Ist Informatik Naturwissenschaft oder Ingenieurwissenschaft
-
Jester schrieb:
Xin schrieb:
Jester schrieb:
Nicht mal da wird der vergeben, der wird nämlich so gut wie gar nicht (vielleicht sogar überhauot gar nicht?) vergeben.
Ich habe google mal gefüttert und an der Uni Halle arbeitet (mindestens) einer. Damit gibt es sie wohl.
Ja, den hab ich auch gefunden (er scheint seinen Dr. in Frankreich gemacht zu haben) und sogar noch einen zweiten (allerdings in der Schweiz). Ich denke damit sind wir uns einig: Es gibt in Deutschland keinen Informatik-Doktor und Leute die in Informatik promovieren erhalten einen Dr. rer. nat oder Dr.-Ing.
Keine Ahnung, ob wir uns da einig sind, weil ich das sicherlich nicht im Detail ergooglen werde und es eigentlich keine Rolle spielt.
Es gibt Dr. sc. inf., womit klar ist, dass die Informatik als eigenständige Wissenschaft im Doktorgrad anerkannt ist. Wenn man in Deutschland vorrangig auf rer. nat. studiert steht das dazu nicht im Widerspruch oder berechtigt Dich zu sagen, dass ein Dr. sc. inf. kein "ernsthafter" Doktorgrad wäre.Jester schrieb:
Bestätige bitte kurz, danach erkläre ich gerne den nächsten Satz meines ursprünglichen Postings.
Welcher Satz bedarf denn noch Erklärung?
-
Xin schrieb:
Es gibt Dr. sc. inf., womit klar ist, dass die Informatik als eigenständige Wissenschaft im Doktorgrad anerkannt ist.
Ich glaube, kaum jemand erwirbt einen Doktorgrad, der auf eine spezielle Wissenschaft hindeutet. Ich meine, Physiker werden Doktoren der Naturwissenschaft, ebenso Chemiker, Biologen, Mathematiker und noch viele mehr. Ich habe auch noch nie einen Doktor der Elektrotechnik oder einen Doktor des Bauingenieuwesens gesehen, sondern nur allgemein den Dr. Ing. Mir ist nicht so ganz klar, welchen Schluss Du dann in dem Zusammenhang daraus ziehst, dass es formell wohl einen Doktorgrad der Informatik zu geben scheint. Ich sehe einfach nicht das Problem darin, dass Informatiker Dr. Ing. oder Dr. rer. nat. werden. Das ist weder eine Ab- oder Aufwertung der Disziplin noch besonders unpassend.
-
Gregor schrieb:
Xin schrieb:
Es gibt Dr. sc. inf., womit klar ist, dass die Informatik als eigenständige Wissenschaft im Doktorgrad anerkannt ist.
Mir ist nicht so ganz klar, welchen Schluss Du dann in dem Zusammenhang daraus ziehst, dass es formell wohl einen Doktorgrad der Informatik zu geben scheint. Ich sehe einfach nicht das Problem darin, dass Informatiker Dr. Ing. oder Dr. rer. nat. werden. Das ist weder eine Ab- oder Aufwertung der Disziplin noch besonders unpassend.
...und von mir auch nie behauptet worden.
Ich weiß nicht, worauf Jester hinaus will, aber ich schrieb bereits, dass ich "rer. nat." durchaus recht passend fand.
Ich behaupte lediglich, dass die Informatik nicht gleichbedeutend mit Ingenieur, Mathematiker oder Naturwissenschaftler ist, sondern naturwissenschaftliche und erfinderische Tätigkeiten vereint, wie eben auch mathematische. Aber es kommt ein virtuelles Produkt heraus.
Teilweise fließen ja auch Gedanken der Informatik zurück in die Mathematik (Turing z.B.).Ich sehe die Inforamtik nicht als "Hilfswissenschaft", sondern als eigenständige Wissenschaft und ich fühle mich darin bestätigt, da es neben den einfachen akademischen Graden wie "Diplom-Informatiker" auch den einen "Dr. sc. inf." gibt. Entsprechend finde ich für einen Doktor der Informatik einen "Dr. sc. inf." auch am passendsten. Und den scheint es ja nicht nur zu geben, sondern der ist in Wikipedia aufgeführt und es gibt Personen, die diesen Titel tragen.
Fertig. Mehr is' nich'.
-
Xin schrieb:
Ich sehe die Inforamtik nicht als "Hilfswissenschaft", sondern als eigenständige Wissenschaft und ich fühle mich darin bestätigt, da es neben den einfachen akademischen Graden wie "Diplom-Informatiker" auch den einen "Dr. sc. inf." gibt.
