Wir erschaffen nichts Greifbares

[Saxo]

Ich habe halt vor der Entwicklung als Elektroniker/Elektriker gearbeitet und das war von der Anerkennung wie auch von der Genauigkeit der Arbeit was völlig anderes, dann habe ich mein Hobby(Programmieren) irgendwann zu Beruf gemacht und war dort bis zum Schluss geschockt wie da erstens meist ohne Sinn und Verstand oder Planung entwickelt wird und zweitens wie Undankbar dieser Job eigentlich ist(aus den beschriebenen Gründen)

Ich kenne das sehr gut. Ich ärgere mich auch manchmal über das sehr oft un-ingenieursmäßige arbeiten in der SW-Entwicklung. Bank-ITs sind da oft ein Problem (die Bank betreibt die IT so wie sie die Bank selbst auch betreibt). Aber un-ingenieursmäßiges arbeiten gibt es fast überall. Es war früher auch besser. Ich würde sagen, dass die Internet-Entwicklung (Web-Anwendungen) zu einem Schnell-Schnell-Gemurkse geführt hat.

Relativ ingenieursmäßig wird im Bereich C/C++ gearbeitet und sonst im embedded bereich. Hier muss man von Anfang an sehr sorgfältig arbeiten, weil Umstellungen in der Software sehr schwierig im Vergleich zu dynamischen Sprachen und Sprachen mit einem GC.

Das Problem mit der "Wertschätzung" liegt aus meiner Sicht am management. Wir haben hier einen Geschäftsführer, der einfach einen Externen eingestellt hat, der ihm wohl auffiel, weil er erzählte er wäre der Größte. Dem Externen wurde einfach die Firma übergeben und jeder musste gehorchen. Jetzt sind 2 jahre rum. Das Große Ziel ist bei weitem nicht erreicht. Aber gelernt hat das Management nichts daraus. Und so ist es sehr oft. Wenn nicht Externe als Weihnachtsmänner gesehen werden, dann halt die Architekten.

Wenn du Elektrotechniker bist, bist du ja für C/C++ und embedded prädestiniert! Ich wünschte ich könnte da arbeiten. Aber meine ganze Ahnung liegt jetzt im bereich Anwendungsentwicklung auf der JVM.

[rapso]

sagt mal schrieb:

Hattet ihr nicht schon von Anfang an das Gefühl, dass CatchNothing ein Troll ist, der nur Informatik schlecht reden will?

Es gibt halt die zwei moeglichkeiten
1. jemand der es schafft im ziemlich besten beruf den man haben kann depressive zu werden -> first world programmer problem
2. jemand der trollt weil er es nie soweit bringen koennte -> first world troll problem

in beiden faellen hilft es ihm positiv zu antworten, da
1. er vielleicht erkennt dass er das problem kuenstlich erschafft und eventuell einen schubs in proaktivitaet braucht um es auch selbst zu loesen, statt zu versacken.
2. es doch nichts schlimmeres gibt fuer einen troll als einen friedlichen konsens der ihn eher bemitleidet statt mit einer debatte auf seine kontroverse these reagiert.

Saxo schrieb:

Das Problem mit der "Wertschätzung" liegt aus meiner Sicht am management. Wir haben hier einen Geschäftsführer, der einfach einen Externen eingestellt hat, der ihm wohl auffiel, weil er erzählte er wäre der Größte. Dem Externen wurde einfach die Firma übergeben und jeder musste gehorchen. Jetzt sind 2 jahre rum. Das Große Ziel ist bei weitem nicht erreicht. Aber gelernt hat das Management nichts daraus. Und so ist es sehr oft. Wenn nicht Externe als Weihnachtsmänner gesehen werden, dann halt die Architekten.

ich kenne leute aus anderen berufen (z.B. Baenker) die genau dasselbe sagen. Sie sagen ihrem management (bzw vorstand) seit jahren was gemacht werden muss, werden aber ignoriert. dann kommt ein consultant der sich in den himmel lobt und ueber 3 ecken mit jemandem im vorstand verwand ist, wird mit geld beworfen, fragt die leute in der firma ab 'was sie machen wuerden' und verkauft es dem vorstand als seine idee + magic phrases.
wenn das management scheisse ist oder co-worker hobby heros sind, verlasst das unternehmen. es werden genug qualifizierte leute gesucht.

[CatchNothing]

Saxo schrieb:

Ich habe halt vor der Entwicklung als Elektroniker/Elektriker gearbeitet und das war von der Anerkennung wie auch von der Genauigkeit der Arbeit was völlig anderes, dann habe ich mein Hobby(Programmieren) irgendwann zu Beruf gemacht und war dort bis zum Schluss geschockt wie da erstens meist ohne Sinn und Verstand oder Planung entwickelt wird und zweitens wie Undankbar dieser Job eigentlich ist(aus den beschriebenen Gründen)

Ich kenne das sehr gut. Ich ärgere mich auch manchmal über das sehr oft un-ingenieursmäßige arbeiten in der SW-Entwicklung. Bank-ITs sind da oft ein Problem (die Bank betreibt die IT so wie sie die Bank selbst auch betreibt). Aber un-ingenieursmäßiges arbeiten gibt es fast überall. Es war früher auch besser. Ich würde sagen, dass die Internet-Entwicklung (Web-Anwendungen) zu einem Schnell-Schnell-Gemurkse geführt hat.

