Geschichtsunterricht einseitig?
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Ich fand Geschichte schon weitgehend interessant. Über die Naturwissenschaftler und Forscher wurde in den jeweiligen Fächern schon genug erzählt, muss man nicht unbedingt in Geschichte durchnehmen. Man kann in Geschichte aber lernen, wie die Welt (oder zumindest Europa) sich entwickelt hat und das finde ich schon sehr interessant. Was mich gestört hat, waren die vielen Sachen, die man auswendig lernen musste. Wann genau etwas passiert ist finde ich dann doch nicht so wichtig und das vergisst man natürlich sofort wieder.
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Ich war bei dem Threadtitel eigentlich 100% sicher, dass es um die Eurozentrität des Geschichtsunterrichts ginge. Dazu hätte ich eine andere Meinung gehabt. Aber Naturwissenschaftler? Nein, nur wenn sie auch direkten Einfluss auf die Geschichte hatten und das sind ganz, ganz seltene Ausnahmen. Die kamen sogar im Unterricht vor.
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SeppJ schrieb:
Nein, nur wenn sie auch direkten Einfluss auf die Geschichte hatten und das sind ganz, ganz seltene Ausnahmen. Die kamen sogar im Unterricht vor.
Was bedeutet für dich Einfluss auf die Geschichte haben? Nur im politischen Sinn? Oder hatte z.B. James Clerk Maxwell Einfluss auf die Geschichte? Die Maxwellschen Gleichungen sind ja die Grundlage für die Funktechnik, ohne Funktechnik würde die Welt heute wohl komplett anders aussehen.
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MrBurns schrieb:
SeppJ schrieb:
Nein, nur wenn sie auch direkten Einfluss auf die Geschichte hatten und das sind ganz, ganz seltene Ausnahmen. Die kamen sogar im Unterricht vor.
Was bedeutet für dich Einfluss auf die Geschichte haben? Nur im politischen Sinn?
Ja. Typisches Beispiel: Haber und Bosch und ihre Wirkung auf den Verlauf des ersten Weltkriegs.
Oder hatte z.B. James Clerk Maxwell Einfluss auf die Geschichte? Die Maxwellschen Gleichungen sind ja die Grundlage für die Funktechnik, ohne Funktechnik würde die Welt heute wohl komplett anders aussehen.
Nein. Es ist nicht Herr Maxwell, der die Weltgeschichte verändert hat. Die Erfindung des Radios hat die Weltgeschichte verändert. Wie und warum ist auch ein Thema des Geschichtsunterrichts.
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SeppJ schrieb:
Oder hatte z.B. James Clerk Maxwell Einfluss auf die Geschichte? Die Maxwellschen Gleichungen sind ja die Grundlage für die Funktechnik, ohne Funktechnik würde die Welt heute wohl komplett anders aussehen.
Nein. Es ist nicht Herr Maxwell, der die Weltgeschichte verändert hat. Die Erfindung des Radios hat die Weltgeschichte verändert. Wie und warum ist auch ein Thema des Geschichtsunterrichts.
Und warum muss man in Geschichte dann lernen, welche Herrscher welchen Krieg angefangen haben und nicht nur, dass es diesen Krieg gab und wie er die Geschichte verändert hat?
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Weil es um das Warum geht, nicht um das Was. Für das Warum ist normalerweise auch das Wer von größter Bedeutung, denn Geschichte wird immer noch von Menschen gemacht. Aber aus dem gleichen Grund sind die Erfinder des Radios nicht wichtig für den Geschichtsunterricht, denn sie tragen nichts zum Warum von dessen geschichtlicher Wirkung bei.
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SeppJ schrieb:
Weil es um das Warum geht, nicht um das Was. Für das Warum ist normalerweise auch das Wer von größter Bedeutung, denn Geschichte wird immer noch von Menschen gemacht.
Und warum ist es von Bedeutung, dass Napoleon was gemacht hat und nicht einfach ein französischer Herrscher? Deine Antwort beantwortet eigentlich überhaupt nicht meine Frage, sondern du behauptest einfach nur, dass es so ist.