Aber nicht in Deutschland. Die ursprüngliche Aussage von Jester bezieht sich auf Deutschland. Das hat er zwar nicht gesagt, aber sie wäre ohne diesen Zusatz trivial falsch, da die meisten promovierten Informatiker sicherlich einen Ph.D. tragen.
Wieso du darin eine Herabsetzung deiner Disziplin siehst ist mir völlig unklar. Das ist weder gesagt worden, noch ist anzunehmen, dass Jester als promovierter Informatiker sowas zwischen den Zeilen andeuten würde.
Entsprechend finde ich für einen Doktor der Informatik einen "Dr. sc. inf." auch am passendsten.
Mag ja sein, aber die akademischen Traditionen verändern sich nunmal eher langsam. Der Dr.-Ing. existiert ja z.B. auch nicht, weil das Ingenieurwesen eine eigene Disziplin ist, sondern weil die Technischen Hochschulen in Preußen das Promotionsrecht haben wollten und die klassischen Universitäten ihnen keinen "echten" lateinischen Doktor zugestehen wollten.
-
Bashar schrieb:
Xin schrieb:
Ich sehe die Inforamtik nicht als "Hilfswissenschaft", sondern als eigenständige Wissenschaft und ich fühle mich darin bestätigt, da es neben den einfachen akademischen Graden wie "Diplom-Informatiker" auch den einen "Dr. sc. inf." gibt.
Aber nicht in Deutschland. Die ursprüngliche Aussage von Jester bezieht sich auf Deutschland. Das hat er zwar nicht gesagt, aber sie wäre ohne diesen Zusatz trivial falsch, da die meisten promovierten Informatiker sicherlich einen Ph.D. tragen.
Ich habe gesehen, dass sich Jester auf Deutschland bezog, aber wen interssiert das? Ist Deutschland hier maßgeblich, zu definieren, was Informatik ist?
Wenn Deutsche Hochschulen keinen Dr. sc. Inf. rausgeben, heißt das dann, dass es kein ernstzunehmender Grad wäre, wie Jester erklärte?Bashar schrieb:
Wieso du darin eine Herabsetzung deiner Disziplin siehst ist mir völlig unklar. Das ist weder gesagt worden, noch ist anzunehmen, dass Jester als promovierter Informatiker sowas zwischen den Zeilen andeuten würde.
Das ist auch nicht von meiner Seite gesagt worden. Ich sage lediglich, dass ein Informatiker nicht nur Naturwissenschaft, nicht nur Mathematiker und nicht nur Ingenieur ist, sondern eine Mischung aus allen und noch etwas anderes dazu, was ihn von den anderen Berufen unterscheidet.
Damit ist der Informatiker aber kein Fachmann im Ingenieurswesen, kein Profi-Mathematiker oder reiner Naturwissenschaftler. Er sollte aber Profi beim Thema Software-Architektur oder Computer-Algorithmik sein, was für einen Ingenieur, Mathematiker oder Naturwissenschaftler jetzt eigentlich zweitrangig ist. Ein Mathematiker hat einfach kein Laufzeitverhaltens-Problem.
Aus diesem Grund finde ich es treffender, einen Informatiker als Informatiker zu bezeichnen, denn als Naturwissenschaftler oder Ingeneur, da hierdurch die jeweils andere Seite vernachlässigt wird.Bashar schrieb:
Entsprechend finde ich für einen Doktor der Informatik einen "Dr. sc. inf." auch am passendsten.
Mag ja sein, aber die akademischen Traditionen verändern sich nunmal eher langsam.
Nur weil sich Traditionen langsam ändern, heißt das doch nicht, dass wenn es schon Grund zu langsamen Änderung gibt, die Richtung der Änderung falsch wäre.
Wenn ich einen "Dr. sc. inf." als treffenste Bezeichnung empfinde und sich was in die Richtung bewegt, aber die Regel noch der rer. nat. ist, bedeutet das doch nicht, dass rer. nat. oder die gegenwärtige Praxis der optimale Maßstab wäre, oder der "sc. inf." nicht ernst zu nehmen sei. Man blickt doch in Richtung des Fortschritts, wenn man ihn erkennt und nicht auf die Gegenwart, wenn man weiß, wo die Richtung hinzeigt.
Ich wäre auch mit einem "rer. nat." zufrieden, weil der Grad entscheidend ist, nicht die Kürzel dahinter - mal vom Mediziner abgesehen, deren Studium hart ist, aber deren Promotion dafür ein Witz ist. Die wenigsten "Dr. med." schaffen Wissen, sondern nehmen den Titel halt mit.