Relativ ingenieursmäßig wird im Bereich C/C++ gearbeitet und sonst im embedded bereich. Hier muss man von Anfang an sehr sorgfältig arbeiten, weil Umstellungen in der Software sehr schwierig im Vergleich zu dynamischen Sprachen und Sprachen mit einem GC.

Das Problem mit der "Wertschätzung" liegt aus meiner Sicht am management. Wir haben hier einen Geschäftsführer, der einfach einen Externen eingestellt hat, der ihm wohl auffiel, weil er erzählte er wäre der Größte. Dem Externen wurde einfach die Firma übergeben und jeder musste gehorchen. Jetzt sind 2 jahre rum. Das Große Ziel ist bei weitem nicht erreicht. Aber gelernt hat das Management nichts daraus. Und so ist es sehr oft. Wenn nicht Externe als Weihnachtsmänner gesehen werden, dann halt die Architekten.

Wenn du Elektrotechniker bist, bist du ja für C/C++ und embedded prädestiniert! Ich wünschte ich könnte da arbeiten. Aber meine ganze Ahnung liegt jetzt im bereich Anwendungsentwicklung auf der JVM.

Du triffst das sehr gut. Ich habe auch im Webbereich gearbeitet und ich weiß dass man in anderen Bereiche weit aus sorgfältiger arbeiten muss(Medizin, Industrie allgemein, etc.) Ich war es halt früher gewohnt, jeden Schritt genau zu planen. Ich hatte mein Projekt komplett auf dem Papier fertig, bevor ich den ersten Transistor raus geholt hatte. Dann kam mein Traum, die IT und da ging es nur darum das schnell fertig zu bekommen, wie war total egal. Das war ein Schock für mich und im Kern, in den drei Firmen in denen ich gearbeitet hatte, nicht wirklich anders.

Der andere Punkt, mit der Wertschätzung, kam halt im Laufe der Jahre. Ich selbst weiß wie wichtig die Informatik ist und was da für Arbeit drin steckt, schließlich geht heute ohne IT gar nichts mehr. Aber die Resonanz für die Informatik empfand ich als extrem schlecht im Vergleich zu anderen Berufen. Zusammen mit dem aufgezwungen "Pfusch am Bau" wurde der Frust halt bei mir immer größer, was mich ja auch dann irgendwann dazu brachte komplett mit der IT aufzuhören. Das ist jetzt zwei Jahre her und ich will auf gar keinen Fall beruflich noch in irgendeiner IT Bude arbeiten müssen.

[hustbaer]

rapso schrieb:

hobby heros

was sind hobby heros?

[dfhggfhgf]

schade finde ich eher, dass man im Informatik Studium lauter interessante Dinge lernt, und dann im Job macht man meistens irgendeinen Bullshit a la "Daten aus DB rausholen, Daten ändern/verknüpfen - Daten auf GUI anzeigen".
Gibt auch immer wieder mal interessante Dinge, aber meist läuft es wie oben genannt ab.

Imaginärer Traumjob: machine learning (z.B. Spracherkennung), Übersetzerbau (z.B. Sprache x in Sprache y umwandeln), numerische Mathematik, OS Entwicklung (z.B. Linux Kernel), ...

Realität: "ich hätte gern diesen Button in hellblau" -> und dafür hab ich studiert!? Wenigstens die Bezahlung passt.

[rapso]

hustbaer schrieb:

rapso schrieb:

hobby heros

was sind hobby heros?

leute die programmieren als hobby gelernt haben und aufgrund ihrer kleinen privaten erfolge im team eher heros als co-worker sein moechten. die arbeiten dann eher gegen dich als mit dir. sie kennen einen, ihren, weg und es ist kaum moeglich alternativen aufzuzeigen etc.

kurz: leute mit denen es sehr schwer auszukommen ist.

(ich bin selbst hobby programmierer, weswegen ich bestimmt nicht versuche alle hobby programmierer ueber einen kamm zu scheeren, aber ich bin mir sicher jeder kennt soeinen 'hero').

dfhggfhgf schrieb:

Imaginärer Traumjob: machine learning (z.B. Spracherkennung), Übersetzerbau (z.B. Sprache x in Sprache y umwandeln), numerische Mathematik, OS Entwicklung (z.B. Linux Kernel), ...

hast du dich darauf mal beworfen? gesehen wieviele solche fachleute gesucht werden? ich verstehe nicht wie man buttons zusammenklicken kann wenn der traumberuf ein ganz anderer ist und unmengen von leuten dafuer gesucht werden.

Wenigstens die Bezahlung passt.

es ist lebenszeit. soviel geld kann man doch garnicht bekommen um das zu opfern was einem spass machen wuerde. ich waere lieber intern bei meinem traumberuf als buttons zusammenzuschieben was ich hasse, selbst fuer 100k$ im monat.

