4. Quereinstieg ohne Ausbildung möglich?

Quereinstieg ohne Ausbildung möglich?


  • shelley schrieb:

    das vielleicht noch ein Mentoringprogramm hat

    Ich kenne kein einziges Projekt das ein Mentoringprogramm hat.

    Sowas findest du max. in grossen Firmen. Und da auch eher so dass sie Leute mit fertigem Abschluss frisch von der Uni weg einstellen und die dann einen Mentor bekommen. Weil auch die erstmal 2-3 Jahre brauchen bis sie halbwegs effektiv arbeiten können.

    Wie dir schon einige Leute hier geschrieben haben bringt es für den "Mentor" einfach nix - weder wenn der Mentor in einer Firma sitzt noch wenn es ein Mitarbeiter eines Open Source Projekts ist.

    0

  • shelley schrieb:

    Richtig, ich bin arbeitslos und habe keinen Ausbildungsplatz. Darum suche ich eine Überbrückung, keine Alternative. Ich weiß, dass eine Qualifikation her muss. Mich von Job zu Job quälen hab ich 10 Jahre lang gemacht - teils neben dem Studium, teils Vollzeit - ich bin 29, nicht 20 oder 23. Das Arbeitsamt macht mir jetzt, nach einem Jahr Arbeitslosigkeit, noch gar keinen Druck. Mir ist klar, dass sich das bald ändern könnte - ich wundere mich schon fast, wo einige Bekannte doch relativ schnell in irgendwelche unsinnigen Maßnahmen gesteckt wurden. Ich habe die Option, bei einem privaten Bildungsanbieter eine Umschulung zum FISI oder FIAE zu machen, das würde das Amt bezahlen. Aber es ist in meiner Gegend nur als Telelearning-Sache möglich, von der ich nicht denke, dass das fruchten würde. Selbst meine Sachbearbeiterin rät mir davon ab.

    Dann gebe ich dir einen Rat: Such Dir sofort eine Ausbildung irgendwo in Deutschland und zieh um und zwar zackig. Wenn das nicht geht, mach die Umschulung auch wenn das Amt Dir davon abrät.
    Warum? Mit 30 endet endet die staatliche Verpflichtung, Dich bei einer Ausbildung zu unterstützen. Heißt, wenn Du in diesem Jahr nicht an den Start kommst, dann war's das. Ab dem 30. Lebensjahr geht es vorrangig noch darum, dass Du möglichst keine Kosten verursachst, zusätzliche Qualifikationen (also Kosten) haben dann keine Priorität mehr. Man vermittelt Dir eine Stelle als Security oder Paketdienstfahrer und fertig. Dann reicht das Geld nicht für Fortbildung und Du weißt ja sicher, dass eine Kündigung eine ALG2-Geld Sperre mit sich bringt.
    Das ist das Worst-Case-Szenario. Jegliche Planung im Leben sollte sich daran orientieren - Du solltest also davon ausgehen, dass das passiert und entsprechend so handeln, dass Du das verhindern kannst.

    Das Arbeitsamt hatte mal eine Initiative 'Spätstarter', auf die Du Dich evtl. nach dem 30. Geburtstag noch berufen kannst.

    Entschuldige meine direkte Wortwahl - Du bist offenbar ein Kandidat für die Langzeitarbeitsloskeit - Du wirst ja auch nicht jünger. Das ist erstmal ein großes Problem für Dich, aber auch eins für Dein Jobcenter, du würdest nämlich Jahr um Jahr deren Statistik in dem Kreis verschlechtern. Dir beim Umzug zu einer qualifizierten Ausbildung zu helfen, kann also auch Vorteile für das Amt haben, denn zum einen bist Du dann nicht arbeitslos und zum anderen - falls du die Ausbildung schmeißt, so bist Du bei einer anderen Zuständigkeit.

    In dem Alter solltest Du jedenfalls sehr motiviert sein, Steine aus dem Weg zu räumen, statt Dich gemütlich mit noch einem Jahr zum Übergang zu beschäftigen.
    Im August fangen die Ausbildungen an. Irgendwo in Deutschland fehlen noch Kandidaten für Umschulungen - da musst Du hin. Und das kann man schaffen. Dafür musst Du allerdings wirklich mal in die Schluffen kommen.

    shelley schrieb:

    Ich war die letzten Tage auf der Suche nach interessanten Open Source-Projekten, bei denen ich mitcoden kann. Aber ich denke, so weit reichen meine Kenntnisse noch nicht. Also suche und lerne ich weiter. (Wenn ihr ein kleines schnuckliges Projekt kennt, kein Megaprojekt wie LibreOffice oder so, das vielleicht noch ein Mentoringprogramm hat, oder bei denen es wirklich simple Tasks gibt für C++-EInsteiger, immer her damit!)

    Tut mir leid, die kleinen, schnuckeligen Projekte sind alle schon vor 20 oder 30 Jahren bereits geschrieben worden.
    Mentoringprogramme heißen heute FIAE oder Informatikstudium. Mehr ist das am Ende auch nicht.

    Du warst bezüglich Deines Studiums, bzw. Deiner Bewerbungen eher schweigsam. Du schreibst, dass Du Dich 10 Jahre von Job zu Job quältest. Klingt eher nach einer Qualifikation für eine Leiharbeitsfirma. Daraus schließe ich, dass sich Deine Begeisterung in Grenzen hielt und Deine Arbeitszeugnisse entsprechend sind, bzw. gar nicht erst vorhanden? In dem Fall repräsentiert Dein Lebenslauf im Worst-Case, dass Du die letzten 10 Jahre nicht viel gemacht hast.
    Ein Lebenslauf, der "von Job zu Job gequält" repräsentiert, gefolgt mit einem Jahr Arbeitslosigkeit ist vermutlich genau das, was die IT-Welt händeringend sucht. </irony> Dein Lebenslauf muss nicht geradlinig sein, aber er darf keine Anhäufung von Misserfolge repräsentieren. Eine Sammlung von Erfahrungen, die Dich nun zur FIAE Ausbildung bringt kann man vielleicht anders darstellen. Ich weiß nicht, wie Du Deinen Lebenslauf präsentierst, aber wenn Deine Sicht von Qualen sprichst, wirst Du Deine bisherigen Jobs in der Bewerbung wohl kaum positiv herausheben.

    Du brauchst Erfolgsmomente für Deinen Lebenslauf. Wie kann man die generieren? Und kann man die generieren, während Du zum Beispiel die Umschulung machst?
    Ein Umzug für eine qualifiziertere Umschulung ist auch ein Signal, dass Du Steine aus dem Weg räumen kannst und bereit bist, was für Deine Ziele zu tun. Und wenn Du das als Teleteaching machst, dann solltest Du Dir überlegen, wie Du Deine Kenntnisse schnell und während der Ausbildung erweitern kannst, in dem Du Dich halt mit Projekten beschäftigst, die nicht nur klein und schnuckelig sind.

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  • S

    Xin schrieb:

    Wenn das nicht geht, mach die Umschulung auch wenn das Amt Dir davon abrät.

    Die ich bei Abbruch selbst bezahlen muss. Und auf fünfstellige Schulden ohne Job (weil die Umschulung weit weniger angesehen ist als ne klassische Ausbildung) hab ich noch weniger Bock als kein Job ohne Schulden.

    In dem Alter solltest Du jedenfalls sehr motiviert sein, Steine aus dem Weg zu räumen, statt Dich gemütlich mit noch einem Jahr zum Übergang zu beschäftigen.

    Ich denke, du missverstehst mich. Ich werde weiterhin Bewerbungen für dieses Jahr schreiben (sofern ich noch welche finde) bzw. für nächstes Jahr. Aber es macht mich verrückt, außer Bewerbungen schreiben nichts zu tun zu haben. Das freie Jahr will ich nutzen, um meine IT-Kenntnisse auszubauen und vielleicht auch was zu erschaffen, das sich gut im Lebenslauf macht. Wenn du ein Problem damit hast, tut es mir null leid, dass ich deinen Vorstellungen eben nicht entspreche.