Ich bin aber eh nur Dipl.-Inf. (FH). Und ich finde den Titel auch passender als Dipl.-Ing. oder Dipl.-Nat.
-
Xin, das ist mir jetzt ehrlich gesagt zu doof. Ich kenne mich in der akademischen landschaft aus, Du offensichtlich nicht, willst dir aber nix sagen lassen und weigerst dich auch das per google zu ergründen. Was soll dabei rauskommen? Das ist einfach Kindergarten.
Da es noch andere leute zu interessieren scheint sage ich aber noch was zur Unterscheidung rer. nat. / dr.-ing.:
Die meisten Unis haben in ihrer Promotionsordnung für Informatik drinstehen, dass entweder ein rer. nat. oder ein dr.-ing. vergeben wird, und zwar je nach Inhalt der Arbeit. Bei überwiegend grundlagentheoretischem Inhalt wird der rer. nat. vergeben; überwiegen die ingenieursmässigen Anteile, d.h. Aspekte der praktischen Umsetzung, so wird der dr.-ing. vergeben. Daher sagt die Verteilung der Titel auf die Absolventen sicherlich auch etwas über die Anteile innerhalb der Disziplin aus.Universitätsübergreifende statistische Daten dazu habe ich leider nicht. Einige Unis veröffentlichen aber Absolventenlisten. Dort sehe ich oft dasselbe Bild, nämlich ein paar dutzend ing. gegenüber einer hand voll rer. nat. Aber allein wenn man sich die einzelnen Bereiche der Informatik anschaut ist imo ohnehin klar, dass der nicht grundlagenorientierte Anteil deutlich größer ist. In den allermeisten Fällen beschränkt sich die grundlagentheoretische Arbeit im wesentlichen auf Logik, Algorithmenentwurf, Krypto, Komplexitätstheorie. Die meisten anderen Bereiche (systemarchitektur, software engineering, kognitive systeme, kommunikation, datenbanken, machine learning, compilerbau, ...) sind überwiegend deutlich weniger theoretisch ausgerichtet und beschäftigen sich mit anwendungsnäheren Fragestellungen, die eben typisch ingenieursmäßig sind. (Bitte theoretisch/anwendungsnah nicht als Wertung verstehen. Beides ist interessant und wichtig.)
Aus diesem Grund sehe ich Informatik abseits der theoretischen Grundlagen eigentlich als typische Ingenieurwissenschaft. -- Und deswegen wundere ich mich nach wie vor über die Trennung von informatiker und ingenieur, wie sie hier propagiert wird, und die ich so weder sehe noch bis jetzt erlebt habe.
-
Jester schrieb:
Aus diesem Grund sehe ich Informatik abseits der theoretischen Grundlagen eigentlich als typische Ingenieurwissenschaft. -- Und deswegen wundere ich mich nach wie vor über die Trennung von informatiker und ingenieur, wie sie hier propagiert wird, und die ich so weder sehe noch bis jetzt erlebt habe.
Mir persönlich ist auch nicht klar, welche Schnittmenge die unterschiedlichen Ingenierdisziplinen in den Arbeitsweise oder den vorhandenen Werkzeugen haben sollen, die nicht auch die Informatik zu bieten hat.
-
robmir schrieb:
eine Frage, was denkt ihr: ist Informatik Naturwissenschaft oder
Ingenieurwissenschaft? oder doch nichts von beiden?
Informatiker sins eigentlich keine Ingenieure, oder?Puh, Informatik ist ein weites Feld.
*WEIT*Da sehe ich Informatiker, die auf µControllern Toaster/Waschmaschinen/Klospülungen programmieren. Strenge Richtlinien, zum Beispiel Rekursion verboten. Kein Stück Code wird wiederverwendet. Ganz klare Sache, das ist ein Handwerker. Höchstens!
Pah, manche Admins sind nur Hilfsarbeiter (gerade im behördlichen Bereich). Null Entscheidungsfreiheit, auch nicht in Sachen, die der Benutzer niemals sehe wird.
Lustigerweise sind alle Lebensbereiche mit Rechnern durchsetzt.
Informatiker sind das notwendige Schmiermittel zwischen Silizium- und Kohlenstoffeinheiten.
Puh, je nach dem, wo ich sitze, muss ich halber Informatiker sein und zur anderen Hälfte Astronom, Maler, E-Techniker, Dichter, Molekularbiologe, Informatiker, Börsenspekulant, Maschbauer, Mathematiker, Krieger, …
Das ist ein guter Informatiker.
99%+ der Informatiker sind leider nur halb.Für die beidseitigen Informatiker gilt vielleicht: Informatiker sind Apparate, die verbrauchen Kaffee und erzeugen Algorithmen.