[tntnet]

tntnet schrieb:

CatchNothing schrieb:

Ich habe halt vor der Entwicklung als Elektroniker/Elektriker gearbeitet und das war von der Anerkennung wie auch von der Genauigkeit der Arbeit was völlig anderes, dann habe ich mein Hobby(Programmieren) irgendwann zu Beruf gemacht und war dort bis zum Schluss geschockt wie da erstens meist ohne Sinn und Verstand oder Planung entwickelt wird und zweitens wie Undankbar dieser Job eigentlich ist(aus den beschriebenen Gründen)

Mittlerweile bin ich wieder komplett raus aus der IT, aber ich wollte dennoch mal mit Leuten aus dem Fach darüber reden, so wie ich es hier nun mache.

Du hast recht. Das liegt daran, dass irgendwelche Leute, die möglicherweise gute Elektroniker/Elektriker sind, meinen, dass sie aus ihrer Hobbyprogrammierung einen Beruf machen können. Das schlimme ist, dass solche Leute auch noch angestellt werden und dann auf andere solche Leute treffen.

Ich wollte noch ergänzen, dass Du wahrscheinlich einer der Guten warst. Leute, die ingenieurmässig und qualitätsbewusst Software entwickeln, sollte es mehr geben. Es gibt einach zu viele Seiteneinsteiger, die keine Ahnung von systemantischer Softwareentwicklung haben. Da wird was zusammen geschustert und im Normalfall läuft es ja. Wenn dann eine kleine Unregelmässigkeit auftritt, dann stürzt das System ab statt eine aussagekräftige Fehlermeldung zu liefern oder noch schlimmer: es tut sich ein Scheunentor auf, über den Hackern Tür und Tor geöffnet werden. Dass so eine Art der Arbeit nicht gerade förderlich ist, das Ansehen von Softwareentwicklern zu steigern, sollte uns klar sein.

[CatchNothing]

Ja danke, ich war natürlich bedingt durch die mir in der Lehre beigebrachten Herangehensweise für technische Lösung sehr vorbelastet was Planung usw angeht. Ich hatte zudem auch viel SPS programmiert und selbst Schaltungen für Aktoren und Sensoren entworfen. Beim Programmieren habe ich mich auch stets weiter gebildet und habe keineswegs Sachen wie O-Kalkül oder so ausgelassen. Auch wenn mein Wissen bestimmt nicht mit dem eines echten Informatikers mithalten konnte, so habe ich doch auch viel über Algorithmen, Softwaredesign und natürlich die wichtigsten Frameworks gelesen und immer wieder ausprobiert, was sich wie in der Praxis einsetzen lässt. Das allgemeinen Programmieren kannte ich ja schon als 13-Jährigen aus meinen Assemblertagen auf dem C64 und später kamen ja noch in der Ausbildung die ganzen Logikschaltungen dazu. Da wurde dann sozusagen in Hardware programmiert.

Ich behaupte mal vom Wissen her war ich nicht so schlecht aufgestellt im Vergleich zu manch anderen Quereinsteigern damals Anfang des Jahrtausends.

Wie dem auch sei. Ich empfand meinen Job immer als undankbar und schwer vermittelbar an die Umwelt. Naja, das hatten ich hier schon alles erzählt.

Ich danke euch fürs Mitmachen hier in diesem Thread, es war sehr interessant eure Meinungen zu lesen. Und für mich war es mal wieder ein kleiner Ausflug in die Vergangenheit des Programmierens.

[hustbaer]

rapso schrieb:

hustbaer schrieb:

rapso schrieb:

hobby heros

was sind hobby heros?

leute die programmieren als hobby gelernt haben und aufgrund ihrer kleinen privaten erfolge im team eher heros als co-worker sein moechten. die arbeiten dann eher gegen dich als mit dir. sie kennen einen, ihren, weg und es ist kaum moeglich alternativen aufzuzeigen etc.

kurz: leute mit denen es sehr schwer auszukommen ist.

(ich bin selbst hobby programmierer, weswegen ich bestimmt nicht versuche alle hobby programmierer ueber einen kamm zu scheeren, aber ich bin mir sicher jeder kennt soeinen 'hero').

danke für die erklärung.
ja, solche leute können sicher sehr nerven.
wobei ... mir fällt jetzt bei meinen kollegen bzw. in meinem bekanntenkreis keiner ein auf den die beschreibung passt. gut für mich

[CatchNothing]

Dafür gibt es natürlich auch Gegenbeispiele. Ein Informatiker bei meiner letzten Firma hatte 2 Jahre an einem Programm gearbeitet und es generalisiert bis der Arzt kommt. Am Ende wurde er entlassen und das Programm wurde von einem neuen Kollegen in 2 Monaten komplett neu geschrieben und war 100% funktionstüchtig. Der Neue war einer der aus der Hackerszene kam und auch nur ein Semester Informatik hatte, also auch "nur" ein Hobbyprogrammierer ist.

