Ist Informatik Naturwissenschaft oder Ingenieurwissenschaft
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nman schrieb:
Xin schrieb:
Wo kann man denn noch auf Diplom studieren?
In Österreich haben sich die technischen Universitäten das Recht ausgehandelt, auch beim Abschluss von Masterstudien weiterhin den "Dipl.-Ing." zu vergeben, auch wenn sonst überall Mastergrade vergeben werden.
Du darfst zwar auch den MSc führen (habe IIRC ein deutsches und ein englisches Diplom bekommen; einmal DI, einmal MSc), aber aktuell ist das normalerweise nur in englischen Lebensläufen oä. üblich.
*NEID*
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Xin schrieb:
*NEID*
Natürlich ist gesetzlich auch geregelt, dass man nur einen der Grade führen darf, aber dass die Umstellung im titelverliebten Österreich keine große Begeisterung auslösen würde, war keine Überraschung.
Der "Master" klingt im hiesigen Akzent ("Maaastaa") einfach stark nach Anreden, die auch auf der Baustelle üblich sind, das darf selbstverständlich nicht sein, darum bleiben wir hier schön bei der alten Version.
("Wenn die Welt untergeht, ziehe ich nach Wien, da passiert es fünfzig Jahre später.")
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Ich werde etwas von dem Thema abweichen. Für Studieninteressierte wäre interessant zu wissen, wo bessere Chance auf Verdienst und Karriere gibt, der Ing. hat mehr Chancen in eine IG-Metall Firma einzusteigen und dort seine Karriere zu starten, da dort das Kerngeschäft im Ing. Bereich liegt. Und wie man weißt, die IG-Metall Firmen bieten sehr gute Konditionen.
Klassische IT-Firmen das sind meistens KMUs, wo eher schlecht bezahlt wird und Aufstiegschancen auch nicht gegeben sind (eine flache Hierarchie).
Ich habe oft Softwareabteilungen gesehen, wo der Chef ein Ing. war, warum auch immer.
Der Vorteil von der IT ist wieder, dass man eher eine Firma gründen kann
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robmir schrieb:
Ich habe oft Softwareabteilungen gesehen, wo der Chef ein Ing. war, warum auch immer.
Kann es am Alter liegen? Informatik gibt es als eigenständiges Studienfach erst seit einigen Jahrzehnten und musste sich auch erst etablieren. Ich hatte damals auch viele Professoren in der Informatik, die keine Informatiker waren.
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robmir schrieb:
Für Studieninteressierte wäre interessant zu wissen, wo bessere Chance auf Verdienst und Karriere gibt
Nicht, daß ich großartig gesucht hätte, aber mal ins Blaue behauptet: Es wird in wesentlich mehr Stellenanzeigen nach einem Ingenieur gesucht als nach Informatikern.
Und eigentlich sollte die Frage für einen Studieninteressierten eher sein, für welches Fach er sich interessiert. Dabei besteht natürlich die Schwierigkeit, daß man darüber auch viel erst im Studium selbst herausfindet- aber mit dem tollen modernen Studiensystem ist ja sicher überhaupt gar kein Problem, nach dem Bachelor das Fach "zu wechseln", falls man gemerkt hat, daß man doch lieber Informatik hätte studieren sollen.
Zu Karriere sage ich nix, kann ich nicht und interessiert mich nicht.
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Gregor schrieb:
robmir schrieb:
Ich habe oft Softwareabteilungen gesehen, wo der Chef ein Ing. war, warum auch immer.
Kann es am Alter liegen? Informatik gibt es als eigenständiges Studienfach erst seit einigen Jahrzehnten und musste sich auch erst etablieren. Ich hatte damals auch viele Professoren in der Informatik, die keine Informatiker waren.
Na ja, ich glaube es liegt an den Firmen bzw. an dem was sie machen (Kerngeschäft). Da Informatik eigentlich eine Hilfswissenschaft ist und oft die Software als "ein Teil" vom Endprodukt entwickelt wird --> Kerngeschäft liegt woanders, deswegen sind oft Maschinenbauer bzw. E-Techniker die Abteilungsleiter in der Softwareentwicklung. Das kann man z.B. oft bei Firmen wie Siemens oder in der Automobilbranche beobachten. Ich galube nicht, dass es sich in der Zukunft großartig ändern wird.