    Im August fangen die Ausbildungen an. Irgendwo in Deutschland fehlen noch Kandidaten für Umschulungen - da musst Du hin.

    Jo, dann sag mir mal wo die sind!

    In dem Fall repräsentiert Dein Lebenslauf im Worst-Case, dass Du die letzten 10 Jahre nicht viel gemacht hast.

    Oh, hab ich schon - aber welchen FISI-Ausbildungsbetrieb interessiert es, dass ich mal in nem Café Eis serviert habe? Mein Lebenslauf beschränkt sich auf die Punkte und Beschäftigungen, die ich für ne Ausbildung im IT-Bereich für relevant halte. Ich hab halt versucht, mein Studium zu finanzieren, wenn ich nicht an der Uni war. Ich hatte durchaus ein Ziel und habe nicht 9 Jahre vor mich "hingeschlufft", wie du so sagst. Schon mal nen 16-Stunden-Tag gehabt, mit 4 Euro pro Stunde (bevor's den Mindestlohn gab), in zwei Jobs, wo du körperlich schwere Arbeit leisten musst? Faulheit lass ich mir bestimmt nicht vorwerfen!

    dann solltest Du Dir überlegen, wie Du Deine Kenntnisse schnell und während der Ausbildung erweitern kannst, in dem Du Dich halt mit Projekten beschäftigst, die nicht nur klein und schnuckelig sind.

    Will ich ja. Aber ich muss halt klein anfangen und dann mit den Aufgaben wachsen. Aber wenn man 2 Millionen Zeilen Code vor sich hat, mit 50 Libraries die alle irgendwie voneinander abhängig sind, meinst du echt, das kapiert ein Einsteiger? Wenn ja: Bist DU etwa von kleinauf ein IT-Wunderkind gewesen? Wie hast DU denn angefangen?

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  • A

    hustbaer schrieb:

    shelley schrieb:

    das vielleicht noch ein Mentoringprogramm hat

    Ich kenne kein einziges Projekt das ein Mentoringprogramm hat.

    Kenne ich auch nicht, manche Firmen behaupten zwar eins zu haben, das sind aber meist Firmen die einen sofort in ein Großprojekt als Experte verkaufen, 50-60h erwarten und dich innerhalb von 2-3 Jahren an die Leistungsgrenzen treiben. Im Gegenzug zahlen sie dir ein Gehalt, das nicht wesentlich besser als ein Ausbildungsgehalt ist...

    Eine weitere (ebenso schlecht bezahlte, aber meist wenigstens auch "Lebenswertere") Alternative kann man in kleinen Firmen manchmal finden. Aber auch dorch muss man häufig zumindest etwas mehr als nur die Grundlagen beherrschen. Da kann man teilweise entweder ein bezahltes Praktikum, einen kleinen Nebenjob oder ähnliches erfragen (Für kleine Projekte die nicht unternehmenskritisch sind, und schon seit Jahren geschoben werden, weil keiner dafür Zeit entbehren kann).

    Falls einer von euch wieder erwarten im Dreiländereck zwischen Hessen/NRW und BW wohnt, könnte ich ggf. mal etwas versuchen zu machen. Aber das ist weder eine Garantie, noch würde es zu Beginn mehr als ein schlecht bezahlter Nebenjob sein* (wobei sich das abhängig von Qualität und Leistung durchaus steigern liese)...

    * Anfangs wohl interne Miniprojekte, etwas Webseitenpflege oder Ähnliches...

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  • Nur mal als Einstieg. Ich bin nur der Bote. ^^
    Ich sage Dir nicht, was ich von Dir sehe, weil es mir Spaß macht, Dich runter zu machen, sondern weil Du darüber nachdenken musst, wie Du Dich mir anders verkaufst.
    Du bekommst von mir Feedback. Auch Negatives. Würdest Du Dich bei mir bewerben, würde ich schreiben, dass meine Absage keine Aussage über Deine Qualifikation darstellt, sondern dass wir uns aus der Fülle der Bewerbungen für einen anderen Kandidaten entschieden haben.

    Aber das wolltest Du vermutlich nicht lesen, als Du hier angefragt hast, oder? Das hast Du vermutlich schon mehrfach gelesen. Bei Bedarf biete ich Dir anderes Feedback. Ich sage Dir, wie Du Dich mir verkaufst.
    Ich kann Dir auch schreiben, dass Du im Leben alles richtig gemacht hast und die bösen Firmen so gemein sind, aber die Chance, dass das hilft...

    shelley schrieb:

    Xin schrieb:

    Wenn das nicht geht, mach die Umschulung auch wenn das Amt Dir davon abrät.

    Die ich bei Abbruch selbst bezahlen muss. Und auf fünfstellige Schulden ohne Job (weil die Umschulung weit weniger angesehen ist als ne klassische Ausbildung) hab ich noch weniger Bock als kein Job ohne Schulden.

    Die Umschulung wird zwischen 20- und 30000 kosten.

    No Risk, no fun.

    Wenn Du Dir nicht sicher genug bist, dass Du das Risiko eingehen kannst, dann lass es. Ich kenne Dich nicht gut genug, um Dir Dir bei der Einschätzung zu helfen.
    Ein Freund von mir macht die Umschulung zurzeit und sagt, dass das Risiko hochgradig verschuldet zu sein für ihn auch eine Form der Motivation darstellt, sich auf den Abschluss zu fokussieren, statt weiter Umwege in seinen Lebenslauf zu packen.

    shelley schrieb:

    In dem Alter solltest Du jedenfalls sehr motiviert sein, Steine aus dem Weg zu räumen, statt Dich gemütlich mit noch einem Jahr zum Übergang zu beschäftigen.

    Ich denke, du missverstehst mich. Ich werde weiterhin Bewerbungen für dieses Jahr schreiben (sofern ich noch welche finde) bzw. für nächstes Jahr.

    Ich denke, Du missverstehst mich. Bewerbungen schreiben ist nicht nennenswert viel mehr als gemütlich warten.

    shelley schrieb:

    Aber es macht mich verrückt, außer Bewerbungen schreiben nichts zu tun zu haben. Das freie Jahr will ich nutzen, um meine IT-Kenntnisse auszubauen und vielleicht auch was zu erschaffen, das sich gut im Lebenslauf macht. Wenn du ein Problem damit hast, tut es mir null leid, dass ich deinen Vorstellungen eben nicht entspreche.

    Ich habe einen Job. Ich habe kein Problem damit, dass Du keine Konkurrenz bist.
    Du hast das Problem.

    Du musst nicht meinen Vorstellungen entsprechen, aber wenn Du Dein Ziel erreichen willst, musst Du halt diesen Vorstellungen entsprechen.

    Heißt, entweder tust Du, was nötig ist oder Du lässt es.

    shelley schrieb:

    Im August fangen die Ausbildungen an. Irgendwo in Deutschland fehlen noch Kandidaten für Umschulungen - da musst Du hin.

    Jo, dann sag mir mal wo die sind!

    Klick

    Ruf die der Reihe nach an, guck nach, wer Dir vor Deinem 30. etwas anbieten kann. Klär mit Deinem Jobcenter, dass Du zu einer Ausbildungstätte ziehen kannst und dann schreib in Deinen Lebenslauf, dass Du an der Stelle eine Entscheidung getroffen hast.

    shelley schrieb:

    In dem Fall repräsentiert Dein Lebenslauf im Worst-Case, dass Du die letzten 10 Jahre nicht viel gemacht hast.

    Oh, hab ich schon - aber welchen FISI-Ausbildungsbetrieb interessiert es, dass ich mal in nem Café Eis serviert habe? Mein Lebenslauf beschränkt sich auf die Punkte und Beschäftigungen, die ich für ne Ausbildung im IT-Bereich für relevant halte.

