Flüchtlinge polarisieren
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Hi Rapso,
rapso schrieb:
ich wuerde kindergarten schaffen in denen deutsche und asylkinder miteinander spielen. die sind noch zu jung um sich wirklich zu hassen. bei uns alten klappt integration nur wenn wir das selbst wollen, egal ob deutsch oder syrisch.
bei kindern klappt integration wenn sie miteinander zu tun haben. wenn ein schwarzer ganz normal ist fuer dich als kind, wirst du als erwachsener garnicht verstehen wie man hautfarbe als seperierungsgrund ansehen koennte.schön, wenn es wirklich so wäre, aber die Kinder sind nur 8 Stunden im Kindergarten, die restliche Zeit aber unter Einflussnahme ihrer Eltern.
http://www.memritv.org/clip/en/5118.htm
http://www.memritv.org/clip/en/5110.htm
http://www.memritv.org/clip/en/5125.htmGruß Mümmel
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Killer-Kobold schrieb:
Und auf die Parallelgesellschaften gehst Prof84 gar nicht erst ein. Passt offensichtlich nicht in dein Weltbild.
Ich musste in jungen Jahren lernen, bestimmte Stadtteile zu umgehen, wenn ich nicht 'aufgemischt' werden wollte.Das stimmt! - Das ist aber doch eine Frage von Arschlöchern & Idioten und nicht Kulturen.
Natürlich bekam ich auch mein Nerd Beating.
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Habe heute mit einem Studienkollegen ne halbe Stunde telefoniert, gebürtiger Vietnamese, er ist für eine deutsche Firma gerade in China.
Sagen wir's mal so, er meinte, sie waren damals recht wenige und die Deutschen voller Vorbehalte und sie mußten sich alles mit Fleiß erarbeiten. Was läßt uns glauben, daß es mit Millionen "ohne Fleiß, dafür mit feindlicher Religion und Frauenhaß" geht?
Ein vietnamesischer Rassist mit deutschem Paß, den er am Liebsten "aus Scham" zurückgeben würde?
Den Rest dürfte nichtmal ein Pegida- Schreihals unzensiert sagen.OK, seine Sichtweise, sehe ich ein wenig anders, aber wenn mir ein Schlitzauge vorwirft, daß Deutschland in den Augen der Welt alles verrät, wofür es steht, kann ich auch nur entschuldigend sagen, gebürtig war ich auch kein Deutscher.
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@muemmel
natuerlich kann von eltern projezierter hass nicht durch gemeinsames spielen ausgeglichen werden.aber ich spreche von normalen leuten. niemand von der Pegida oder AFD wird seinen kindern sagen "geh und stich moslems ab", so krank sind die menschen in deutschland nicht. (du musst jetzt nicht ausnahmen auflisten :P)
und die zugereisten werden das ihren kindern auch nicht sagen. (die die uns hassen kommen vermutlich nicht tausend km her mit ihren kindern)dennoch werden die Pegida/AFD leute nicht mit asylbewerbern smalltalk halten. das beste was da zu erreichen ist, ist schweigende tolleranz. (so ist jedenfalls mein vorurteil).
aber die kinder? gibt denen einen fussball, mach gemischte manschaften und du wirst sehen wie das abgeht. in den vereinen in denen ich als kind/jugendlicher spielte waren 50% nicht deutsch geborene. ich kann mich ehrlich nicht an einen rasistischen vorfall erinnern. es gab 'integrations' probleme, aber als manschaft stand man immer zueinander. die anderen teams waren die gegner, jedoch auch nicht als rasse oder religion etc.
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wenn mir ein Schlitzauge vorwirft, daß Deutschland in den Augen der Welt alles verrät, wofür es steht, ...
Ja, das gefühl kann einem beschleichen. Diese Diskussion, wofür D steht, wurde in den 90ern bis zum Erbrechen geführt. Der Ausgang war, kurz zusammengefasst, dass wir ein Multikultihaufen sind. Nun stehen wir 20 Jahre später, und es geht wieder von vorne los, nur diesmal unter gewaltigwem Druck.
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Prof84 schrieb:
Killer-Kobold schrieb:
Und auf die Parallelgesellschaften gehst Prof84 gar nicht erst ein. Passt offensichtlich nicht in dein Weltbild.