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robmir schrieb:
Na ja, ich glaube es liegt an den Firmen bzw. an dem was sie machen (Kerngeschäft).
Das kann ich so bestätigen...
robmir schrieb:
Da Informatik eigentlich eine Hilfswissenschaft ist
... aber das nicht.
Ich kann aber bestätigen, dass das gerne so gesehen wird und das ein Ingenieur ja auch mal schnell programmieren lernen kann, um dann Software zu gestalten. Ich nenne mich selbst ja auch eher Software-Archäologe denn Software-Architekt, denn ich arbeite mit vielen Ingenieuren zusammen und die sind - da ich auch vergleichsweise kurz in der Firma bin (6 Jahre) - auch in der Entwicklungsleitung und geben die Software-Architektur vor.
Damals war das der Werbespruch: "Von Ingenieuren für Ingenieure"
Wir arbeiten für Betonbau und so ist die Software-Architektur. Ein Betonklotz, bei dem wir uns irgendwann überlegen müssen, wie wir große Datenmengen in 64 Bit bearbeiten lassen können und gleichzeitig den Betonklotz in 32 Bit halten, da Zeiger dort alle 4-Byte-Integers in Fortran sind. Oder wie man das halbwegs automatisiert überarbeiten können. Fortran ist ja die Sprache der Ingenieure und das Grauen der Informatiker. Darum entwickeln wir Informatiker in C++ und die Ingenieure in Fortran. Heute noch. Wir haben 94 selbstgeschriebene Fortran-Libraries. Sie heißen 1.lib bis 94.lib. Entweder man weiß aus jahrelanger Erfahrung, was da passiert... oder nicht.Die Software ist ein gigantischer Design-Debt. Wir pflegen mehr, als dass wir weiterentwickeln. Aber sie funktioniert und verkauft sich gut. Damit können wir die zusätzliche Zeit finanzieren, die notwendig ist, den Betonklotz mit neuen Features zu umwickeln oder - wie ich zum "Software-Archäologen" kam - in fremde Länder zu gehen (wir nennen Bereiche, die vor 10+ Jahren irgendein Kollege geschrieben hat, der schon lange weg war, bevor ich kam und niemand hat den Code seit Jahren auch nur gesehen, "Länder"... 'Müller-Land' war dann das Land des Kollegen Müller und Herr Müller gibt's schon lange nicht mehr) und herauszufinden, wie und warum dort irgendwas funktioniert und wie man da mit etwas Panzertape was dranpappt - oder eben warum es nicht mehr funktioniert.
Für einen Informatiker ist das ganze ein Albtraum. Aber - es funktioniert recht zuverlässig. Da sieht der Ingenieur keinen Handlungsbedarf. Wir haben viel virtuelles Panzertape, damit kann man alles bauen. Dem Inschenör ist nüx zu schwör. Aber das kostet halt mehr Zeit und Geld.
Wir produzieren Software. Informatiker sind die "Bastler" (Zitat Geschäftsführer, BWL), weil wir das flicken, wo Panzertape halt nicht mehr hält. Und der Wandel, dass man erst mal einen "Hilfswissenschaftler" fragt, bevor man das Panzertape auspackt, kommt nur langsam. Wir brauchen die Ingenieure, wenn wir Software für Ingenieure schreiben, aber wenn das Produkt aktuellen Maßstäben - auch im Kosten/Nutzen-Aspekt - entsprechen soll, dann ist Informatik keine "Hilfswissenschaft". Wer das noch glaubt, zahlt kräftig drauf.
Unsere Software ist eine große Hilfe für die Kunden, so dass sie sich für die Kunden lohnt. Der Firma geht es entsprechend gut. Aber wir werden kräftig dafür zahlen, dass Informatik nur als "Hilfswissenschaft" angesehen wurde.