    Einen FISI-Betrieb wird das nicht interessieren, aber es ist durchaus interessant zu sehen, dass Du nicht die ganze Zeit von Hartz IV gelebt hast.
    Vielleicht gibt es ein Arbeitszeugnis in dem drinsteht, dass Du zuverlässig Deine Aufgaben erfüllt hast und dass man Deinen Weggang bedauert?

    shelley schrieb:

    Ich hab halt versucht, mein Studium zu finanzieren, wenn ich nicht an der Uni war. Ich hatte durchaus ein Ziel und habe nicht 9 Jahre vor mich "hingeschlufft", wie du so sagst.

    Ich sage nicht, dass Du vor Dich hingeschlufft hast. Ich sage nur, dass es so wirkt.

    shelley schrieb:

    Schon mal nen 16-Stunden-Tag gehabt, mit 4 Euro pro Stunde (bevor's den Mindestlohn gab), in zwei Jobs, wo du körperlich schwere Arbeit leisten musst? Faulheit lass ich mir bestimmt nicht vorwerfen!

    Den 16 Stundentag mit schwerer körperlicher Arbeit halte ich. Mein längster Arbeitstag liegt bei 36 Stunden, aber es war nur ein Job.
    Ich habe nie für 4 Euro die Stunde gearbeitet. Obwohl mit 14 hatte ich wohl mal 7,50 DM/h, aber inflationsbereinigt würde ich sagen, dass 4 Euro immer drin waren. Das fand ich zuwenig, ab 15 habe ich mindestens 10 DM pro Stunde verdient: Leergutannahme und Regale auffüllen.

    Ich werfe Dir keine Faulheit vor. Aber die Jobs bringen Dir offensichtlich nichts. Und wenn Du körperlich, schwere Arbeit für 4 Euro anbietest... joah. Sollte man mal drüber nachdenken. Da ist es vielleicht einfacher den Bafög-Antrag auszufüllen.

    shelley schrieb:

    dann solltest Du Dir überlegen, wie Du Deine Kenntnisse schnell und während der Ausbildung erweitern kannst, in dem Du Dich halt mit Projekten beschäftigst, die nicht nur klein und schnuckelig sind.

    Will ich ja. Aber ich muss halt klein anfangen und dann mit den Aufgaben wachsen.

    Der Pool ist tief, das Wasser ist kalt und jetzt spring.
    Entweder Du lernst schwimmen oder nicht.

    shelley schrieb:

    Aber wenn man 2 Millionen Zeilen Code vor sich hat, mit 50 Libraries die alle irgendwie voneinander abhängig sind, meinst du echt, das kapiert ein Einsteiger?

    Nein. Aber auch kein Fortgeschrittener.

    shelley schrieb:

    Wenn ja: Bist DU etwa von kleinauf ein IT-Wunderkind gewesen? Wie hast DU denn angefangen?

    Ich habe mir mit 9 einen C64 gekauft, da war ein Basic-Handbuch bei. Ich hatte drei Kassetten mit Spielen und eine leere Kassette. Jumpman spiele ich heute gelegentlich noch, aber der Rest... außerdem dauerte es rund 15 Minuten das Spiel zu laden. Ein Diskettenlaufwerk konnte ich mir erst ein oder zwei Jahre später leisten.
    Also habe ich Basic gelernt. Mit 12 wurde aus dem C64 ein C128 und da gab es einen Assembler-Modus. Auf meinen Magic64 Disketten war ein Assembler-Kurs drauf, leider gibt's kein Multitasking und das Anzeigeprogramm hatte zwar dufte Musikuntermalung, aber keinen Text-Export. Also habe ich den Assemblerkurs abgeschrieben, den C128 neu gestartet und damit rumexperimentiert, malte Linien in den Grafikspeicher usw.
    Mit 13 kannte ich die Bitmuster der Zahlen von 0 bis 255. 102 ist 01100110. Wenn Du ein Ü malen möchtest, ist das 102, 0, 102, 102, 102, 102, 60, 0. Ich habe das Bitmuster vorsichtshalber überprüft, aber ich weiß diese immer noch auswendig.

    Es gab keinen Mentor. Meine Eltern kauften mir auch keine Bücher, denn - wie mein Vater mir einst sagte - sie dachten, dass sich dieses sinnlose Spielzeug mit der Zeit sowieso erledigen würde. Mal ehrlich... wofür sind diese Computer schon gut, außer Jumpman zu spielen? 🙂

    Mit 15 habe ich mir ein Assemblerbuch für den Amiga gekauft. 59 DM. Mein erstes Computerfachbuch. Darauf habe ich monatelang hingespart. Leider war es häufig fehlerhaft. Das kapiert kein Einsteiger, wenn die Beispiele an denen man lernen soll nicht funktionieren und der Computer abstürzt. Damals kam kein "Das Programm funktionierte nicht mehr" und dann hat man es geändert und neu kompiliert. Damals stürzte der Computer komplett ab und wenn man Glück hatte, fuhr er auch freiwillig wieder hoch. Wenn man Pech hatte, musste man erst das Dateisystem reparieren. Dann startete man alle Programme wieder, lud die Quelltexte und kompilierte. Und dann startete man den Computer wieder neu...
    Und wenn er einfach nur so abstürzte, dann muss man halt selbst nachdenken und ausprobieren. Im Buch stand ja nicht, warum das Programm nicht funktioniert, da stand nur, was tut, wenn es es täte.
    Du kannst vorsichtig erahnen, dass das zeitintensiv war.

    Genauso habe ich C gelernt. Kein Debugger... wenn das Programm nicht funktioniert, stürzte der Computer ab.
    Bücher kosteten Geld und ich konnte mir immer nur die Billigsten leisten. Wenn ich Geld hatte, ging das für Hardware drauf. Mit 19 kaufte ich ein 14.4er Modem, meine erste Mailadresse hatte drei Subdomains. Bevor die Mails im Netz waren, mussten noch drei Server per Modem miteinander telefonieren. Und natürlich ich musste den untersten anrufen.
    Mit 20 entdeckte ich dann auch das Internet, aber da gab's noch nicht viel. Man kannte sich quasi mit Namen, da war ja nur eine Handvoll Leute.
    Außerdem war es teuer, mit 21 war ich im Netz: 30 DM pro Monat dafür, dass man sich einwählen durfte. Plus Telefongebühren, 23 Pfennig je 4 Minuten im billigsten Tarif. Da hatte ich schon ein 28.8er Modem, ein gutes... hatte im Schnitt 100 Byte/s mehr als die billigeren Modelle. Da nahm sich keiner Zeit Online-Mentor zu spielen. Ich komme aus einer Online-Welt, wo ein "Ahoi" vor der Frage zu einer kommentarlosen Entfernung aus dem Channel führte. Webforen waren damals so noch nicht. Oder PHP gab's auch noch nicht.

    Heute gibt es Wikipedia, Tutorials für jeden Scheiß, Youtube-Videos, Live-Programming, wo man anderen Entwicklern beim Programmieren zugucken kann, Code-Dojos, Usergruppen. Oder ganz banal: Es gibt Google. Ich komme aus einer Online-Welt ohne Google. Damals waren "Directories" cool. Thematisch sortierte Link-Sammlungen waren früher Google-Ersatz.

    Naja, so funktionierte Online-Hilfe damals. Und wenn man wissen wollte, warum das jetzt so war, las man die FAQ um rauszufinden, was passiert war, weil nach dem 3. Rauswurf ein Admin mal einen Link auf die FAQ als Begründung lieferte oder man kam halt nicht wieder. Weil es sonst nichts gab, las man also die FAQ und erfuhr, dass überflüssige Floskeln wie "Hallo" oder "Ahoi" unerwünscht sind.
    Diese Art von Mentoring hatte auch Vorteile: Man beschäftigt sich mit dem Thema - oder man lässt es halt.