Die Mathematik hat ähnliche Probleme. Darum paß es, die Informaik da einzuordnen, wo Du die Mathematik einordnest. Strukturwissenschaft vielleicht, früher nannte man sie Hilfswissenschaft. In allen Lebensbereichen benutzt man
MathematikRechnen. Mist, ich sehe ein Problem. Mathematik(ausgeschrieben) zu Mathe/Rechnen ist schon begrifflich getrennt. Informatik zu Administrieren ist noch nicht ansatzweise getrennt.
-
Gregor schrieb:
Mir persönlich ist auch nicht klar, welche Schnittmenge die unterschiedlichen Ingenierdisziplinen in den Arbeitsweise oder den vorhandenen Werkzeugen haben sollen, die nicht auch in die Informatik zu bieten hat.
Die Leute machen es draus!
Bei den Wasserbauern und fast allen anderen speziellen Ing-Studiengängen kommen ungefähr gleiche Leute rein. Die haben sich überlegt, was sie können und mögen und weitere 50 Jahre machen wollen. Recht gut motiviert. Nicht blöd aber auch kein Einstein. Grundverständnis vom Fach ist vorhanden. Prima. Die kann man easy durchlehren, zappzarapp, die sind auch sofort einsetzbar.
Bei den Infos ist es ganz anders. Alle studieren Info aus Begeisterung für Computerspiele. Viele haben kein Grundverständnis und damit meine ich nur den Dreisatz. Viele sind Überflieger, die hätten gar kein Studium gebraucht. Eine mords-Bandbreite.
Die verschiedenen Informatiker arbeiten dann auch oft weit über oder unter den Arbeitsweisen, die für Ingenierdisziplinen typisch sind. Also viel weiter auseinander als dort.
-
Deinem ersten Posting kann ich gut folgen; insbesondere scheinst du auch einen Schnitt innerhalb der Informatik zu sehen wo jenseits dieses Schnitts die Wissenschaft eine völlig andere Grundfrage verfolgt. In meine sprachgebrauch eben strukturwissenschaftlich vs. Ingenieurswissemschaftlich.
Deinem zweiten posting kann ich nicht so ganz folgen. Das sieht mir irgendwie ziemlich klischeemäßig aus.
-
Jester schrieb:
Deinem ersten Posting kann ich gut folgen; insbesondere scheinst du auch einen Schnitt innerhalb der Informatik zu sehen wo jenseits dieses Schnitts die Wissenschaft eine völlig andere Grundfrage verfolgt. In meine sprachgebrauch eben strukturwissenschaftlich vs. Ingenieurswissemschaftlich.
Kein "Schnitt". Ein Schnitt wäre glatt, konkret, hart, trennend und so. Es ist ein total weicher dunstiger Verlauf. Abschnittig vielleicht, weil die theoretischen Informatiker so selten sind (man sagt, praktische Mathematiker seien von ihnen ununterscheidbar). In den hochschulfernen Unternehmen, wo ich bisher arbeitete, war es durchaus gemischt, bis zu dem Job, wo der Chef mich fast täglich holte, um mir seinen Algo zum heutigen Problem zu erklären (Algo löchrig und lahm) (Problem ungenau beschrieben), hab ihn meistens verbessert.
Jester schrieb:
Deinem zweiten posting kann ich nicht so ganz folgen. Das sieht mir irgendwie ziemlich klischeemäßig aus.
Berufsblind, Du darfst manches besser nicht mehr sehen. Das ist ok.
-
@volkard: Ok, ich verstehe Dich so, dass die Leute in einem Informatikstudium wesentlich mehr Wahlmöglichkeiten als in einem Ingenieursstudium haben. Entsprechend gibt es Informatiker, die sich Ingenieursarbeitsweisen angeeignet haben und andere, die das nicht gemacht haben. Das ist durchaus nachvollziehbar. Die Informatik hat praktisch alles zu bieten, man weiß bei einem Informatiker aber nicht sofort, was er davon mitgenommen hat.
-
volkard schrieb:
Kein "Schnitt". Ein Schnitt wäre glatt, konkret, hart, trennend und so. Es ist ein total weicher dunstiger Verlauf. Abschnittig vielleicht, weil die theoretischen Informatiker so selten sind (man sagt, praktische Mathematiker seien von ihnen ununterscheidbar).
In der Realität ist so ein Schnitt doch nie wirklich hart trennend; Grauzonen gibt es fast immer. Für mich ist eher charakteristisch, dass es große Anteile des Gebiets gibt, die klar auf einer Seite liegen. Ich finde nicht, dass es der Sache einen Abbruch tut wenn gewisse Anteile sich beiden Seiten zugehörig fühlen.