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Ich muss sagen, dass mich diese starke Unterscheidung zwischen Ingenieur und Informatiker doch überrascht. Aus meiner Sicht ist ein wesentlicher Teil der Informatik Ingenieurswissenschaft -- nämlich die Softwareentwicklung. Hier werden, genau wie in anderen typischen Ingenieurwissenschaften die Erkenntnisse aus einem theoretischeren Fundament (hier halt die Informatik selbst, woanders ist es vielleicht eher Physik) in die Praxis umgesetzt bzw. Methoden für deren Umsetzung entwickelt.
Um nochmal auf die Namen der Titel zurückzukommen: die meisten promovierten Informatiker haben einen Dr.-Ing., nur sehr wenige einen Dr. rer. nat. Das liegt natürlich daran, dass es keinen Dr. Inf. gibt. Da aber beispielsweise die Mathematiker mehrheitlich einen Dr. rer. nat. machen sagt das denke ich schon etwas zumindest über das Selbstverständnis der Disziplin aus.
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Jester schrieb:
Ich muss sagen, dass mich diese starke Unterscheidung zwischen Ingenieur und Informatiker doch überrascht. Aus meiner Sicht ist ein wesentlicher Teil der Informatik Ingenieurswissenschaft -- nämlich die Softwareentwicklung. Hier werden, genau wie in anderen typischen Ingenieurwissenschaften die Erkenntnisse aus einem theoretischeren Fundament (hier halt die Informatik selbst, woanders ist es vielleicht eher Physik) in die Praxis umgesetzt bzw. Methoden für deren Umsetzung entwickelt.
Naja, E-Technik, Maschinenbau und Informatik haben doch sehr unterschiedliche Herangehensweisen. Der Erfinder (Ingenieur) ist natürlich in allen Bereichen enthalten.
Jester schrieb:
Um nochmal auf die Namen der Titel zurückzukommen: die meisten promovierten Informatiker haben einen Dr.-Ing., nur sehr wenige einen Dr. rer. nat.
Den rer. nat. finde ich recht passend. Information ist die dritte Säule der Naturwissenschaft neben Energie und Masse.
Jester schrieb:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen Dr. Inf. gibt.
Doch, gibt es. "Dr. sc. inf."
sc. inf als unterscheidung zum med. inf. (Medizininformatiker) oder bio. inf. (Bioinformatiker)
(siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Doktor)
Jester schrieb:
Da aber beispielsweise die Mathematiker mehrheitlich einen Dr. rer. nat. machen sagt das denke ich schon etwas zumindest über das Selbstverständnis der Disziplin aus.
Mein Selbstverständnis als Informatiker ist, dass ich keine Lötkolben schwinge (obwohl ich das im Studium für das Studium musste) und dass ich keine Maschinen zusammen baue (was ich auch neben dem Studium gemacht habe). Ich kann das, aber als Informatiker konzentriere ich mich darauf, fertig zusammengelötete und installierte informationsverarbeitende Maschinen, dazu zu nutzen, Informationen zu verarbeiten.
Meine Erfindungen sind virtuell, die eines Ingenieurs sehe ich als "begreifbare" Dinge. Der Ingenier war seinerzeit ja auch mals als "(Kriegs-)baumeister" genutzt.Mein Selbstverständnis ist, dass ich eben nicht mit "begreifbaren" Dingen arbeite, wie Schaltern und Leitungen, sondern mit Informationen, die ich virtuell verknüpfe. Sicherlich gibt es hier Ähnlichkeiten, als Informatiker bedient man sich ja auch im Vokabular der Ingenierue (z.B. "Software-Architekt"), aber dennoch steht am Ende des Prozesses kein Haus oder Gerät da, sondern ein bereits vorhandenes Gerät arbeitet irgendein Programm ab. Ein Informatiker programmiert nunmal keine Blumenvase, die er vorzeigen kann.
Ich kann mir gut vorstellen, dass weil die Arbeit des Inforamtikers darin gipftelt "nur" ein paar magnetische Ladungen auf einer Diskette darzustellen, dass die Informatik als Anwendungs-Elektrotechnik angesehen wird, als diejenigen, die den Geniestreich des Ingenieurs nur bedienen. Zumindest war es in meinem Fachbereich "Elektrotechnik/Informatik" so. Und für den Rest ist man immerhin "Hilfswissenschaft".