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MrBurns schrieb:
SeppJ schrieb:
Weil es um das Warum geht, nicht um das Was. Für das Warum ist normalerweise auch das Wer von größter Bedeutung, denn Geschichte wird immer noch von Menschen gemacht.
Und warum ist es von Bedeutung, dass Napoleon was gemacht hat und nicht einfach ein französischer Herrscher? Deine Antwort beantwortet eigentlich überhaupt nicht meine Frage, sondern du behauptest einfach nur, dass es so ist.
Weil Napoleon mehr als nur ein Name ist. Der Bezeichner "ein französischer Herrscher" sagt nämlich überhaupt nichts über seine Beweggründe für sein Tun aus. Außerdem ist es nicht möglich, mit dieser Bezeichnung dieser Person zu folgen. Napoleon war schließlich nicht immer "ein französischer Herrscher", aber was er getan hat, während er andere Posten inne hatte, ist ziemlich wichtig als Grund für sein Tun als französischer Herrscher. Und es ist auch ziemlich wichtig, dass der französische Herrscher im Oktober 1813 die gleiche Person ist, die es auch im Juni 1815 war, obwohl es zwischendurch jemand anderes war. In deinem Geschichtsunterricht hätte man nicht einmal gemerkt, dass da zwischendurch jemand abgesetzt wurde!
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SeppJ,
dann kann man aber fast alles auf Strömungen hininterpretieren, die in bestimmten Menschen manifestierten.
Beides ist richtig und falsch.
Beispiel Atombombe und ihre Zeit. Da fallen zuerst Hitler, Stalin und vielleicht noch Churchill ein, bei Truman müssen die meisten wohl passen. Möglicherweise sagt dem einen oder anderen Oppenheimer noch was, den Rest dessen Truppe kriegt aber kaum jemand aus dem Stegreif zusammen.
So, jetzt kann man trefflich darüber streiten, welche Namen im Prinzip austauschbar sind, weils "an der Zeit" war oder Schuld- oder Verdienstzuweisungen an bestimmte Personen koppeln. Eine Sinnlosdiskussion, die eigentlich nur eine Frage der Gewichtung ist, an unendlich vielen Beispielen durchexerzierbar.Aber richtig ist, daß im Hinblick auf die maßgeblichen Personen denjenigen die geringste Beachtung geschenkt wird, die den Stand der Technik neu markierten. Amüsantes Beispiel: Die Guillotine wurde mitnichten vom Dr. Guillotin erfunden, sondern war eine Weiterentwicklung des "Fallbeils von Halifax" durch den deutschen Klavierbauer Tobias Schmidt, lediglich angeregt durch Guillotin, der Hinrichtungen dem Revolutionsgedanken anpassen wollte: "Fraternité, Égalité, Brutalité!"
Schmidt erhielt wegen einiger Kinderkrankheiten niemals ein Patent darauf und Guillotin wäre vermutlich lieber wegen seiner Reform des Gesundheitswesens, der großflächigen Einführung der Pockenimpfung und als Vorreiter der Hygiene in Erinnerung behalten worden. Eine Umbenennung kam aber nie in Frage und so änderte seine Familie lieber ihren Namen, als mit der Maschine in Verbindung gebracht zu werden.
Aber Robespierre, einen der glühendsten Verehrer dieser Technik kennen wir, der war sogar so begeistert, daß er sie nach etlichen tausend Tests an sich selber ausprobieren ließ.
Stellt euch vor, der wäre auf einer "Schmidtine" hingerichtet worden :p , aber diese Anekdoten lassen sich Geschichtslehrer komplett entgehen.Politik und ihre Akteure handeln in ihrem jeweiligen Umfeld und vieles wäre verständlicher, beleuchtete man das holistischer, dann wäre Geschichte weniger eine Abfolge scheinbar nicht zwingend zusammenhängender "historischer Daten".