-
Jester schrieb:
Xin, das ist mir jetzt ehrlich gesagt zu doof. Ich kenne mich in der akademischen landschaft aus, Du offensichtlich nicht, willst dir aber nix sagen lassen und weigerst dich auch das per google zu ergründen. Was soll dabei rauskommen? Das ist einfach Kindergarten.
Liebeleien, du bist mein persönlicher Held
In diesem Forum sind einfach zu viele Leute, die aus jedem Thread irgendwie einen Penisvergleich machen müssen und dann richtig Terz machen müssen, um irgendwas zu finden, um jemanden einen Streit aufzuzwingen, um dann zu erklären dass es ihnen "zu doof" ist.
Jester schrieb:
Die meisten Unis haben in ihrer Promotionsordnung für Informatik drinstehen, dass entweder ein rer. nat. oder ein dr.-ing. vergeben wird, und zwar je nach Inhalt der Arbeit. Bei überwiegend grundlagentheoretischem Inhalt wird der rer. nat. vergeben; überwiegen die ingenieursmässigen Anteile, d.h. Aspekte der praktischen Umsetzung, so wird der dr.-ing. vergeben.
Du schreibst "die meisten Unis". Für eine allgemeingültig Aussage, sollte es wohl mehr als die meisten Unis sein.
Und mit dieser tollen Regelung passiert, was ich beschrieb: der jeweils andere Part wird ignoriert. Darum finde ich den Dr. sc. inf. passender. Das ist meine Meinung zu dem Thema.Und jetzt nochmal zum mitmeißeln für Dich ganz langsam: Ich habe kein Problem mit der Tatsache, dass der Dr. rer. nat. üblicherweise vergeben wird. Und jetzt lies das nochmal, bevor Du antwortest, denn ich schreibe das regelmäßig, aber entweder bist Du zu doof dazu, das auch mal zu registrieren, oder Du würdest vielleicht mal was anderes schreiben, als laufend an meinen Aussagen vorbeizuschreiben und den dicken Macker zu machen.
Und bitte verstehe das "zu doof" bitte nicht als Beleidigung, aber in diesem Forum sind zu viele unterwegs, die genau diesen Ton provozieren und Du gehörst in diesem Thread dazu. Was ich "offensichtlich" tue oder schreibe, verstehst Du "offensichtlich" nicht. Ich bitte Dich, meine Postings zu lesen und nicht verzweifelt danach zu suchen, wie Du zurückschlagen könntest, sondern eben einen Satz wie beispielsweise "Die Aussage ist, dass es einen Dr. sc. inf. gibt, nicht dass ich bestreite, dass rer. nat. nicht vergeben wurde." auch mal auf Dich wirken lässt.
Und Du wirst weiter darauf rumreiten, dass ich daran schuld bin, dass eine logische Aussage wie "ich finde Dr. rer. nat. passender" nicht gleichbedeutend ist mit "am passendsten" oder dass ich behaupten würde, dass der "Dr. sc. inf." der einzige wahre Informatiker ist, sondern nur, dass ich der Meinung bin, dass der "Dr. sc. inf." den Informatiker am besten beschreibt. Das ist eine Meinung, dabei es spielt überhaupt keine Rolle, was Universitäten in Deutschland oder sonst wo für Doktorgrade verteilen.
Ich weiß überhaupt nicht, wogegen Du hier aktuell ankämpfst, weil ich Deinen Aussagen nach zufolge den "rar.net." am passendsten finde und aktuell wohl den "sc. inf." als einzige Lösung ansehen soll. Beides habe ich nie geschrieben.Dass Du eine andere Meinung hast, damit kann ich leben. Vielleicht solltest Du auch mal lernen damit zu leben, dass andere Menschen andere Meinungen haben dürfen ohne dass Du gleich mit "das ist mir zu doof" ankommst.
Jester schrieb:
Aus diesem Grund sehe ich Informatik abseits der theoretischen Grundlagen eigentlich als typische Ingenieurwissenschaft.
Und ich sehe das eben nicht so. Weil ein Ingenieur typischerweise etwas begreifbares schafft und darauf beschränkt ist, Begreifbares in den Regeln von Materie zu schaffen und der Informatiker kann die Naturgesetze nutzen, um etwas zu schaffen, was man in der Realität sinnvoll übertragen kann - er ist aber nicht darauf beschränkt.
Der Informatiker kann ein Erfinder sein, der Dinge erfindet, die in der Realität nicht funktionieren. Unter Linux gibt es die Darstellung eines Hypercubes als Bildschirmschoner. Das kann ein Ingenieur nicht bauen.