Niemand zollt dem Menschen Respekt, der einen Videorekorder für eine Aufnahme programmiert hat. Aber dem Ingenieur, der ihn erfunden und gebaut hat. Zur Informatik gehört aber auch, dass man Videorekorder irgendwann mal bedienen konnte, weil der Informationsfluss von Videorekorder zu Mensch vereinfacht wurde. Bei meinem ersten programmierbaren Videorekorder, hat nicht viel gefehlt, dass man die Uhrzeit binär per Jumper programmiert. Das sind die "User-Interfaces" mit denen ich aufgewachsen sind: DIP-Schalter.
Informationsvermittlung und -präsentation ist keine Ingenieurswissenschaft... und darum ist mein Selbstverständnis auch so, dass ich hier zwischen Ingenieur und Informatiker unterscheide und das auch will. Ich bin Informatiker und kein ausgebildeter Ingenieur. Und wie ein Ingenieur auch programmieren kann, so kann ich auch Ingenieurstätigkeiten erledigen. Aber ich bin im Ingenieurswesen genausowenig Fachmann, wie ein Ingenier im der Inforamtik.
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Xin schrieb:
Jester schrieb:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen Dr. Inf. gibt.
Doch, gibt es. "Dr. sc. inf."
sc. inf als unterscheidung zum med. inf. (Medizininformatiker) oder bio. inf. (Bioinformatiker)
Entschuldige, ich meinte:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen ernsthaften Doktortitel Dr. Inf. gibt.Und es ist ja schön, dass Du den Dr. rer. nat. am passendsten findest, aber das spiegelt sich so nicht in der Realität wieder -- und darüber diskutieren wir doch, oder nicht?
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Jester schrieb:
Xin schrieb:
Jester schrieb:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen Dr. Inf. gibt.
Doch, gibt es. "Dr. sc. inf."
Entschuldige, ich meinte:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen ernsthaften Doktortitel Dr. Inf. gibt.Ich bin sicher, dass ein Dr. sc. inf. auch nicht am Kaugummiautomaten vergeben wird.
Jester schrieb:
Und es ist ja schön, dass Du den Dr. rer. nat. am passendsten findest, aber das spiegelt sich so nicht in der Realität wieder -- und darüber diskutieren wir doch, oder nicht?
"recht passend" != "am passendsten"... ein einfacher Stringvergleich.
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Jester schrieb:
Und es ist ja schön, dass Du den Dr. rer. nat. am passendsten findest, aber das spiegelt sich so nicht in der Realität wieder -- und darüber diskutieren wir doch, oder nicht?
Hast Du irgendwo Zahlen zur Verbreitung des Dr. rer. nat. im Vergleich zum Dr. Ing. bei Informatikern? Ich habe den Dr. rer. nat. in dem Zusammenhang auch schon sehr häufig gesehen. Eigentlich gehe ich davon aus, dass es von der Hochschule abhängig ist, welchen Doktortitel sie in dem Zusammenhang vergibt. Ich meine damit, dass die subjektive Wahrnehmung hier unter Umständen sehr falsch sein könnte.
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Xin schrieb:
Jester schrieb:
Xin schrieb:
Jester schrieb:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen Dr. Inf. gibt.
Doch, gibt es. "Dr. sc. inf."
Entschuldige, ich meinte:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen ernsthaften Doktortitel Dr. Inf. gibt.Ich bin sicher, dass ein Dr. sc. inf. auch nicht am Kaugummiautomaten vergeben wird.
Nicht mal da wird der vergeben, der wird nämlich so gut wie gar nicht (vielleicht sogar überhauot gar nicht?) vergeben. Kannst Du vielleicht mal eine deutsche Uni nennen, die diesen Titel vergibt? Ich erkläre mich im Gegenzug dazuu bereit Dir für jede die Du findest 10 deutsche Unis zu nennen, die in Informatik Dr. rer. nat. / Dr.-Ing. vergibt.