    Wenn Du einen Mentor suchst, schau in den Spiegel. Du musst das wollen. Du musst die Steine beiseite legen.
    Heute gibt es 25 Programme per DVB-T und eine Million per Satellit. Da steht die Playstation, da ist Facebook und Katzenvideos auf Youtube. Das gab's damals nicht. Üs in den Grafikspeicher zu malen war damals cooler als "Telekolleg II".
    Aber dafür kannst Du heute auswählen, ob Du Qt, Gtk, WinAPI oder sonstwas nimmst, um Deine Experimente zu machen. Du musst auch keine Maschinensprache-Opcodes herausfinden, um Dein Programm zu schreiben. Aber es schadet auch nicht, sich das heute mal anzusehen. Sowas kann man heute auch googlen.

    Ich bin kein Wunderkind und heute muss man keins mehr sein. Um ein Ü in den Grafikspeicher zu schreiben fordert man eine Textbox an und schreibt "ü". Ein Ü mit Qt zu malen, dafür findest Du Tutorials.
    Man muss es nur wollen.

    Wenn Du einfach nur Aufgaben suchst, da kann ich Dich mit zuwerfen. Aber wer bezahlt mir den Aufwand mit Dir? Sowas war für mich immer ein Verlustgeschäft. Und Du wünschst Dir auch noch Geld. Wenn Du also was in der Richtung suchst, muss Du was anbieten können, um Chancen zu haben.

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  • asc schrieb:

    hustbaer schrieb:

    shelley schrieb:

    das vielleicht noch ein Mentoringprogramm hat

    Ich kenne kein einziges Projekt das ein Mentoringprogramm hat.

    Kenne ich auch nicht, manche Firmen behaupten zwar eins zu haben, (...)

    War jetzt glaub' ich ungünstig von mir formuliert, weil ich dann gleich von Firmen weiter geschrieben habe.
    Ich glaube aber dass er mit "Projekt mit Mentor" schon ein Open Source Projekt gemeint hat -- da wäre ja auch vorstellbar dass es welche gibt die blutige Anfänger willkommenheissen und denen ein bisschen unter die Arme greifen.

    Nur kenne ich auch sowas nicht. Bei den meisten OS Projekten geht's halt doch darum etwas wirklich gut brauchbares zu schaffen, und da hat man dann natürlich mit Contributions von Leuten die noch nicht sehr fit sind keine Freude -- weil sie vermutlich mehr schaden als nutzen.

    @shelley
    Ich hab' auch kein Studium und hab mir die nötigen Kenntnisse selbst beigebracht.
    Bei mir war es nicht so extrem wie bei Xin, da ich ein paar Jahre jünger bin (und es daher was verfügbare Informationen etc. angeht schon etwas leichter hatte) und z.B. meine Eltern auch durchaus bereit waren mir hin und wieder mal ein Buch zu dem Thema zu kaufen. Was bei mir allerdings gleich war, ist, dass ich verdammt viel Zeit investiert habe.
    Und Mentor hatte ich auch keinen.

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  • M

    Ich bin noch jünger als hustbaer (geh ich zumindest davon aus), hatte anfangs aber auch weder Internet noch Bücher. Hab die Zeit, als die Directories noch in und Google ein Geheimtipp war miterlebt. Habe mit Delphi 1 angefangen zu programmieren, also nicht ganz so krass wie Asssembler auf einem C64, musste mir aber auch das meiste selber zusammenreimen. Heutzutage sind die Einstiegshürden sehr viel niedriger.
    Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass das ganze dafür nicht mehr so interessant wirkt. Als ich angefangen habe, war vieles noch sehr primitiv (Windows 95, Windows 3.11 und Novell in der Schule), 56k Modems. Ich wollte wissen, wie das alles unter der Haube funktioniert, nicht nur die Win 95 GUI kennen, sondern auch was mit der DOS Box anfangen können oder mit der Netware Kommandozeile. Habe auf einer PC-Welt CD Suse Linux 5.2 gefunden und installiert, auch ohne großartige Anleitung und Internet und wollte mich auch mit sowas auskennen. Das war alles teilweise "black magic" und deswegen ziemlich faszinierend. Wenn man heute anfängt, kommt man eher mit HTML 5 und JS und bunten Tutorialvideos für Dummies in Berührung und wenn man irgendwo nicht weiterkommt, gibts oft genug hilfsbereite Menschen in Foren, die jedem Anfänger alles genau erklären. Ich weiß nicht, ob ich in so einem Umfeld so motiviert gewesen wäre, wie ich es damals war.

    hustbaer schrieb:

    Ich glaube aber dass er mit "Projekt mit Mentor" schon ein Open Source Projekt gemeint hat -- da wäre ja auch vorstellbar dass es welche gibt die blutige Anfänger willkommenheissen und denen ein bisschen unter die Arme greifen.

    Nur kenne ich auch sowas nicht. Bei den meisten OS Projekten geht's halt doch darum etwas wirklich gut brauchbares zu schaffen, und da hat man dann natürlich mit Contributions von Leuten die noch nicht sehr fit sind keine Freude -- weil sie vermutlich mehr schaden als nutzen.

    Ich könnte mir sowas sogar theoretisch vorstellen. Ich hab mir schon öfter gedacht, wenn ich meine jetzige Erfahrung und Kenntnisse mit der Zeit und Motivation von früher kombinieren könnte, würde ich vermutlich viel schaffen. Also theoretisch könnte ich es mir vorstellen, einen motivierten Schüler oder Studenten an einem meiner privaten Projekte arbeiten zu lassen und ihn dabei anzuleiten. Aber das würde ich natürlich nur bei jemandem machen, den ich persönlich gut kenne, und ob das überhaupt funktionieren würde, weiß ich auch nicht.

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  • Mechanics schrieb:

    Ich könnte mir sowas sogar theoretisch vorstellen. Ich hab mir schon öfter gedacht, wenn ich meine jetzige Erfahrung und Kenntnisse mit der Zeit und Motivation von früher kombinieren könnte, würde ich vermutlich viel schaffen. Also theoretisch könnte ich es mir vorstellen, einen motivierten Schüler oder Studenten an einem meiner privaten Projekte arbeiten zu lassen und ihn dabei anzuleiten.

    Ich bin da ja durchaus auch idealistisch. Meine Website ist ja schlussendlich nichts anderes, als der Versuch das anzubieten, ohne dass ich für jeden einzelnen viel Zeit investieren muss, weil ich jedesmal das gleiche erzählen soll. Kann man ja nachlesen und ggfs. Fragen stellen.

    Ich habe das früher auch für einzelne Leute gemacht. Erst bei Kommilitonen, bis ich merkte, dass ich nicht 10 Leute immer mal wieder nebenher unterrichten kann, also habe ich das der Hochschule als Tutorium verkauft. So gab es einen Termin, wo alle zusammen kamen, wir hatten einen Raum und ich bekam Geld dafür.

    Den ersten, den ich Just-For-Fun anleitete, wollte an einem meiner Projekte mitarbeiten. Also habe ich mir ein halbes Jahr Zeit genommen und wir haben das durchgezogen. Für Mithilfe war er noch lange nicht soweit, aber er bekam er Angebote gegen Cash und Geld regiert Welt. Also haben wir das eingestellt und er hat sich was dazu verdient. Ich hatte da nichts von.

    Später bewarb sich jemand bei mir per Mail und wollte mitarbeiten. Der Junge war damals 15 oder 16 und durchaus fähig, um bei den ganzen Templates durchzublicken diese zu erweitern. Also habe ich ihm den ganzen Workflow über Bugzilla, Subversion und Unittests beigebracht und er hat auch ein paar Dinge gut programmiert.
    Aber dann hatte er irgendwann keine Zeit mehr, andere Interessen, was halt so mit 16 anliegt. Nachvollziehbar, aber für mich unpraktisch, wenn er sich in mein Framework eingearbeitet hat und Teile meiner Quellen nun für sich privat nutzt, aber mir nicht mehr hilft.

    Wenn ich jemanden gut kenne, würde ich mich nochmal privat engagieren. Ansonsten gibt's von mir proggen.org und die entsprechenden Foren, wie zum Beispiel dieses. Die Leute müssen selbst wollen und sich hinsetzen. Wer motiviert ist, kann heute auch ohne Ausbildung professionell werden. Derjenige fällt irgendwann mit entsprechenden Fragen auf. Wer nicht motiviert ist, wird auch mit Hilfe nicht gut.

