedruckte.

19 »Es war einmal ein reicher Mann, der immer die teuerste Kleidung trug und Tag für Tag im Luxus lebte.11
20 Vor seinem Haustor lag ein Armer, der hieß Lazarus. Sein Körper war ganz mit Geschwüren bedeckt.
21 Er wartete darauf, dass von den Mahlzeiten des Reichen ein paar kümmerliche Reste für ihn abfielen. Er konnte sich nicht einmal gegen die Hunde wehren, die seine Wunden beleckten.
22 Der Arme starb und die Engel trugen ihn an den Ort, wo das ewige Freudenmahl gefeiert wird; dort erhielt er den Ehrenplatz an der Seite Abrahams.12 Auch der Reiche starb und wurde begraben.
23 In der Totenwelt litt er große Qualen. Als er aufblickte, sah er in weiter Ferne Abraham, und Lazarus auf dem Platz neben ihm.
24 Da rief er laut: ›Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir! Schick mir doch Lazarus! Er soll seine Fingerspitze ins Wasser tauchen und meine Zunge ein wenig kühlen, denn das Feuer hier brennt entsetzlich.‹
25 Aber Abraham sagte: ›Mein Sohn, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten das dir zugemessene Glück erhalten hast, Lazarus aber nur Unglück. Dafür kann er sich nun hier freuen, während du Qualen leidest.
26 Außerdem liegt zwischen uns und euch ein riesiger Graben. Selbst wenn jemand wollte, könnte er nicht zu euch kommen, genauso wie keiner von dort zu uns gelangen kann.‹
27 Da bat der reiche Mann: ›Vater Abraham, dann schick Lazarus doch wenigstens in mein Elternhaus!
28 Ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit sie nicht auch an diesen schrecklichen Ort kommen!‹
29 Doch Abraham sagte: ›Deine Brüder haben das Gesetz Moses und die Weisungen der Propheten. Sie brauchen nur darauf zu hören.‹
30 Der Reiche erwiderte: ›Vater Abraham, das genügt nicht! Aber wenn einer von den Toten zu ihnen käme, dann würden sie ihr Leben ändern.‹13
31 Abraham sagte: ›Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, dann lassen sie sich auch nicht überzeugen, wenn jemand vom Tod aufersteht.‹«

Jodocus

Ich wollte mich ja eigentlich nicht mehr äußern, aber:

Meinen starken Glauben habe ich also nicht beigebracht bekommen, sondern den habe ich viele Jahre später während meinem Mint Studium mir selber erarbeitet.

Ich hoffe, mit MINT meinst du MIT. Oder haben wir dir als studierten Naturwissenschaftler tatsächlich über mehrere Seiten erklärt, wie Erkenntnisgewinn durch Theorien in den Naturwissenschaften funktioniert?