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Der Dr. sc. inf. scheint in der Schweiz vergeben zu werden, in Fribourg. Jetzt musst du 10 Unis aufschreiben :p
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Jester schrieb:
Xin schrieb:
Jester schrieb:
Xin schrieb:
Jester schrieb:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen Dr. Inf. gibt.
Doch, gibt es. "Dr. sc. inf."
Entschuldige, ich meinte:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen ernsthaften Doktortitel Dr. Inf. gibt.Ich bin sicher, dass ein Dr. sc. inf. auch nicht am Kaugummiautomaten vergeben wird.
Nicht mal da wird der vergeben, der wird nämlich so gut wie gar nicht (vielleicht sogar überhauot gar nicht?) vergeben.
Ich habe google mal gefüttert und an der Uni Halle arbeitet (mindestens) einer. Damit gibt es sie wohl. Ob die Uni Halle ihn vergibt, darfst Du selbst googlen.
Jester schrieb:
Kannst Du vielleicht mal eine deutsche Uni nennen, die diesen Titel vergibt? Ich erkläre mich im Gegenzug dazuu bereit Dir für jede die Du findest 10 deutsche Unis zu nennen, die in Informatik Dr. rer. nat. / Dr.-Ing. vergibt.
Und wen interessiert das?
Die Aussage ist, dass es einen Dr. sc. inf. gibt, nicht dass ich bestreite, dass rer. nat. nicht vergeben wurde.
Vielleicht beschreibst Du lieber, was Du eigentlich aussagen willst. Dass Du rechter haben willst als ich? Dann schreib auch gleich dazu, weshalb. Das wäre interessanter.
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Xin schrieb:
Jester schrieb:
Nicht mal da wird der vergeben, der wird nämlich so gut wie gar nicht (vielleicht sogar überhauot gar nicht?) vergeben.
Ich habe google mal gefüttert und an der Uni Halle arbeitet (mindestens) einer. Damit gibt es sie wohl.
Ja, den hab ich auch gefunden (er scheint seinen Dr. in Frankreich gemacht zu haben) und sogar noch einen zweiten (allerdings in der Schweiz). Ich denke damit sind wir uns einig: Es gibt in Deutschland keinen Informatik-Doktor und Leute die in Informatik promovieren erhalten einen Dr. rer. nat oder Dr.-Ing.
Soweit einverstanden? -- Bestätige bitte kurz, danach erkläre ich gerne den nächsten Satz meines ursprünglichen Postings.
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Jester schrieb:
Xin schrieb:
Jester schrieb:
Nicht mal da wird der vergeben, der wird nämlich so gut wie gar nicht (vielleicht sogar überhauot gar nicht?) vergeben.
Ich habe google mal gefüttert und an der Uni Halle arbeitet (mindestens) einer. Damit gibt es sie wohl.
Ja, den hab ich auch gefunden (er scheint seinen Dr. in Frankreich gemacht zu haben) und sogar noch einen zweiten (allerdings in der Schweiz). Ich denke damit sind wir uns einig: Es gibt in Deutschland keinen Informatik-Doktor und Leute die in Informatik promovieren erhalten einen Dr. rer. nat oder Dr.-Ing.
Keine Ahnung, ob wir uns da einig sind, weil ich das sicherlich nicht im Detail ergooglen werde und es eigentlich keine Rolle spielt.
Es gibt Dr. sc. inf., womit klar ist, dass die Informatik als eigenständige Wissenschaft im Doktorgrad anerkannt ist. Wenn man in Deutschland vorrangig auf rer. nat. studiert steht das dazu nicht im Widerspruch oder berechtigt Dich zu sagen, dass ein Dr. sc. inf. kein "ernsthafter" Doktorgrad wäre.Jester schrieb:
Bestätige bitte kurz, danach erkläre ich gerne den nächsten Satz meines ursprünglichen Postings.
Welcher Satz bedarf denn noch Erklärung?
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Xin schrieb:
Es gibt Dr. sc. inf., womit klar ist, dass die Informatik als eigenständige Wissenschaft im Doktorgrad anerkannt ist.