Ich musste in jungen Jahren lernen, bestimmte Stadtteile zu umgehen, wenn ich nicht 'aufgemischt' werden wollte.Das stimmt! - Das ist aber eine Frage von Arschlöchern & Idioten und nicht Kulturen.
ganze stadtteile sind nur arschloecher und idioten?
ich versteh nicht, wohin dieses argument fuehren soll, oder was es helfen soll.ich finde die situation ist echt nicht trivial und jetzt alle auch noch zu verurteilen ist nicht hilfreich. wie du an
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/muslimische-froemmigkeit-in-frankreichs-banlieues-13877575.html
siehst, geben sich die sozialistischen politiker jede muehe, mit leider 0 erfolg. ich sehe nicht weshalb wird die beleidigen sollten, es sind nunmal unterschiedliche kulturen. die einen kaufen fleisch in supermaerkten und achten auf den preis, die anderen kaufen es im religioesen laden wo "Halal" garantiert wird.
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Prof84 schrieb:
Das stimmt! - Das ist aber doch eine Frage von Arschlöchern & Idioten und nicht Kulturen.
Dann musst du mir jetzt nur noch erklären, warum der Anteil von Arschlöchern & Idioten (deine worte, nicht meine) so unglaublich groß ist... Oder sind die Arschlöcher & Idioten die, die glauben einen Stadtteil unbehelligt durchqueren zu können?
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Erhard Henkes schrieb:
wenn mir ein Schlitzauge vorwirft, daß Deutschland in den Augen der Welt alles verrät, wofür es steht, ...
Ja, das gefühl kann einem beschleichen. Diese Diskussion, wofür D steht, wurde in den 90ern bis zum Erbrechen geführt. Der Ausgang war, kurz zusammengefasst, dass wir ein Multikultihaufen sind. Nun stehen wir 20 Jahre später, und es geht wieder von vorne los, nur diesmal unter gewaltigwem Druck.
das problem ist, dass es meisten nicht um diese diskusion geht, sondern darum, ob wir das ueberhaupt diskutieren duerfen. meistens geht es darum, dass es verwerflich ist zu versuchen 'deutsch' zu definieren.
ist irgendwie amuesant, wenn mir touristen oder z.b. deutsch-tuerken ohne hemmung sagen was deutsch ist und weshalb das toll ist. ich wuerde mich garnicht trauen zu sagen, dass sich jemand in der sparkasse 'undeutsch' benimmt, mit dem argument dass "zuhause, in bayern, da rufen die dich gleich zurueck. nicht so a sauhaufen wie hier"
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rapso schrieb:
eigentlich sollen viele demos in syrien von studenten organiziert worden sein. diese waren die ersten die eingesperrt oder auf der flucht waren (noch bevor es irgend ein militaerisches vorgehen gab).
Ich zähle Studenten mal auch zu den "jungen Leuten" ohne Aussicht auf Jobs oder politische Mitbestimmung. Jugendarbeitslosigkeit Syriens vor dem Aufstand war zwischen 10% (nach Assad) bis 50% (Schätzungen des Westens).
rapso schrieb:
wieso sollte das hier nicht moeglich sein? es kommen/kamen menschen von ueberall zu uns um zu studieren. Auch viele Syrier wollen hier studieren und dann in arabischen laendern (e.g. saudi arabien) ein gutes leben fuehren (besser als hier).
Erstens lehne ich das ab. Wir haben so gut wie nichts davon (außer Konkurrenz auf dem Markt), wenn wir die dritte Welt bei uns bis aufs Spitzenniveau ausbilden. Es gibt nichts gegen bilateralen internationalen Austausch von Studenten und Wissenschaftlern zwischen Universitäten einzuwänden. Der Schlüssel liegt jedoch im Wort "bilateral", denn alle Parteien profitieren dabei.
Aber hier die Leute einfach nur auszubilden, damit sie dann anderen Staaten die kassen füllen können? Wir haben in Dtl. im Prinzip nichts außer unserer Bildung, das ist unser letzter Trumpf. Den können wir nicht ohne Gegenleistung zu erwarten verschenken. Die Ausbildung ist auch nicht gerade billig, die Universitäten sind chronisch unterfinanziert und platzen in den Großstädten aus allen Nähten.Zweitens: Ein verschwindener Teil der Migranten hat überhaupt das Zeug dazu, im Ausland zu studieren. Überhaupt gilt das für alle Menschen. Stelle dir mal vor, du würdest jetzt Physik an der MIT in Polnisch studieren wollen, so ungefähr stelle ich mir das Sprach- und Qualitätsgefälle zwischen der Arabischen Welt und Deutschland vor. Wie viele sich das zutrauen würden?