Der Informatiker hat zwar mehr meinem Stil mit Planung etc. entsprochen während der Hacker total pragmatisch an die Sache ran gegangen ist. Für die Firma war der Pragmatiker aber ein wahrer Segen.

Wie dem auch sei, es gibt halt immer solche und solche. Wie man richtig in der IT arbeitet ist mir bis zum Schluss ein Rätsel geblieben. Das ist Wildwuchs pur, ganz anderes als ich es von meinem gelernten Beruf gewohnt war.

[SLx64]

CatchNothing schrieb:

Wie dem auch sei, es gibt halt immer solche und solche. Wie man richtig in der IT arbeitet ist mir bis zum Schluss ein Rätsel geblieben. Das ist Wildwuchs pur, ganz anderes als ich es von meinem gelernten Beruf gewohnt war.

Das ist einfach abhängig vom Gebiet und vom Umfang des Projekts.

[CatchNothing]

SLx64 schrieb:

CatchNothing schrieb:

Wie dem auch sei, es gibt halt immer solche und solche. Wie man richtig in der IT arbeitet ist mir bis zum Schluss ein Rätsel geblieben. Das ist Wildwuchs pur, ganz anderes als ich es von meinem gelernten Beruf gewohnt war.

Das ist einfach abhängig vom Gebiet und vom Umfang des Projekts.

Und wegen solcher Anforderungen kann man schlecht ein Ausbildungsprogramm stricken. Als Elektroniker weiß ich genau was gelehrt wird und was die Leute können und damit kann man gut planen. Ich muss nicht bei jedem Jobgesuch die Grundlagen auf schreiben, die kann JEDER.

[Xin]

CatchNothing schrieb:

Als Arzt, Schwester und Sanitäter hilft man jeden Tag Menschen die dankbar sind. Als Handwerker baut und repariert man Sachen die man real im Alltag um sich hat. Als Grafiker, Fotograf schafft man tolle Werke bei denen es Freude macht sie anzuschauen.
Als Musiker verzaubert man die Ohren so mancher.
Als Bauarbeiter baut man die Stadt aus, die jeder sehen kann.

Und als Software-Architekt baut man all das, damit der Herzmonitor piept, der Handwerker seine Aufträge verwalten und Rechnungen drucken kann, der Grafiker und der Fotograf seine Werke überhaupt machen kann oder der Musiker seine Musik abmischt.
Ich arbeite im Bereich Architektur-CAD. Der Plan, den der Bauarbeiter sieht kommt (u.a.) von mir. Natürlich kommt der vom Bauzeichner, aber den kann man sich heute nicht mehr leisten. Darum benutzt der ein CAD-Programm und keinen Stift.

Unsere CAD-Software wird für Betonfertigteile genutzt. Damit wird nicht der Kölner Dom gebaut, eher Supermärkte, Stadien, Parkhäuser. Nutzbauten. Da fragt auch keiner mehr nach dem Architekten.
Der Handwerker repariert Dinge, die er nicht kaputt gemacht hat.
Mein letzter Krankenhausaufenthalt war in der Onkologie. Ich kam mit den Krankenschwestern ganz gut zu recht, die waren häufig zum 'nem Schwatz bei mir. Nach ein paar Wochen meinte jemand zu mir, dass man sich wundert, dass ich noch so gute Laune hätte. Ich sagte immer, das Leben ist ein Witz und wer nicht darüber lacht hat die Pointe nicht verstanden. Andere Patienten hatten weniger zu lachen.
Diesen Job möchte ich nicht machen.
Und Künstler können auch trotz Talent wenig zu beißen haben.

CatchNothing schrieb:

Als Vater, Mutter schafft man neues Leben und gibt ihm Wurzeln, da macht jeder Tag Sinn.

Informatiker sind nicht grundsätzlich unfruchtbar.

CatchNothing schrieb:

Als Software-Entwickler bastelt man an meist virtuellem und abstrakten Zeugs rum, was kaum einer versteht und was auch kaum jemanden wirklich interessiert. Da ist keiner dankbar, sondern es wird eher gemeckert.

Ich programmiere privat eine Programmiersprache. Das mache ich nicht, weil es keiner versteht, es kaum einen interessiert oder weil keiner dankbar ist und man auch hier als zu blöd dargestellt wird, sondern weil es mir persönlich Spaß macht.

Spaß halte ich nicht für abstrakt. Außerdem ist es ein Indoor-Job without heavy Lifting. Ich habe auch schon im Outdoorjob with heavy Lifting gearbeitet. Das spart das Fitnesstudio, dafür steht man bei -20 Grad in der windigen Ecke und friert an Metallteilen fest und bei +40 Grad im freien Feld und kuschelt mit einem heißen Presslufthammer, während es keinen Unterschied macht, sich Wasser in oder über den Kopf zu schütten.

CatchNothing schrieb:

Die Bezahlung ist bei vielen ein Witz im Gegensatz zu anderen studierten Berufen.