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  • Heute ist es auf jeden Fall viel leichter 'was zu lernen als damals als ich mir das alles beigebracht habe.
    Allerdings gibt es heute auch viel viel mehr Sprachen/Technologien/Dinge die "man kennen sollte". Und Erfahrung ist halt durch nichts zu ersetzen, da hilft es auch wenig wenn man viele Dinge im Inet gut beschrieben findet. Das braucht halt einfach seine Zeit.

    Sogesehen ist es heute auch schwerer a) die nötige Motivation aufzubringen sich da überhaupt dran zu setzen (weil es halt SO SO VIEL zu lernen gibt, das wirkt auf manche schon sehr einschüchternd), und b) muss man vermutlich auch mehr können wenn man irgendwo nen Job bekommen will.

    Bin mir nicht sicher ob ich heute so leicht ne Stelle finden würde wie damals -- wenn ich meine damaligen Kenntnisse voraussetze und nicht meine heutigen.

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  • S

    Xin, ich wollte mich für meinen letzten Post entschuldigen. Dieser ganze Bewerbungshickhack und die Arbeitslosigkeit gehen mir halt an die Nieren, da bin ich etwas in Rage geraten.
    Ich bin eigentlich schon der autodidaktische Typ, allerdings ist das Themenfeld Programmierung sehr komplex und fordernd. Ich hab gute Bücher hier, wie "Der C++ Programmierer", aber nicht jeden Tag die Zeit und Muße, mich damit zu beschäftigen.

    Ich schreib die Tage nochmal mehr - jetzt wird erst mal Code::Blocks angeschmissen...

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  • hustbaer schrieb:

    Allerdings gibt es heute auch viel viel mehr Sprachen/Technologien/Dinge die "man kennen sollte".

    Dem möchte ich widersprechen. Es gibt allerdings mehr Vokabeln, um Dinge neu zu bezeichnen. Als Beispiel seien die Cloud-Dienste genannt, was jahrzehntealte "Technologie" ist, die einen neuen Anstrich erhält. Oder das "Internet der Dinge".
    Wen interessiert, ob sich hinter einer IP ein HTTP-Server mit Webforum oder ein HTTP-Server mit Lichtschalter verbirgt? Webserver ist Webserver. Und wenn der Kühlschrank ein IMAP-Client ist, der mit auf die Notiz "Einkauf" das Stichwort "Milch" einfügt, ist das auch nix Neues.

    Ich programmiere seit über 20 Jahren C++. Davor C. Auf dem Gymnasium erklärte man mir, dass C tot ist und ich Pascal lernen muss. Ich lernte C++. Dann lernte ich im Studium, dass C++ tot ist und Delphi die Zukunft ist. Dann lernte ich Java, weil Java der totale Hype war und lernte, dass Java eigentlich ein Sch... ist. Java stirbt nicht so schnell, aber es müffelt doch schon. Heute soll es doch bitte C# sein, der Hype um Java ist Vergangenheit. Obwohl der Mac immer wichtiger ist und dort Java und C# dort eher auf Ablehnung stoßen, also keine Rolle spielen. Java und C# sind dort meineswissend überhaupt kein Thema, also sind Java und C# in der Zukunft auch nicht tragfähig. Unter Linux sehe ich da auch keinen großen Bedarf mehr.
    Dann ist Python noch wichtig. Kann man sich mal angucken. Muss man aber auch nicht.
    Ich lebe heute immernoch von C++. Und ich habe viel gelernt, was derzeit keinen Einfluss auf mein Gehalt oder meine Programmierqualitäten mehr hat. Unter anderem Java, C#, Python, ...

    Muss ich Neues lernen? Wenig. Äußerst selten etwas, was sich mit "Technologie" bezeichnen lässt, was also eine neue Denkweise voraussetzt. Ich muss mich auf dem Laufenden halten, aber ich im Prinzip ist seit den 90ern nur wenig Neues dazu gekommen. Seit C++11 kommen Vereinfachungen dazu, aber etwas, was man schon machen kann, einfacher zu machen, ist nicht wirklich etwas Neues.
    Faktisch muss ich sagen, dass ich von der Desktopversion von QNX oder AmigaOS aus den 90ern noch Features (aka "Technologien") kenne, die kein populäres OS hier kennt.
    So erinnere ich mich an eine Präsentation etwa um 1992, als eine laufende(!) Anwendung über das Netzwerk auf einen anderen Rechner verschoben wurde. Ich fand das beeindruckend. Es zeigt, wie sauber das OS von der Anwendung gekapselt ist, wie gut man einen Task automatisiert verpacken kann, so dass man ihn über das Netz verschicken kann.
    Aber wenn man Software über das Netzwerk verschieben kann, kann dann jeder das Programm auf Rechner A starten und verschiebt dann einfach die Instanzen an die anderen Computer im Büro, wo doch jeder Arbeitsplatz eine Lizenz haben soll?
    Und wer braucht das schon, dass man eine seine Daten an einem anderen Computer weiterarbeiten möchte... oh... moment... Cloud-Dienste versuchen das derzeit ja, nur dass man halt eine Mac und eine iOS Version braucht und wehe die sind nicht kompatibel.
    Daten mit der laufenden Anwendung über das Netzwerk zu verschieben ist Stand der Technik Anfang der 90er. Java und C# hingegen sind Technologien aus den 60ern in modernem Gewand. Seit den 90ern habe ich nicht mehr viel Neues gesehen. Die Grafik wurde besser, war sonst noch was?
    Was früher IRC war, heißt heute WhatsApp-Gruppe. Wichtigstes offizielles Kommunikationsmittel ist die E-Mail. Das war vor 20 Jahren auch so.

    hustbaer schrieb:

    Und Erfahrung ist halt durch nichts zu ersetzen, da hilft es auch wenig wenn man viele Dinge im Inet gut beschrieben findet. Das braucht halt einfach seine Zeit.

    Sogesehen ist es heute auch schwerer a) die nötige Motivation aufzubringen sich da überhaupt dran zu setzen (weil es halt SO SO VIEL zu lernen gibt, das wirkt auf manche schon sehr einschüchternd), und b) muss man vermutlich auch mehr können wenn man irgendwo nen Job bekommen will.

    Ich habe mich im Studium auf Compilerbau spezialisiert. Irgendwann fiel mir auf, dass Compilerbau nicht nur "Übersetzerbau" ist, sondern dass jedes Programm Daten irgendwie einliest, versteht die Daten, speichert sie in einem AST und als Ergebnis irgendwie wegschreibt.
    Die Idee hinter Compilerbau funktioniert immer wieder sobald man von der GUI weg ist.

    Der Rest sind Details. Liest man Daten als XML oder JSON, verschickt man die Daten per HTTP, SOAP oder nimmt man ein sprachabhängiges Protokoll (aka "Technologie")?
    Stellen wir 3D Grafik mit DirectX oder OpenGL dar? Oder darf es die Mantle-"Technologie" sein? Wobei Mantle letztendlich von Vulkan schon wieder eingestampft wurde. Und am Ende geht es doch immer darum irgendwie Dreiecke zu malen, was schlussendlich bei mir in der Realschule Stoff der 7. Klasse war, bzw. als Vectorrechnung irgendwo während des Abiturs auftauchte.
    Wenn man 3D Grafik Arbeit nennt man den AST CSG. Zwei Begriffe, gleiche Idee. Hat man die Erfahrung im einen Bereich, ist der andere Bereich nur ein anderes Wort.
    Um den CSG aufzubauen liest man ein paar Modelle ein, benutzt ein paar biologische Operatoren und generiert ein Ergebnis, was kein .exe ist, sondern in die Grafikkarte geschoben wird. Fertig ist die 3D Grafik.