Der Ingenieur lötet kein Google nicht zusammen, schafft eine Maschine, die Bücher lesen und eine Bibliothek nach einem Ranking sortieren. Aber der Informatiker erfindet häufig Software, die dem Ingenieur hilft, Autos, Staudämme oder Computerplatinen zu bauen. Das macht aus dem Informatiker aber keinen Ingenieur.Jester schrieb:
-- Und deswegen wundere ich mich nach wie vor über die Trennung von Informatiker und Ingenieur, wie sie hier propagiert wird, und die ich so weder sehe noch bis jetzt erlebt habe.
Vielleicht hast Du die Trennung nicht erlebt, weil die meisten Informatiker nunmal die Realität abbilden.
Gregor schrieb:
@volkard: Ok, ich verstehe Dich so, dass die Leute in einem Informatikstudium wesentlich mehr Wahlmöglichkeiten als in einem Ingenieursstudium haben. Entsprechend gibt es Informatiker, die sich Ingenieursarbeitsweisen angeeignet haben und andere, die das nicht gemacht haben. Das ist durchaus nachvollziehbar. Die Informatik hat praktisch alles zu bieten, man weiß bei einem Informatiker aber nicht sofort, was er davon mitgenommen hat.
Das Ingenieursstudiums ist ebenfalls extrem vielfältig. Aber der Ingenieur ist ein Baumeister, ein Erfinder. Das entlehnt man beim "Software-Architekt" ja auch. Aber was der Baumeister baut, kann man anfassen - egal ob es ein Schiff, ein Auto oder ein Staudamm ist.
Der Ingenieur baut mit Materie oder Energie. Hier fände ich eine Trennung eigentlich ebenfalls gut, denn hier werden zwei Disziplinen zusammengeworfen. Z.B. beim Kraftwerksbau werden ja auch beide Kompetenzen benötigt, wenn Materie große Spannungen durch Druck und Temperaturen ausgesetzt ist und stromleitend sein muss.
Der Informatiker arbeitet mit Information. Er arbeitet nicht mit Materie oder Energie. Die Information wird zwar durch Strom repräsentiert, aber eine Datenbankabfrage, also der DBServer, der die Anfrage durchführt, wird dennoch nicht durch Ingenieure gelötet, sondern durch Informatiker programmiert. Hier wird mit Informationen agiert.
-
Xin schrieb:
…
lol
-
volkard schrieb:
Xin schrieb:
…
lol
Ich habe nicht geschrieben, dass ich mich grundsätzlich nicht provozieren lasse... und vorhin war mir halt danach, diesem Ton auch mal zu begegnen.
-
Weißt Du, ich kann sehr gut damit leben, dass Du eine andere Meinung hast.
Das anstrengende an Diskussionen mit Dir ist, dass Du dauernd irgendwelche mistigen Kleinigkeiten aus meiner Argumentation rauspickst da einen riesigen Aufstand drum machst und Dich dann aber wenn man versucht das genauer zu klären weigerst Deinen Anteil dazu beizutragen. Beispiel gefällig?Xin schrieb:
Jester schrieb:
Die meisten Unis haben in ihrer Promotionsordnung für Informatik drinstehen, dass entweder ein rer. nat. oder ein dr.-ing. vergeben wird, und zwar je nach Inhalt der Arbeit. Bei überwiegend grundlagentheoretischem Inhalt wird der rer. nat. vergeben; überwiegen die ingenieursmässigen Anteile, d.h. Aspekte der praktischen Umsetzung, so wird der dr.-ing. vergeben.
Du schreibst "die meisten Unis". Für eine allgemeingültig Aussage, sollte es wohl mehr als die meisten Unis sein.
Soll ich lieber *alle* sagen? Obwohl das afaik so ist habe ich die Äußerung aus zwei Gründen nicht getan:
- ich bin mir dabei gegenüber der "alle"-Aussage zu 100% sicher
- es genügt vollauf um meine Argumentation zu stützen
Es ist Dein gutes Recht das Argument bzw. die Aussage anzugreifen. Der natürliche Weg dafür wäre indem Du die Aussage widerlegst, zum Beispiel indem Du eine Auswahl an Unis präsentierst, die das anders hält -- oder zumindest mal eine. Genauso wie bei dem Dr. sc. inf., dem ich übrigens auf der Wiki-Seite zum ersten Mal begegnet bin.
Noch ein kleiner Tipp: Du darfst meine Argumentationskette auch entkräften indem Du einen einzelnen Schluss oder eine einzelne Voraussetzung als falsch nachweist. Du musst Dich also nicht gezwungen sehen jedem einzelnen Satz meiner Postings zu widersprechen.