Hmm... ja. Mag sein. Mein Gehalt könnte besser sein.
Aber ich lebe angenehm. Ich leiste mir regelmäßig Fortbildungen in irgendwelchen Themen, die mir Spaß machen. Dieses Jahr wird es der Tauchlehrerschein, ansonsten plane ich mir ein paar Kurse für Blender zu gönnen. Mein Gehalt erlaubt mir ein Leben jenseits der großen finanziellen Sorgen. Wenn ich Bock auf'n Steak habe, gehe ich in das entsprechende Restaurant und bestell mir ein Steak ohne mir überlegen zu müssen, ob ich das Geld dafür habe. Das passt schon. Autoreparatur? Neue Waschmaschine? Ja, macht man dann halt.
Wenn sowas war, sagten meine Eltern mir drei Monate lang "Wir müssen momentan was sparsamer sein".
Neues Auto ist jetzt spontan nicht drin, aber meins fährt noch ein paar Jahre.
Ich empfinde das als immensen Luxus, darüber vergleichsweise wenig nachdenken zu müssen.
Mein Gehalt scheint für mich zu reichen.

CatchNothing schrieb:

So ist jedenfalls meine Erfahrung die letzten 12 Jahre als Entwickler gewesen, wie sieht es bei euch aus?

Mein Vater drückte seine Wertschätzung dadurch aus, dass er nicht meckerte. Mein Chef sagt meistens nichts, aber so einmal im Jahr kommt sowas wie, dass er einen Kunden überzeugen konnte, weil etwas was ich programmiert habe funktioniert und die Konkurrenzprodukte da versagt haben.
Was ich programmiere hilft dem Kunden und hilft meinem Chef das Produkt zu verkaufen und mein Gehalt zu bezahlen.

Ein Informatiker ist niemand, der Glück in die Welt bringt, sondern sich wiederholende Vorgänge automatisiert. Ich habe aber nach der Arbeit auch noch Zeit und Energie etwas Glück zu verteilen.

[CatchNothing]

Mein Vater drückte seine Wertschätzung dadurch aus, dass er nicht meckerte.

Oh Gott, du armer Mensch und das meine ich ehrlich. Unsere Kinder werden fast jeden Tag gelobt und sie wissen immer wie sehr wir sie wertschätzen und lieben und vor allem wie stolz wir auf sie sind. "Wenn ich nichts sage ist das Lob genug" ist ganz schlimm für eine Kinderseele, aber auch für einen Mitarbeiter. So einen Chef hatte ich übrigens auch mal, einfach schrecklich.

Mir ist schon klar, dass die nicht geschätzte Arbeit wichtig ist, aber dennoch wird sie halt viel weniger angesehen wenn Ingenieure was für Ingenieure bauen als wenn Ingenieure was Greifbares, Sichtbares, Nutzbares für den Menschen direkt erschaffen. Wenn ich mit einem 3D-Programm ein tolles Bild oder Design mache wird das viel mehr geschätzt als wenn ich selbst das 3D-Programm entwerfe, was ja eine viel größere Leistung ist.

[Xin]

CatchNothing schrieb:

Mein Vater drückte seine Wertschätzung dadurch aus, dass er nicht meckerte.

Oh Gott, du armer Mensch und das meine ich ehrlich.

Das hat nicht nur Nachteile. Man sucht sich andere Maßstäbe, um entscheiden zu können, ob man Dinge gut oder schlecht macht.
Man wird unabhängig von der Bestätigung anderer, was einem auch dabei hilft, Dinge durchzuziehen obwohl andere meckern.

Das Walt-Disney-Zitat in meiner Signatur verdanke ich sogesehen durchaus auch meinem Vater, der mich auf seine Art dazu erzogen hat, auch ohne Bestätigung Ziele zu verfolgen, die andere für unmöglich erachten.

Ich brauche keine Bestätigung dafür, wie ich mein Geld verdiene. Ich vermiete mein Wissen und meine Zeit und dafür erhalte ich Geld. Und in der Arbeitszeit habe ich einen ergonomischen Stuhl, ein beheiztes Büro mit ausreichend Platz und reichlich Pflanzen. Ich erfahre keine Dankbarkeit, aber ich muss mich auch keinem wütendem Mob in die Quere stellen wie es Polizisten tun (und dafür auch meinen Respekt haben) oder Leichenteile auf der Autobahn einsammlen, die es die Feuerwehr tut, nachdem sie eine Rauchvergiftung oder Verbrennungen riskiert hat und ich muss mir auch nicht das Gemecker des ganzen Volkes antun, wie es Politiker machen (die ich ebenfalls respektiere, schon alleine dafür, dass da ja quasi nie ein lobendes Wort ankommt, sondern ausschließlich Gemecker)

CatchNothing schrieb:

Unsere Kinder werden fast jeden Tag gelobt und sie wissen immer wie sehr wir sie wertschätzen und lieben und vor allem wie stolz wir auf sie sind.

Ich lobe ebenfalls, gerade die Kinder. Aber ich lasse sie weder gewinnen, noch lobe ich sie fast jeden Tag. Liebe ist ein unbedingtes Geschenk, aber ein Lob muss einen Gegenwert haben. Und wer hören will, dass ich stolz auf ihn bin, der muss mich erst ernsthaft stolz machen.
Und wer ein Lob von mir haben will, tut dann auch was, was lobenswert ist.