    Computer haben sich seit den 50ern unwesentlich verändert. Und auch die Entwicklungen der Programmiersprachen ist sehr viel langsamer, als das möglich wäre, weil sich keiner darum kümmert. Es funktioniert doch.
    Die GUI war eine großer Schritt, das war Anfang der 80er. Das Kacheldesign was heute modern ist, war Ende der 80er auch modern. Die Schaltflächen waren leicht zu treffen, idiotensicher und die Grafikkarten waren mit Vierecken nicht überfordert. Dann kam der 3D Look, was die damaligen CPUs/GPUs in die Knie gezwungen hat und später kam die Transparenz dazu und heute, wo jeder Computer das gelangweilt darstellen kann, brauchen wir was Neues. Und wir nehmen Kacheln.
    Mit der GUI sind wir von der 1D-Eingabezeile auf 2D gekommen. 3D Desktops gibt's nur bei Hollywood. Irgendwie ist uns noch nicht eingefallen, was man mit einer 3D Repräsentation bei einem OS machen könnte.

    Entweder war's das mit der IT oder wir müssten uns tatsächlich mal was Neues einfallen lassen. Und solange uns nix Neues einfällt, spielen wir das Spiel weiter und einfach einen neuen Namen einfallen zu lassen und es als neu zu verkaufen.

    shelley schrieb:

    Xin, ich wollte mich für meinen letzten Post entschuldigen. Dieser ganze Bewerbungshickhack und die Arbeitslosigkeit gehen mir halt an die Nieren, da bin ich etwas in Rage geraten.

    Stell Dir vor, Du willst ein Ziel erreichen und gerätst dabei in Rage, packst die Erklärungen aus und dass Dir das alles was an die Nieren geht.
    Interessiert keine Sau.
    Erreichst man so ein Ziel? Wie gesagt - ich spiegle, wie Du Dich mir verkaufst.

    Für mich ist Deine Rage überhaupt kein Problem. Vielleicht magst Du mich nicht, weil sich mein Text unhöflich anhört und ich Dir nicht den Respekt entgegen bringe, den Du Dir als 29jähriger Erwachsener, der sich schon einige Zeit durchs Leben geschlagen hat, wünschst. Ich bin nicht die Mama, ich bin der Arsch, der Deine Bewerbung liest und der von Dir begeistert werden will, der von Dir das Gefühl vermittelt bekommen möchte, dass er einen kompetenten Mitarbeiter mit Dir ins Team holen kann. Ich bin die Welt, der Deine Existenz egal ist und der Du nicht auffällst, wenn Du nicht klar Position beziehst.

    Wenn man die Leute auf den Punkt runterholt, ab der sie eine brauchbare Perspektive haben, macht man oftmals hübsche Vorstellungen kaputt, die oftmals auch dem Selbstschutz dienten. Diese Vorstellungen hindern aber eben auch daran, die eigene Situation realistisch zu sehen und damit so handeln zu können, dass man ein Ziel erreichen kann.
    Wenn dabei rauskommt, dass Du nur ein kleines Würstchen bist, ist das okay. Dann weißt Du schonmal mehr als die meisten Mitmenschen. Darauf kann man aufbauen.

    Du musst Dich mit Deinen eigenen Wesen beschäftigen, um ein realistisches Bild von dem zu bekommen, wo Du Chancen hast und wo Du Risiken eingehst. Was sind ignorierte Stärken, was sind Schwächen, die Du angehen musst. Wir werden Schwächen nicht los, aber man kann sich ja danach ausrichten, nicht laufend daran zu scheitern.
    Die Distanz zur ungeschminkten Betrachtung Deiner Person halte ich für eine Schwäche. Wenn Du mir sagst, dass ich ein Arsch bin, kann ich nur sagen 'Ich weiß'. Das bereitet mir gelegentlich auch Probleme und manchmal auch anderen Leuten.
    Ich bin auch recht offen und direkt.
    Darum arbeite ich nicht als Verkäufer. Ein Verkäufer, der seinem Kunden erklärt, dass er so blöd ist, sich das vermurkste Produkt anzueignen, was ich hier verkaufen soll, wird hungrig ins Bett gehen.
    Ich kann aber gut Probleme erkennen und lösen. Darum bin ich ganz passabel in Softwareentwicklung und die meisten Compiler haben kein Problem damit, dass ich ein Arsch bin. Und nun streue ich Salz in Deine Wunden. Da wo's es Dir weh tut, musst Du Dir nunmal was einfallen lassen. Darum mache ich das.

    Ich kenne Dich ja nicht, aber lies Dir mal Deinen nachfolgenden Text durch:

    shelley schrieb:

    Ich bin eigentlich schon der autodidaktische Typ, allerdings ist das Themenfeld Programmierung sehr komplex und fordernd. Ich hab gute Bücher hier, wie "Der C++ Programmierer", aber nicht jeden Tag die Zeit und Muße, mich damit zu beschäftigen.

    Du hast nicht jeden Tag die Zeit und die Muße, Dich damit zu beschäftigen. Also bist Du offensichtlich nicht so der autodidaktische Typ, sondern der Typ, der in eine Schule gehen sollte, um sich regelmäßig mit der Weiterbildung zu beschäftigen. Du brauchst Betreuung, jemand der Dich und Deine Lernfortschritte organisiert und Dich motiviert. Du empfindest das Themenfeld als komplex und fordernd und wünschst Dir einen Mentor. Also einen Lehrer. Lehrer findet man in Schulen. Autodidakten probieren solange rum, bis sie ihr Problem ans Laufen bekommen haben. Stundenlang. Tagelang. Wochenlang. Exzessiv. Wahnhaft. Die bringen sich das selbst bei - ohne Mentor.
    Wenn Du Dich als der autodidaktische Typ beschreibst, dann sehe ich das nicht. Du beschreibst das als fordernd. Du beschreibst keine Herausforderung, der Du in den Hintern treten willst. Du entschuldigst Dich dafür, dass da Steine im Weg sind und Du Probleme hast, da einen Weg drumrum zu finden.
    Du brauchst jemanden, der Dich anleitet, keine Umwege Zug gehen. Du brauchst einen Lehrer, auch wenn Du ihn Mentor nennst.
    Und das ist in Ordnung. Aber wenn Du glaubst, dass Du mit ein paar guten Büchern und einem Jahr Zeit Dich beruflich auf den Weg machen wirst, dann lese ich aus Deinem Text, dass Du überfordert bist.

    Du fragst mich einerseits, wo man Umschulungen machen kann, als ob Du unfähig wärst, Google zu fragen. Ich glaube nicht, dass Du Google nicht bedienen könntest, Du wünschst Anleitung.

    Ich bin Autodidakt. Auch ich brauche Anleitung. Auch ich habe Angst, Risiken einzugehen. Und ich gehe dann ins Zwiegespräch mit mir selbst. Ich bin mein eigener Lehrer, Motivator, Organisator.
    Ich werde mir über meine Ängste klar, wie auch über meine Chancen. Ich überlege mir, was mich das kostet, wenn ich scheitere. Und was wenn ich den Jackpot schaffe. Und was vermutlich dabei rumkommt, weil ich nicht scheitere, aber halt eben auch nicht gleich zum Weltstar mutiere. Und dann treffe ich eine Entscheidung.

    Das gewohnte Umfeld zu verlassen, weil man irgendwo eine Chance hat, macht Angst. Ich bin für etwas über ein Jahr nach Kreta gezogen. Obwohl ich Angst davor hatte. Aber ich wusste auch, dass es eine Erfahrung im Leben ist, die ich nicht versäumen sollte. Ich wusste, dass es im Lebenslauf gut aussieht.

    Du erklärst, dass Dir das Risiko zu hoch ist, beim Abbruch eine Umschulung Schulden zu haben. Wie hoch ist das Risiko gar nichts zu verdienen, weil Du keine Ausbildung hast? Wie hoch ist die Chance, dass Du ohne Ausbildung soviel verdienen wirst, dass Du ernstzunehmend etwas zurückzahlen könntest? Was wenn Du keine Ausbildungsstelle findest, wäre die Schule dann kein guter Plan B?