-
Xin schrieb:
Das Ingenieursstudiums ist ebenfalls extrem vielfältig. Aber der Ingenieur ist ein Baumeister, ein Erfinder. Das entlehnt man beim "Software-Architekt" ja auch. Aber was der Baumeister baut, kann man anfassen - egal ob es ein Schiff, ein Auto oder ein Staudamm ist.
Der Ingenieur baut mit Materie oder Energie. Hier fände ich eine Trennung eigentlich ebenfalls gut, denn hier werden zwei Disziplinen zusammengeworfen. Z.B. beim Kraftwerksbau werden ja auch beide Kompetenzen benötigt, wenn Materie große Spannungen durch Druck und Temperaturen ausgesetzt ist und stromleitend sein muss.
Der Informatiker arbeitet mit Information. Er arbeitet nicht mit Materie oder Energie. Die Information wird zwar durch Strom repräsentiert, aber eine Datenbankabfrage, also der DBServer, der die Anfrage durchführt, wird dennoch nicht durch Ingenieure gelötet, sondern durch Informatiker programmiert. Hier wird mit Informationen agiert.
Aus meiner Sicht ist die "Fassbarkeit" der Dinge, die Ingenieure konstruieren nicht der entscheidende Punkt. Fuer mich ist ein Softwareprojekt etwas vergleichbares. Jenseits davon sind die Uebergaenge zwischen Hard- und Software eh recht fliessend. Sowohl was die zur Konstruktion benoetigten Arbeitsmittel und Herangehensweisen betrifft, als auch die letztendliche Realisation.
-
Jester schrieb:
Weißt Du, ich kann sehr gut damit leben, dass Du eine andere Meinung hast.
Das anstrengende an Diskussionen mit Dir ist,...dass ich eigentlich nichts vorgegeben habe, was zur Diskussion steht?
Da ich die Tatsachen nicht bestreite, sondern lediglich (m)eine Meinung zu diesen Tatsachen vertrete, gibt's da nichts zu diskutieren.
Jester schrieb:
dass Du dauernd irgendwelche mistigen Kleinigkeiten aus meiner Argumentation rauspickst da einen riesigen Aufstand drum machst und ... Beispiel gefällig?
Lass mich raten... Dir ist nicht aufgefallen, dass ich versucht habe Dich in dem Posting zu imitieren?
Siehst Du ein anderes Posting, wo ich Dich derart offensiv und "offensichtlich" attackiere?
Jester schrieb:
- ich bin mir dabei gegenüber der "alle"-Aussage zu 100% sicher
Man sollte sich nie sicher sein, wenn man es nicht sicher bewiesen vor sich liegen hat. Und man sollte sich weiterhin überlegen, ob deutsche Universitäten maßgebend sind, um "inf" für "Informatiker" als unpassender zu bezeichnen als "rer. nat.".
Du sagst, Du kennst Dich in der akademischen Landschaft aus. Du weißt, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert, richtig? Etwas ist wahr, wenn jemand anderer es als wahr beschrieben hat.
Etwas Neues in der akademischen Welt von der Seite einzuführen ist schwierig. Gerade im bürokratischen Deutschland. Informatik hat keine jahrhundertelange Tradition, sondern war urplötzlich da. Im Ausland hat man mit dem "Dr. inf." offensichtlich darauf bereits reagiert.
Deine Argumentation stützt sich auf einer Mauer rund um Deutschland. Wenn man nichts anderes sieht als Deutschland, dann ist Deine Argumentation genauso kleingeistig, wie Deutschland klein im Vergleich zur Welt ist.Jester schrieb:
- es genügt vollauf um meine Argumentation zu stützen
Vielleicht (meint totsicher) wiederhole ich mich: Argumentation wogegen eigentlich?
Deiner Aussage nach finde ich rer.nat. am passensten (was ich nicht schrieb) und seitdem weiß ich eigentlich gar nicht so genau, wofür Du den Aufstand machst. Ich wiederhole nur, was ich zuvor schrieb - eine persönliche Überzeugung, dass "Inf" für Informatiker als die bessere Bezeichnung halte - und höre von Dir nur, dass ich keine Ahnung habe und so weiter und dass deutsche Unis den Titel nicht vergeben... was hat das alles damit zu tun!?
Wogegen argumentierst Du eigentlich - eine Frage, die ich schon mehrfach gestellt habe...
Jester schrieb:
Es ist Dein gutes Recht das Argument bzw. die Aussage anzugreifen.
Was angreifen?