CatchNothing schrieb:

Mir ist schon klar, dass die nicht geschätzte Arbeit wichtig ist, aber dennoch wird sie halt viel weniger angesehen wenn Ingenieure was für Ingenieure bauen als wenn Ingenieure was Greifbares, Sichtbares, Nutzbares für den Menschen direkt erschaffen.

Informatiker ist ein Nerd-Beruf. Einem Physiker oder Mathematiker geht's auch nicht anders. Keiner versteht, was der tut. Wahrscheinlich ist das irgendwie wichtig.
"Was mit IT" machen viele. Fachinformatiker ist man mit einer zweijährigen Ausbildung. Das sind normale Menschen mit Bürojob. Man kann auch einen Doktor der Informatik haben, aber das ist dann total abgespaced. Dazwischen liegen noch FH-Informatiker und Uni-Informatiker in der Geschmacksrichtung Diplom, Bachelor oder Master. Und dieses ganze Sammelsurium nennt sich "Informatik".

Schonmal einen Fachphysiker für Raketenbau gesehen? Einen Fachbiologen für Großkatzen? Einen Fachbauingenier für Garagenbau?

Die Informatik ist ein so großes Feld, dass es Informatiker an jeder Ecke gibt, wie es die Fachkraft im Einzelhandel an jeder Ecke gibt, während der normale Bürger gleichzeitig keine Ahnung hat, was die eigentlich tun.

[CatchNothing]

Was für eine arme Seele, du tust mir wirklich wirklich Leid, das meine ich ehrlich. "Es ist gut dass mein Vater mich geschlagen hat ..." - Sprüche habe ich schon oft gelesen. Auch wenn es bei dir "nur" emotionale Vernachlässigung war, so ist die meist die Schlimmere.

Ich hoffe du misshandelst deine Kinder später mal weder psychisch noch physisch. Nimm die bitten KEIN Beispiel an deinem Vater. Es zählt nie was beruflich aus einem wird oder wie viel Geld man verdient, sondern immer wie menschlich man wird.

[Xin]

Ähh... ja... mal eine Perspektive aus Sicht einer armen Seele... ^^

CatchNothing schrieb:

Was für eine arme Seele, du tust mir wirklich wirklich Leid, das meine ich ehrlich. "Es ist gut dass mein Vater mich geschlagen hat ..." - Sprüche habe ich schon oft gelesen. Auch wenn es bei dir "nur" emotionale Vernachlässigung war, so ist die meist die Schlimmere.

hehehe... Ich schrieb nicht, dass ich es für die optimale Lösung halte. Ich schrieb dass es nicht nur Nachteile hatte - da ist ein Unterschied.
Ich schrieb auch nichts von schlagen.
Und ob der Mangel von 'Lob' eine Vernachlässigung darstellt, kann ich so auch noch nicht bestätigen. Erziehung besteht nicht nur aus Lob und stolzsein. Und Erziehung ist auch ein Job, der von zwei Leuten geleistet wird.

Ich denke, dass aus mir ein durchaus selbstbewusster und frustrationstoleranter Mensch geworden ist, der gelernt hat auch wenn mal nicht die Sonne scheint weiter zu machen, um seine Ziele zu erreichen.
Und ich erreiche Ziele, die mir andere als unmöglich beschreiben oder besonders aufwendig beschreiben. Ein Prof schrieb mir mal in einer Bewertung - habs extra mal von meiner Bewerbungswebsite rausgesucht - "Besonders zu erwähnen ist dabei das in meinem Bereich eigenverantwortlich bearbeitete 'Große Projekt', ... ein Projekt mit weinem weit über dem Durchschnitt liegenden Arbeitsaufwand. In diesem Projekt integrierte er in sehr guter und vorbildlicher Weise seine bereits oben beschriebenen Studienschwerpunkte."
Ich habe mir 8 Monate bis eine Woche vor dem Abgabetermin anhören dürfen, dass das von mir gewollte Projekt nicht in der Zeit machbar ist und ob man das nicht vereinfachen sollte.
Es war viel Arbeit, aber es lief in der von mir gemachten Vorgabe.
Das Stück Papier ist greifbar.