    Warum fragst Du mich nach Schulungsinstituten, wenn Du sowieso keins besuchen möchtest? Du möchtest schon, aber das Risiko einzugehen, dass Du versagst, erscheint Dir zu hoch. Die Umschulung dauert zwei Jahre, Du weißt also entweder nicht, ob Dein Interesse zwei Jahre anhält oder Dein Lebenslauf vermittelt Dir selbst nicht die Sicherheit, dass Du zwei Jahre am Stück etwas durchziehen kannst.
    Wenn Deine Bewerbung das von Dir vermittelt, dann weiß ich, warum Du Absagen kassierst.

    Wenn ich für Dich barsch klinge, dann liegt das daran, dass Du auf mich den Eindruck machst, als ob Du Dich selbst nicht einschätzen kannst. Dir ist nicht geholfen, wenn ich Dir lieb und freundlich antworte, du brauchst einen Tritt in den Allerwertesten, um Dir darüber klar zu werden, was Du eigentlich in den nächsten Jahren machen willst.

    Du fragst hier, weil Du weißt, dass ein Buch alleine nicht für den beruflichen Aufstieg reichen wird. Schule ist Dir zu riskant. Dass Du Kandidat für eine Langzeitarbeitslosigkeit bist, gefällt Dir auch nicht... Also wirst Du irgendwo in die Schluffen kommen müssen. Es ist Dein Leben. Du musst investieren - Zeit und in Ermangelung von Geld - das Risiko auch zu scheitern zu können. Du musst entscheiden. Das Risiko zu scheitern wirst Du aber nie los und die Zeit verfliegt so oder so, wie Du sie für Dich nutzbringend verbringst, musst Du auch selbst wissen.

    Was musst Du tun, um im Spiel des Lebens die anstehende Runde zu gewinnen?

    0
  • M

    Xin schrieb:

    hustbaer schrieb:

    Allerdings gibt es heute auch viel viel mehr Sprachen/Technologien/Dinge die "man kennen sollte".

    Dem möchte ich widersprechen.

    Jain. Ich würde dem eher zustimmen. Nehmen wir das Webzeugs als Beispiel. Als ich angefangen habe, hat CSS noch keinen interessiert, das war ein komisches Feature, das Browser rudimentär unterstützen. Damals war man schon cool, wenn man mit primitivem HTML eine primitive Webseite basteln konnte. Da gabs nicht viel drum rum. Und wenn man noch etwas JavaScript konnte, dann war man schon sehr sehr fortgeschritten. Heute interessierts keinen, wenn man HTML kann, das reicht nicht. Man muss CSS und JS und tausend JS Bibliotheken wie JQuery oder AngularJs kennen. Dann gibts Responsive Webdesign und Constraint CSS. Und wenn man das alles nicht kann, dann kann man nicht mitreden und ist überhaupt nicht cool.

    @shelley: du brauchst eigentlich keine so große Angst haben, dass du die Ausbildung nicht schaffst, wenn du eine anfängst. Ich glaube, wenn man sich da auch nur ein bisschen anstrengt, packt man das schon.

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  • M

    Xin schrieb:

    hustbaer schrieb:

    Allerdings gibt es heute auch viel viel mehr Sprachen/Technologien/Dinge die "man kennen sollte".

    Dem möchte ich widersprechen. Es gibt allerdings mehr Vokabeln, um Dinge neu zu bezeichnen.

    Als jemand, der erst vor ein paar Jahren programmieren gelernt hat, muss ich hustbaer zustimmen.
    Nach meinen ersten Kontakte waren Webentwicklung im Schulunterricht der 7. Klasse. Das war mitten in den 2000ern und damals war das "schnelle" DSL gerade gross im kommen und dementsprechend waren Internetseiten mit mehreren frames, animierten gifs, ein bisschen javascript oder vielleicht sogar flash gerade hoch im kurs.
    Spaeter habe ich mal meinen Vater gefragt, wie man denn richtiges Programmieren lernen kann und er hat gehoert, dass Python eine moderne und zukunftstraechtige Sprache ist. Es ist ja gar nicht mal schwer, aber wenn man mit Worten wie hashtable, tupel oder iterator nichts anfangen kann, ist man schnell raus. Gelernt habe ich dann erst mit einer sehr primitiven Skriptsprache fuer ein Spiel (quasi C ohne Pointer und ohne floats), AutoIt (basic aehnlich, mit sehr gutem GUI) und bin schliesslich bei C++ gelandet.
    Auf die ganzen libraries, die Python zu dem machen, was es ist, kann ich als Anfaenger problemlos verzichten, denn ich bin weder in der Lage, die Dokumentation zu verstehen, noch lerne ich etwas, wenn ich nur vorgefertiges benutze. Dennoch wird immer wieder zu den "zukunftsfaehigen" grossen Programmiersprachen geraten.

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  • Mechanics schrieb:

    Xin schrieb:

    hustbaer schrieb:

    Allerdings gibt es heute auch viel viel mehr Sprachen/Technologien/Dinge die "man kennen sollte".

    Dem möchte ich widersprechen.

    Jain. Ich würde dem eher zustimmen. Nehmen wir das Webzeugs als Beispiel. Als ich angefangen habe, hat CSS noch keinen interessiert, das war ein komisches Feature, das Browser rudimentär unterstützen. Damals war man schon cool, wenn man mit primitivem HTML eine primitive Webseite basteln konnte. Da gabs nicht viel drum rum. Und wenn man noch etwas JavaScript konnte, dann war man schon sehr sehr fortgeschritten. Heute interessierts keinen, wenn man HTML kann, das reicht nicht. Man muss CSS und JS und tausend JS Bibliotheken wie JQuery oder AngularJs kennen. Dann gibts Responsive Webdesign und Constraint CSS. Und wenn man das alles nicht kann, dann kann man nicht mitreden und ist überhaupt nicht cool.

    Ab AmigaOS 2.0 hatten GUIs nicht mehr einfach nur Kästchen mit Text zu sein und fertig war der Button. Die Vokabel hieß "Font-Sensitiv". Das GUI-Design wurde also im Verhältnis zum Zeichensatz aufgebaut. In CSS heißt die Einheit em, wer sich bei Webdesign mit px anfängt, hat schon verloren.
    Für die GUI standen verschiedene Stifte zur Verfügung, die das OS vorgab. Der Benutzer legte außerhalb der Anwendung fest, wie sie zu colorieren war. Die Schrift- und Hintergrundfarben waren z.B. vorgegeben. Das konntest Du überschreiben, aber die Vorgaben kamen von außerhalb Deiner Anwendung und darauf konntest Du mit allen Möglichkeiten Deiner Programmiersprache eingehen.

    Wenn der Benutzer einen großen Zeichensatz haben wollte, dann bekam er den. Das bedeutet, man konnte sich nicht mehr darauf verlassen, dass das Fenster tatsächlich auf den Bildschirm passt. MUI half dabei.
    Hier mal ein MUI Screenshot: https://en.wikipedia.org/wiki/Magic_User_Interface#/media/File:AmbientDesktop.png
    Der ist nicht aus den 90ern, aber mein Desktop sah in der Zeit nicht viel anders aus. Auf den zweiten Blick... wenn ich mir die Toolbar unten so angucke, wenn man die ganz nach links zieht, sieht das ziemlich genauo so aus, wie bei mir in den 90ern....

    Ebenfalls in AmigaOS2 erschien AmigaGuide, ein Hypertextformat, das ganze Bücher in einer Datei halten konnte, inkl. Links. Vergleichbar mit E-Books heute. Es wurde damals auf dem Amiga verwendet wie man heute PDFs verwendet werden. Nur, dass man AmigaGuides im Texteditor bearbeiten konnte und PDFs halt nicht.
    HTML war damals uninteressant, da musste man ja jede Seite nachladen, also sich tausende Dateien auf die Festplatte legen - wozu soll das gut sein!?
    Heute kann man das mit JavaScript in einer HTML-Datei lösen und indem man divs mit Seitennummern ein und ausschaltet. Für mal eben so war AmigaGuide eigentlich heute noch praktischer...