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pointercrash() schrieb:
Politik und ihre Akteure handeln in ihrem jeweiligen Umfeld und vieles wäre verständlicher, beleuchtete man das holistischer, dann wäre Geschichte weniger eine Abfolge scheinbar nicht zwingend zusammenhängender "historischer Daten".
Was die Profis (also Historiker*) auch tun. Dem Schüler werden bloß nicht alle Zusammenhänge präsentiert, weil er damit schlicht überfordert wäre**. Der Geschichtsunterricht in der Schule ist aufs Wesentliche reduziert.
das ist keine geschützte Berufsbezeichnung.
**) das sieht dann so aus: http://home.arcor.de/metaphysicus/Texte/geschichte&wahrheit11.pdf
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Andromeda schrieb:
Der Geschichtsunterricht in der Schule ist aufs Wesentliche reduziert.
Das ist die Frage, ob dem so ist. Früher (fragt sich ebenfalls, welche Art von "Früher" gemeint sein kann) wurde ein umfassendes Geschichtswissen als Grundvoraussetzung des gehobenen Bildungsstands gewertet.
Da ist definitiv keine Zeit dafür, aber man heimst sich damit ein, daß der alte Fritz genauso ins Mittelalter transferiert wird wie Cäsar, wo sich die beiden erbitterte Schlachten lieferten.
Die Welt als geschichtsgeklittertes Comicheft, was ist grausiger, das Nibelungenlied für sich oder der Ringzyklus, den Wagner draus gemacht hat?
Andererseits heißt es, daß der Mensch aus der Geschichte lernt, daß die Menschheit aus der Geschichte nichts lernt.Für mich war der Geschichtsunterricht interessant genug, um mir die Lust daran nicht zu verderben, im Gegenteil. Und wer mehr wissen möchte, hat so ziemlich alle Möglichkeiten, da findig zu werden.
Sollte aber nicht bedeuten, daß man den Stoff nicht auch schlüssiger aufbereiten könnte, als es bei mir der Fall war.
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pointercrash() schrieb:
Andromeda schrieb:
Der Geschichtsunterricht in der Schule ist aufs Wesentliche reduziert.
Das ist die Frage, ob dem so ist. Früher (fragt sich ebenfalls, welche Art von "Früher" gemeint sein kann) wurde ein umfassendes Geschichtswissen als Grundvoraussetzung des gehobenen Bildungsstands gewertet.
Da ist definitiv keine Zeit dafür, aber man heimst sich damit ein, daß der alte Fritz genauso ins Mittelalter transferiert wird wie Cäsar, wo sich die beiden erbitterte Schlachten lieferten.
Die Welt als geschichtsgeklittertes Comicheft, was ist grausiger, das Nibelungenlied für sich oder der Ringzyklus, den Wagner draus gemacht hat?
Andererseits heißt es, daß der Mensch aus der Geschichte lernt, daß die Menschheit aus der Geschichte nichts lernt.Für mich war der Geschichtsunterricht interessant genug, um mir die Lust daran nicht zu verderben, im Gegenteil. Und wer mehr wissen möchte, hat so ziemlich alle Möglichkeiten, da findig zu werden.
Sollte aber nicht bedeuten, daß man den Stoff nicht auch schlüssiger aufbereiten könnte, als es bei mir der Fall war.Geschichte als Schulstoff wird oftmals unterschätzt. Im Grunde soll er dazu beitragen, aus Schülern mündige Bürger zu machen, die den Wert von Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie erkennen und zu schätzen lernen. Dieses Ziel wird leider oft verfehlt, was Schulabgänger hervorbringt, die KenFM, Junge Freiheit, Bewusst-TV usw. für voll nehmen; die glauben, dass Putin ein Retter und die USA die größten Völkermörder seien.
Was wir zur Zeit sehen, ist ein massives Versagen unseres Bildungssystems.
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Andromeda schrieb:
und die USA die größten Völkermörder seien.
Stimmt, die zetteln so etwas nur an. Die Drecksarbeit machen dann andere.
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TyRoXx schrieb:
Andromeda schrieb:
und die USA die größten Völkermörder seien.