Der Prof hat mein Engagement sehr lobend hervorgehoben. Aber die Mentalität, dass das Lob nicht maßgebend ist, verdanke ich meinem Vater. Ich hätte es mir auch viel einfacher machen können, mit der Hälfte der Arbeit hätte ich die Eins auch locker bekommen. Das Lob des Profs ist aber nicht mein Maßstab.
Und das ist etwas sehr Positives, denn ich wäre an anderer Stelle auch nicht durch's Studium gekommen, wenn Lob verschenkt würde. Eine Klausur haben 93 Mann geschrieben, 7 haben bestanden. Einer davon war ich - im 3. Versuch. Ich weiß wieviele das Studium angefangen haben und wie wenige es erfolgreich beendet haben. Mein Maßstab ist, das Studium erfolgreich zu beenden, egal wer oder was mir in die Quere kommt. Manche Profs machten solche Klausuren, einer erklärte mir im Vier-Augen-Gespräch, dass er mir den Schein auf keinen Fall gibt. Der Dekan wollte mich verklagen und als ich ihm erklärte, dass das nicht zielführend ist, drohte er mich zu exmatrikulieren.
Ich habe ein gutes Diplom - bis auf eine 4 von dem Prof, der mit den Schein auf keinen Fall geben wollte - und brauchte auch keinen Anwalt.
Ich bin der Maßstab, dem ich genügen muss, unabhängig davon ob da Profs sind, die mich loben oder Dekane, die mich zwangsexmatrikulieren wollen.
Maßstab für mein Leben bin ich, niemand sonst.

Mein Vater meinte dieses Jahr zu Weihnachten zu mir, dass ich ja nicht ganz misslungen sei. Ich sagte ihm, dass er ein Arschloch ist. Und wir beide meinten das genauso, wie wir das sagten.
Wir hatten einen sehr lustigen Abend. Und auch das meine ich genauso, wie ich das sage. Ich bin nicht das Kind, dass er sich gewünscht hat. Ich kam zufällig mit 9 mit Computern in Berührung und das für mich interessant und für ihn uninteressant - er hat mit seinem Vater am Haus gebaut. Das hätte ihm wohl mehr gefallen, wenn ich da mehr Begeisterung gezeigt hätte.
Und er ist ein Arschloch. Das wissen wir beide und wir können da ganz offen drüber sprechen. Wir können so gut miteinander, dass wir da kein Geheimnis drum machen müssen. Es gab leckeres Essen, guten Wein, gute Gespräche.

Meinst Du, dass Du das Selbstbewusstsein in Deiner Familie derart belasten kannst? Wenn Dein Kind Dir ehrlich, offen und davon überzeugt sagt, dass er Dich für ein Arschloch hält, dann ist der Abend doch gelaufen, oder?
Welche Familie schafft es schon ehrlich miteinander zu sein, auch da, wo es nicht um Lob geht, sondern auch da, wo es unangenehm ist. Es ist merkwürdig, aber konstruktiver, als sich im nächsten Jahr weiter zu belügen, nur damit eine Illusion nicht zerstört wird. Wir haben keine Illusion, die wir verteidigen. Wir sind keine Illusion, wir sind Familie - im Positiven, wie im Negativen.

Wie sicher bist Du, dass Deine Kinder in 20 Jahren komplett von Dir unabhängig sind und trotzdem noch was mit Dir zu tun haben wollen? Ich kenne einige Menschen, die mit ihrem Vater keinen Kontakt mehr haben und ich kenne deren Väter. Und einige davon konnten vor 20 Jahren ihre Kinder auch wunderbar loben.

CatchNothing schrieb:

Ich hoffe du misshandelst deine Kinder später mal weder psychisch noch physisch. Nimm die bitten KEIN Beispiel an deinem Vater. Es zählt nie was beruflich aus einem wird oder wie viel Geld man verdient, sondern immer wie menschlich man wird.

Liebelein, Du schlussfolgerst viel zu schnell und viel zu unüberlegt.

Ich habe noch nie einen Menschen geschlagen, was entsprechend auch Kinder impliziert.

Ein Vater, der nicht laufend lobend hinter einem steht, ist nicht synonym für Kindesmisshandlung. Und ein Mensch, der einen nicht lobenden Vater nicht direkt als Rabenvater brandmarkt ist, eifert diesem Vorbild auch nicht unbedingt in allen Punkten nach, denn psychisch scheine ich auch nicht ausreichend abschreckend zu wirken, da die meisten Kinder vernarrt in mich sind.

Warum sind Kinder vernarrt in mich? Erst war es nur offensicht, aber mir unverständlich, heute kann ich es zumindest nachvollziehen.
Ich lasse Kinder schulterzuckend mit Schwung gegen die Wand laufen: Nicht mein Problem. Ich stelle auch mich gerne daneben und gucke zu. Ein Kind hantiert ungeschickt mit einem Messer in der Hand, ich warne es, dass es sich so schneiden wird. Das Kind meint, es kann das. Okay. Es schneidet sich, ich lache es aus, wir verbinden wir die Wunde und gut ist. Die Story ist 10 Jahre her und der junge Mann zeigte mir vor kurzem noch grinsend die Narbe. Er hat was daraus gelernt.
Ich bin quasi der Horror aller Eltern in meinem Freundeskreis, den ich laufe nicht Amok, wenn ein 10jähriger ein Feuer macht, ich gebe Tipps. Ich laufe nicht Amok, wenn ein 12jähriger Bier oder Zigaretten in der Hand hat. Die lernen schnell, dass und was man von mir lernen kann.
Und dass da, wo ich Grenzen ziehe, tatsächlich eine Wand kommt - oder halt ein Verband.