    Ab AmigaOS 2.1 war es üblich, dass man Software, deren Sprache man nicht mochte, selbst übersetzt. Wer keine Lust auf Deutsch hatte, konnte das OS auch auf Kölsch, Sächsisch oder Bayrisch haben und wenn die Lieblingsapp keine Kölsch-Übersetzung hatte, schrieb man sich halt eine. Versuch das mal auf Windows.
    Die GUI wusste also auch nicht, wie lang die darzustellenden Texte werden, hatte aber trotzdem zu funktioniern. Und ob die Anwendung ihre Größe variert oder der Bildschirm, spielt für die Software keine Rolle. Und das war selbstverständlich - auch für meine Software, die ich damals als kleiner Hobby-Entwickler geschrieben habe. Auf dem Amiga habe ich ab Mitte der 90er 1600x1200 als Bildschirmauflösung gefahren habe, wo 800x600 noch normal waren. Auf 17". Heute nennt man das "Retina". 😉 Zugegebenermaßen, es waren nur 8 Farben, für mehr reichte die GPU damals nicht.

    AmigaOS 2.0 erschien 1990. 2.1 recht kurz danach, 92 vermute ich. 3.0 kam mit den letzten Amigas 1994. MUI wurde 1992 oder 93 veröffentlicht.

    CSS und Responsive Design sind für mich Fragen, die sich vor 25 Jahren stellten. Die Frage überhaupt ein CSS zu machen kam erst auf, als die Lösungen schon da waren. Und dafür, dass es bereits Lösungen gab, ist CSS eine recht bescheidene Antwort geblieben. Was die Internationalisierung von Anwendungen angeht... Joah... da liegt die Zukunft wohl weiterhin in den frühen 90ern begraben.

    Wir haben jetzt 2015. Heute bin ich professioneller Entwickler und löse Probleme, die vor 25 Jahren schon gelöst waren. Aber halt noch nicht auf Windows. Dass ich WinForms nochmal Font-Sensitiv machen müsste und Rows und Grids schreiben müsste, die die Controls, automatisch ausrichten, weil die Technologie der 2000er nicht mithalten kann, mit der Technologie als man Controls noch Widgets nannte oder Gadgets, das hätte ich auch nicht gedacht. Der WinForms-Technologie beizubringen, was in den 90ern noch Gadgets von sich aus konnten, war aber kein Problem, weil es zwar vielliecht neue Technologie war, aber am Ende doch nur kleine Vierecke zum Draufklicken.
    Über die Weise, wie Übersetzungen angegangen werden und was der Spaß an Arbeit kostet, äußere ich mich mal nicht...

    Mechanics schrieb:

    @shelley: du brauchst eigentlich keine so große Angst haben, dass du die Ausbildung nicht schaffst, wenn du eine anfängst. Ich glaube, wenn man sich da auch nur ein bisschen anstrengt, packt man das schon.

    Dem stimme ich zu.

    Wenn Du programmieren kannst, ist das kein Intelligenztest, sondern Du lernst da was, dafür musst Du Dinge auswendig lernen und hier und da ein paar Fragen stellen und wenn Du das zwei Jahre durchhältst, hast Du ein Stück Papier und was positives im Lebenslauf.

    Marthog schrieb:

    Xin schrieb:

    hustbaer schrieb:

    Allerdings gibt es heute auch viel viel mehr Sprachen/Technologien/Dinge die "man kennen sollte".

    Dem möchte ich widersprechen. Es gibt allerdings mehr Vokabeln, um Dinge neu zu bezeichnen.

    Als jemand, der erst vor ein paar Jahren programmieren gelernt hat, muss ich hustbaer zustimmen.

    Ohne Dir die Kompetenz abzusprechen... programmierer noch ein paar Jahre und Du fragst Dich immer wieder, was daran modern sein soll, Dinge schlechter zu machen, als Du es früher gemacht hast.

    Du weißt ja... Früher war alles besser. 😉

    Und das war's irgendwie auch.

    Wir exekutieren heute Standard-Lösungen, so wie Computer ohne Intelligenz Programme exekutieren. Wir suchen aber keine neuen Lösungen. Und irgendwann kennst Du die Standardlösungen.

    Wenn Du die Rechtschreibung von 75000 Wörtern in 64kB Arbeitsspeicher bekommen musst, dann stellst Du bei einer durchschnittlichen Wortlänge von 5 Zeichen fest, dass 375kb alleine für die Daten brauchst.
    Ist also unmöglich.

    Da muss man sich auch keine Gedanken mehr drum machen, schließlich haben wir heute Gigabytes von Speicher. Das war in den frühen 70ern anders, also hat man eine brauchbare Lösung gefunden und das Programm spell genannt.
    Es war aber halt keine Standard-Lösung.

    Marthog schrieb:

    Spaeter habe ich mal meinen Vater gefragt, wie man denn richtiges Programmieren lernen kann und er hat gehoert, dass Python eine moderne und zukunftstraechtige Sprache ist. Es ist ja gar nicht mal schwer, aber wenn man mit Worten wie hashtable, tupel oder iterator nichts anfangen kann, ist man schnell raus.

    Das sind Standardlösungen. Damit das nicht so 08/15 klingt, benutzt man in der Informatik den Begriff "Design Pattern". Da klingt das Wort "Design" mit, was auch einen guten Klang hat, wie ich finde. Um in der Nase zu popeln wird bevorzugt der Zeigefinger verwandt. Auch das ist ein "Design Pattern", eben die Standardlösung, die Nase zu entpopeln.

    Nehmen wir die virtuellen Maschinen. Ganz tolle Sache, Java und C# kompilieren Bytecode und per JIT-Compiler laufen die Anwendungen etwa so schnell wie native Anwendungen. Portabel (zumindest theoretisch).
    Das ist neue doch eine neue Technologie!

    Wenn wir statt "virtueller Maschine" Pseudo-Maschine sagen und statt "Byte-Code" P-Code und statt Java und C# Pascal nehmen, dann befinden wir etwa in der Mitte der 1960er. Das ganze lief auf den PDP-Maschinen und z.B. dem Apple II. Die PDPs haben die Form eines Kleiderschranks und die großen dekoratitiven Rundungen an der Vorderseite nannte man Magnetbandspule.
    Soviel zum Thema neue Technologie.

    Aber der JIT-Compiler! Sowas hat es früher nicht gegeben. Und das stimmt. Früher war vor dem JIT-Compiler ein Parser, der ASCII-Texte auf Korrektheit prüfen musste und diese Anweisungen bevor diese in OpCodes übersetzt werden. OpCodes sind das gleiche wie Bytecodes, nur versteht die CPU sie dann auch. Das Programm nannte man Assembler oder neudeutsch Assemblierer. Ein JIT-Compiler muss keine Texte prüfen, der übersetzt einfach Bytecodes in OpCodes, macht also faktisch sogar weniger als ein Assembler.
    Assembler ist die erste funktionierende Programmiersprache. Also wirklich die Allererste. Ein JIT-Compiler ist also ungefähr so neu, wie Assembler, nur halt eine davon noch abgespeckte Version davon.
    So wird Technik aus den 1900+60ern und Technik aus den 1900+40ern zur Hype-Technologie der 1900+100er. Yeay...

    Glaub mir, irgendwann fragst Du nicht mehr nach der Vokabel, sondern nur noch nach der Idee dahinter und dann wirst Du feststellen, dass die Cloud auch nur ein Netzwerklaufwerk ist, welches dank mitgelieferter App inkompatibel zu Lösungen gehalten wird, die es vor 40 Jahren schon gab und kostenlos verfügbar sind, daher nicht als neue Technologie vermarktet werden können, damit Du 'Yeay' sagst und das Portemonnaie öffnest.

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