Jester schrieb:
Der natürliche Weg dafür wäre indem Du die Aussage widerlegst, zum Beispiel indem Du eine Auswahl an Unis präsentierst, die das anders hält
Nochmals: Ich behaupte nirgendwo, dass deutsche Unis gegen den rer. nat. sturm laufen würden. Ich meine lediglich, dass sc. inf. den Inforamtiker besser beschreibt und ich als Informatiker mich - hätte ich in dem Fachgebiet einen Doktor - mit Dr. sc. inf. besser beschrieben sähe als mit "Dr. rer. nat.".
Ich halte den "Dr. rer. nat." für ungeschickt, aber bestreite nicht, dass er an Informatiker vergeben wird. Gegen diese Meinung kannst Du nicht damit argumentieren, dass deutsche Unis "rer.nat." verteilen. Das ist überhaupt nicht strittig.Jester schrieb:
Du darfst meine Argumentationskette auch entkräften indem Du einen einzelnen Schluss oder eine einzelne Voraussetzung als falsch nachweist. Du musst Dich also nicht gezwungen sehen jedem einzelnen Satz meiner Postings zu widersprechen.
Ich widerspreche nicht Deiner Argumentationskette, sondern dass wir eine Argementation haben... verstehst Du... ich versuche Dir seit diversen Postings mitzuteilen, dass ich keine Ahnung habe, was Du mit mir diskutieren willst, weil Du Tatsachen anführst, die ich nicht bestreite und nie bestritten habe. Ich bin nur der Meinung, dass "Dr. sc. inf." für einen Informatiker besser als "Dr. rer. nat." ist. Und Du hast bisher nichts argumentiert, was in irgendeiner Weise Gewicht hätte, warum ein Informatiker mit "inf" schlechter beschrieben ist, als durch "rer. nat."
Wenn Du die Diskussion mit mir als Kindergarten bezeichnest... joah... auch das ist eine valide Meinung, die ich derzeit teilen kann.
Gregor schrieb:
Aus meiner Sicht ist die "Fassbarkeit" der Dinge, die Ingenieure konstruieren nicht der entscheidende Punkt. Fuer mich ist ein Softwareprojekt etwas vergleichbares. Jenseits davon sind die Uebergaenge zwischen Hard- und Software eh recht fliessend. Sowohl was die zur Konstruktion benoetigten Arbeitsmittel und Herangehensweisen betrifft, als auch die letztendliche Realisation.
1.) Dass Du mich verstehst, sagt mir zumindest, dass ich nicht Chinesisch schreibe.
- Die "Begreifbarkeit" ist das offensichtlichste Merkmal, was Materie und Information voneinander trennt. Ein Softwareprojekt ist ja auch "da". Es ist Energie auf Materie "in [geordneter] Formation".
Da gibt es auch keinen scharfen Übergang.
Wenn ein Ingenieur eine Lampe mit Lichtschalter entwickelt, hat er ein Informationsmedium geschaffen. Licht an oder Licht aus. Wenn er ein Hochhaus baut und in jedes Zimmer geht, dort das Licht ein und ausschaltet, so dass aus den beleuchteten Zimmern ein Bild entsteht, so schafft er aus den Lampen Information. Wenn er sich nun überlegt, wie er laufen muss um am schnellsten das Hochhaus, von einem Bild mit einem Smiley zu einem Bild mit dem Haus vom Nikolaus zu überführen, dann baut er keine Lampen mehr, sondern betreibt Informatik. Er schafft einen Algorithmus. In dem Moment ist die eigentliche Lampe aber nicht mehr im Fokus, auch wenn es mit der einzelnen Lampe begonnen hat und ohne die einzelne Lampe auch nicht geht.
-
@Jester: Dass Du als Moderator in einer Diskussion zwischen uns beiden, mich als "Trollposting" dem Moderator dieses Board meldest - also mir - ist schon eine Diskussionskultur, die ich als sehr beleidigend empfinde. Ich finde es auch erstaunlich, dass hier Leute wirklich mit allen Waffen agieren müssen, nur um ihre Ansichten gegenüber anderen durchzusetzen. Wenn Du nicht argumentativ weiterkommst, soll jemand anderer Deine Meinung durchsetzen.
Als Moderator dieses Boards lösche ich Deine Postings auch nicht, obwohl Du nicht gerade freundlich mit mir umgehst und für mich teilweise grenzwertig wirst.
Worum geht's hier eigentlich? Geht's darum, sich auszutauschen oder wer am Ende seinen Willen durchgedrückt bekommt?
GPC ist ebenfalls Moderator hier, soll er sich um diese Moderation kümmern, damit es nachher nicht heißt, ich würde meinen Moderationsrang hier missbrauchen.