Ich bin ehrlich - nicht ganz so rücksichtlos wie mein Vater, nicht so positiv betonend wie meine Mutter. Ich lasse Kinder beim Spiel nicht gewinnen.
Ich bin das Experimentierfeld, wenn man wissen will, was man wirklich kann, wenn man kein Lob sucht, sondern die Wahrheit. Und die Versicherung, dass man es nicht komplett übertreibt.
Mama ist diejenige, die Werte vermittelt, Papa ist derjenige, der einem beibringt erwachsen zu werden und ich bin derjenige, der einen an den Haaren aus dem Dreck zieht, wenn Mama oder Papa enttäuscht sind, dass ihre Erziehung nicht funktioniert hat.
Mit mir kann man klären, ob der eigene Alkohol- oder Drogenkonsum okay ist oder was man bei Überschuldung tun muss, aber mit den Eltern nicht reden will oder kann. Wenn man keinen Beruf findet oder der Lebenslauf so bescheiden ist, dass Bewerbungen den Ausbilder eher abschrecken würden.
Ich lobe da nicht, ich bin da einfach ziemlich ehrlich. Dann sparen wir uns die Bewerbung und suchen andere Wege zu einer Ausbildung. Das ist konstruktiver als Enttäuschung. Ich mache nicht den Fehler, den Du gerade machst: die Vergangenheit als Entschuldigung für die Gegenwart missbrauchen oder die Gegenwart als alleinige Ursache für die Zukunft zu sehen.
Jede Situation hat auch positive Seiten. Ein Schulrausschmiss ist nicht nur die unglückliche Beendigung einer Ausbildung mit einem Posten des Versagens auf dem Lebenslauf. Man kann daraus auch etwas Positives lernen und darauf aufbauend etwas Neues schaffen.
Mein nicht lobender Vater ist keine Entschuldigung für Negatives in der Gegenwart. Ich kann daraus auch etwas Positives ziehen.

Im Studium erlebte ich einige "Kinder", die vom gelobten Land in die Realität wechselten und auf einmal nach Leistung gefragt wurden oder auch abgelehnt wurden, wenn die Leistung nicht kam.
Kinder auf die die Eltern stolz sind, die auf einmal Grenzerfahrungen sammeln müssen - und plötzlich auch dürfen... also vielleicht nicht vom Gesetz, aber halt ohne dass die Eltern kommentieren. Es ist erstaunlich, wie schnell und tief ein gesitteter 19jähriger abstürzen kann, wenn die Eltern nicht mehr für Aufwind sorgen können.

Ich habe einigen dieser Jugendlichen und jungen Erwachsenen Halt geben können, wo die (lobenden) Eltern überfordert waren, keinen Bock mehr hatten oder eben einfach verschwunden sind.
Halt ist quasi etwas Greifbares - und das war doch Deine ursprüngliche Frage...
Halt kann auch die Informatik sein. Ein Compiler ist auch bemerkenswert ehrlich, aber nie enttäuscht, wenn man was verkehrt macht. Aus Gemecker zieht man Lehren, wenn man sich etwas Positives daraus holt und sich in Frage stellt, wie man es besser machen kann. Ein Compiler lobt auch nicht, er erstellt ein Executable und fertig. Ein Compiler ist für manche die Zukunft, um Geld zu verdienen. Einen Beruf ergreifen zu können und eigenes Geld verdienen zu können. Ist ein brauchbares Leben etwas Greifbares?

Mach erst aus Deinen Kindern einen Fels in der Brandung, dann können wir darüber reden, ob ich so eine arme Seele bin.
Ausgehend von meiner Erfahrung: wer mir meine Kindheit schlecht redete, hat gute Chancen, dass ich irgendwann die Bewerbungen mit seinen Kindern schreibe.

Die lobende Begeisterung und der Stolz endet meist kurz nach der Grundschule mit Eintritt in die Pubertät. Nach diversen Alkoholmissbräuchen oder Gesetzesübertretungen. Spätestens da nerven Kinder, aber das kannst Du ihnen so ja nicht sagen. Ich aber.
Viel Glück mit Deinen Plagen. Wie alt?

[CatchNothing]

Viel Text von dir, den ich jetzt nicht ganz lesen kann. Meine Kinder sind mittlerweile Jugendliche, also bin ich leider alt genug. Ich habe auch eine Therapie damals gemacht und solche Aussagen, wie die deinen, waren auch dort einmal Thema. Es tut mir Leid, wenn ich dir zu nahe getreten bin. Wenn du solche Väter und Chefs/Profs whatever toll findest, dann ist das eben so.

Du scheinst dich leider durch Leistung zu definieren. Da werden die Therapeuten nie arbeitslos.

[Xin]

CatchNothing schrieb:

Viel Text von dir, den ich jetzt nicht ganz lesen kann. ...
Du scheinst dich leider durch Leistung zu definieren. Da werden die Therapeuten nie arbeitslos.

Keine Ahnung, wodurch Du Dich definierst, aber da Du antwortest, bevor Du [verstehst, was Du] liest, wird es weder Leistung noch Wissen, sondern eher Baugefühl sein.

Viel Glück für Deine Plagen.