Ich glaube, kaum jemand erwirbt einen Doktorgrad, der auf eine spezielle Wissenschaft hindeutet. Ich meine, Physiker werden Doktoren der Naturwissenschaft, ebenso Chemiker, Biologen, Mathematiker und noch viele mehr. Ich habe auch noch nie einen Doktor der Elektrotechnik oder einen Doktor des Bauingenieuwesens gesehen, sondern nur allgemein den Dr. Ing. Mir ist nicht so ganz klar, welchen Schluss Du dann in dem Zusammenhang daraus ziehst, dass es formell wohl einen Doktorgrad der Informatik zu geben scheint. Ich sehe einfach nicht das Problem darin, dass Informatiker Dr. Ing. oder Dr. rer. nat. werden. Das ist weder eine Ab- oder Aufwertung der Disziplin noch besonders unpassend.
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Gregor schrieb:
Xin schrieb:
Es gibt Dr. sc. inf., womit klar ist, dass die Informatik als eigenständige Wissenschaft im Doktorgrad anerkannt ist.
Mir ist nicht so ganz klar, welchen Schluss Du dann in dem Zusammenhang daraus ziehst, dass es formell wohl einen Doktorgrad der Informatik zu geben scheint. Ich sehe einfach nicht das Problem darin, dass Informatiker Dr. Ing. oder Dr. rer. nat. werden. Das ist weder eine Ab- oder Aufwertung der Disziplin noch besonders unpassend.
...und von mir auch nie behauptet worden.
Ich weiß nicht, worauf Jester hinaus will, aber ich schrieb bereits, dass ich "rer. nat." durchaus recht passend fand.
Ich behaupte lediglich, dass die Informatik nicht gleichbedeutend mit Ingenieur, Mathematiker oder Naturwissenschaftler ist, sondern naturwissenschaftliche und erfinderische Tätigkeiten vereint, wie eben auch mathematische. Aber es kommt ein virtuelles Produkt heraus.
Teilweise fließen ja auch Gedanken der Informatik zurück in die Mathematik (Turing z.B.).Ich sehe die Inforamtik nicht als "Hilfswissenschaft", sondern als eigenständige Wissenschaft und ich fühle mich darin bestätigt, da es neben den einfachen akademischen Graden wie "Diplom-Informatiker" auch den einen "Dr. sc. inf." gibt. Entsprechend finde ich für einen Doktor der Informatik einen "Dr. sc. inf." auch am passendsten. Und den scheint es ja nicht nur zu geben, sondern der ist in Wikipedia aufgeführt und es gibt Personen, die diesen Titel tragen.
Fertig. Mehr is' nich'.
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Xin schrieb:
Ich sehe die Inforamtik nicht als "Hilfswissenschaft", sondern als eigenständige Wissenschaft und ich fühle mich darin bestätigt, da es neben den einfachen akademischen Graden wie "Diplom-Informatiker" auch den einen "Dr. sc. inf." gibt.
Aber nicht in Deutschland. Die ursprüngliche Aussage von Jester bezieht sich auf Deutschland. Das hat er zwar nicht gesagt, aber sie wäre ohne diesen Zusatz trivial falsch, da die meisten promovierten Informatiker sicherlich einen Ph.D. tragen.
Wieso du darin eine Herabsetzung deiner Disziplin siehst ist mir völlig unklar. Das ist weder gesagt worden, noch ist anzunehmen, dass Jester als promovierter Informatiker sowas zwischen den Zeilen andeuten würde.
Entsprechend finde ich für einen Doktor der Informatik einen "Dr. sc. inf." auch am passendsten.
Mag ja sein, aber die akademischen Traditionen verändern sich nunmal eher langsam. Der Dr.-Ing. existiert ja z.B. auch nicht, weil das Ingenieurwesen eine eigene Disziplin ist, sondern weil die Technischen Hochschulen in Preußen das Promotionsrecht haben wollten und die klassischen Universitäten ihnen keinen "echten" lateinischen Doktor zugestehen wollten.