Stimmt, die zetteln so etwas nur an. Die Drecksarbeit machen dann andere.
Antiamerikanismus forever, LOL
Geisterfahrer gibts auch hier.
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Puh, das ist lange her. Aber wenn ich mich richtig erinnere, waren im Chemie- und Physiklehrbuch auch kurze Abrisse oder Anekdoten zu Ereignissen, die mit bestimmten Entwicklungen im Zusammenhang standen. Sehr tiefgehend waren diese aber nicht.
Umgekehrt, im Geschichtsunterricht, noch weniger. Beiläufig wurden, bei Behandlung der Ursachen für den ersten Weltkrieg, auch technologische Entwicklungen erwähnt, durch die man sich anderen Staat gegenüber im Vorteil sah. Das stand in den Quellen. Der Lehrer selbst ist darauf nicht weiter eingegangen.
Klar, die Industrialisierung war auch Thema, ob James Watt erwähnt wurde, kann ich nicht mehr sagen, vielleicht in einem Nebensatz.
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Andromeda schrieb:
Geisterfahrer gibts auch hier.
"Was heißt hier EINER?", knurrte er, während er das Autoradio erbost abdrehte, die Stimme erhob und schrie: "HUNDERTE!"
Ich meine, für etwa 20 bis 30 Mio Tote in Friedenszeiten bei "Zwischenfällen" verantwortlich zu zeichnen, ist auch schon eine Marke.
Immer wieder ist Geschichte auch eine Frage des Standpunktes, von dem aus man unzureichende Informationen in ein zwar krudes, aber genehmes Weltbild zu packen versucht.
Aber ja, die Beiläufigkeit, mit der der Stand der Wissenschaft und ihrer Wissenschaffenden zur jeweiligen Epoche wird ihrer Erheblichkeit nicht gerecht.
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Zitat:
Ich meine, für etwa 20 bis 30 Mio Tote in Friedenszeiten bei "Zwischenfällen" verantwortlich zu zeichnen, ist auch schon eine Marke.Woher kommt diese Zahl? Und warum dies große Ungenauigkeit von 10 Millionen?
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Ans Dromedar:
Kann man im Prinzip sogar aus der englischsprachigen Wikipedia zusammentragen.
Haben auch etliche gemacht und kommen zu abweichenden Ergebnissen.
Die Ziele Verteidigung der Demokratie (gegen den Weltkommunismus)und Kampf gegen den Terrorismus, Drogen und das Böse in der Welt überhaupt sind in den letzten Jahrzehnten auch immer mehr privatisiert worden, werden also durch NGOs getragen.
Aber selbst in dieser Hinsicht klare Abgrenzungen schaffen dennoch kein scharfes Bild, weil nicht jeder Tod gewollt war, sondern auf das Kapitel Kollateralschaden oder Duldung ging oder auch nicht selbst, sondern durch (ermunterte oder wenigstens nicht gehinderte) Dritte durchgeführt wurde (so wie im Fall der Massaker von Sabra und Schatila - waren's Tote durch Israel oder "nur" durch christliche Miliz?).Wie gesagt, keine der Aufstellungen hat es sich so leicht gemacht, jeden explosiven Mortalitätsanstieg bei ihren Interventionsstätten alleine den USA anzulasten, sonst würden 30 Mio bei weitem nicht reichen. Aber irgendwo zwischen 20 und 30 dürfte je nach Gewichtung die Wahrheit liegen.
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pointercrash() schrieb:
Ans Dromedar:
Kann man im Prinzip sogar aus der englischsprachigen Wikipedia zusammentragen.
Haben auch etliche gemacht und kommen zu abweichenden Ergebnissen.
Die Ziele Verteidigung der Demokratie (gegen den Weltkommunismus)und Kampf gegen den Terrorismus, Drogen und das Böse in der Welt überhaupt sind in den letzten Jahrzehnten auch immer mehr privatisiert worden, werden also durch NGOs getragen.
Aber selbst in dieser Hinsicht klare Abgrenzungen schaffen dennoch kein scharfes Bild, weil nicht jeder Tod gewollt war, sondern auf das Kapitel Kollateralschaden oder Duldung ging oder auch nicht selbst, sondern durch (ermunterte oder wenigstens nicht gehinderte) Dritte durchgeführt wurde (so wie im Fall der Massaker von Sabra und Schatila - waren's Tote durch Israel oder "nur" durch christliche Miliz?).Wie gesagt, keine der Aufstellungen hat es sich so leicht gemacht, jeden explosiven Mortalitätsanstieg bei ihren Interventionsstätten alleine den USA anzulasten, sonst würden 30 Mio bei weitem nicht reichen. Aber irgendwo zwischen 20 und 30 dürfte je nach Gewichtung die Wahrheit liegen.
Also nur Wischiwaschi wegen Amihass. Mit sowas habe ich schon gerechnet. Allerdings dachte ich eher, dass du mit Quellen aus kommunistischen oder nazistischen Kreisen ankommst. Links- und Rechtsextreme multiplizieren z.B. die Zahl der Dresdener Bombenopfer, aus Hass gegen die USA, mit dem Faktor 10.
Antiamerikanismus verbindet alle Extremisten, ob links, rechts, oder islamistisch.
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Warum sehen Deine Antworten aus wie aus dem Handbuch der "Demagogie für Anfänger"?
Andromeda schrieb:
Also nur Wischiwaschi wegen Amihass. Mit sowas habe ich schon gerechnet. Allerdings dachte ich eher, dass du mit Quellen aus kommunistischen oder nazistischen Kreisen ankommst. Links- und Rechtsextreme multiplizieren z.B. die Zahl der Dresdener Bombenopfer, aus Hass gegen die USA, mit dem Faktor 10.
1. Yeah, beginnt schon mal mit einem Vollzitat. Weiß schon, warum die in anderen Foren verboten sind. So zeigt man, daß man mit einem Statement das ganze Zitat in einem eigen geschaffenen Kontext behandelt, ohne sich um Details zu kümmern.
2. Fakten zu Wischiwaschi erklären. Ich habe mich bewußt an die offiziell eingeräumten Interventionen der USA gehalten, ohne Hinzuziehung der Konstellationen, die eine US- Beteiligung recht nahelegen. Die Mortalitätsanstiege sind auch kein Wischiwaschi, sondern Todesraten in Zahlen. Daß die Auslegung einer Interpretationsspannbreite unterliegt, habe ich dargelegt, mich deswegen auf keine kapriziert.
3. Manipulation unterstellen. Es bedarf keiner Multiplikation, sondern nur eines Additionsblocks. Wieviel man den USA zurechnen darf, ist interpretativ. Aber die Zahlen liegen offen und sind unbestritten.
4. Motivation unterstellen, Ursachen und Wirkung vertauschen. Klar, der Amihass hat zu den Statistiken geführt. Ist von der kommunistisch- braunen Weltverschwörung gegen die Amis so mit 10 multipliziert in Wikipedia reingeschrieben worden, womöglich unter Androhung von Bombenanschlägen. Ausnützen, daß kaum jemand das "nicht" liest.
Andromeda schrieb:
Antiamerikanismus verbindet alle Extremisten, ob links, rechts, oder islamistisch.
5. Extremismus unterstellen, am besten aus allen Ecken. Extremismus ist immer schlecht, auch wenn er die Faktenlage am Treffendsten darstellt. Und wer sich durch Rechtsextremismus nicht konterkariert sieht, dann wenigstens durch islamistischen Extremismus. Und alle Extremisten hassen die Amis.
So, ein Vollzitat und fünf Sätzlein in drei Zeilen und schon haben wir die extremistische auf Amihass basierende islamistische rechts-links- Weltverschwörung, die mit Terror unsere Demokratie zerstören mag.
Dagegen sind doch 20 ... 30 Mio Tote argumentativ weggewischt. Mit so einem Schwachsinn muß sich keiner belasten, der liegt halt nur so offen in Zahlen da.