Drittens: Der Deutsche Staat schafft es ja nicht mal, seine bisherigen Millionen von Arbeitslosen irgendwie in Lohn und Brot zu bekommen, unter ihnen auch zahlreiche Akademiker (ich kenne da auch persönlich einige...). Die werden auch nie einen Job bekommen: mit 50 zu alt, überqualifiziert, die ganze Palette.
Bleiben wir realistisch, es wird kein Wunder geschehen. Und jetzt wiederhole ich mich wieder (alles schon vor 3 Monaten geschrieben): Diese Leute haben hier keine Perspektive. Nicht wegen Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit, nicht wegen Islamismus und Extremismus, nein. Der Kapitalismus braucht diese Reservearmee einfach nicht.
rapso schrieb:
bisher stand in keiner quelle die ich sah, dass arbeitslose dort die demos ausriefen oder fuehrten.
Rädelsführer sind der Funken, nicht das Pulverfass. Muss ich jetzt mit dir darüber debattieren, dass in nahezu jedem Land, in dem es eine Revolution gab, auch sehr hohe Arbeitslosigkeit gibt? Was sollte denn die halbe Jugend eines Landes, die auf der Straße sitzt, sonst tun?
rapso schrieb:
eigentlich ist das gegenteil der fall. bisher wurde im osten pro kopf mehr getrunken und je schlechter es menschen hier geht, desto mehr steigt der konsum.
Komm' schon, erkennst du Polemik nicht, wenn du sie siehst? Häng' dich doch nicht an den Literzahlen vom Bier auf, ich hätte genauso gut auch Panem et circenses sagen können. Es ging mir um genau dieses gute alte Prinzip.
Außerdem: Wie definierst du es, wenn es Menschen schlechter geht? Wenn das heißt, niedrige Reallöhne, dann nein, da wird ganz sicher nicht konsumiert. Vergleiche mal die Entwicklung der Reallöhne in Deutschland und den Anteil der Binnenumsätze in BIP. Evtl. findet sich ja auch was spezifischeres für die neuen Bundesländer.
rapso schrieb:
dann hast du schon jetzt zwei gesellschaften geschaffen.
Von mindestens X > 10 auf 2 Gesellschaften zu reduzieren, ist eine exzellente Leistung. Wir schaffen keine neuen Gesellschaften, die sind längst da. Das sind Menschen anderer Völker. Die Menschen, die aus gescheiterten Demokratien kommen, müssen die Erfahrung machen, dass Demokratie wenigstens im Kleinen funktionieren kann. Schnelle Erfolge sind da erkennbar und motivierend. Ich kenne keine besseren Voraussetzungen, um mit fremden Kulturen im eigenen Lande klar zu kommen. Diese Menschen müssen nicht zu Deutschen werden, sondern im Geiste zu Europäern. Die Erfahrung, dass Demokratie im Großen dann ein Molloch aus Lobbyismus und Kungelei und im Prinzip eine Farce ist, darauf dürfen sie dann in ein paar Jahren selber kommen. Mir geht's darum, dass die Leute beschäftigt sind und ruhig bleiben, zum Wohle aller.
rapso schrieb:
glaubst du, du kannst denen dann diktieren worueber sie und wie sie das entscheiden wollen? du bewirkst eher eine spaltung statt einer integration.
Wir diktieren garnichts. Wir geben ihnen die Mittel und die Aufgaben. Post? Lebensmittelverteilung? Organisation der Polizei? Es gibt so viele Sachen zu entscheiden und verwalten. Die Flüchtlinge sind wenig davon angetan, dass über ihren Köpfen entschieden wird. Sie sollen selber die Zügel ihres eigenen Schicksals in die Hände bekommen.
rapso schrieb:
schau einfach nach aegypten hin was kurz nach den wahlen passiert war. wenn das militaer nicht eingeschritten waere, waere es dort ein zweites mal drunter und drueber gegangen. nur diesmal nicht fuer demokratie, sondern partei gegen partei.
Traust du den Menschen also garnichts zu? Eine Demokratie und ein Staat wachsen imho von unten nach oben, von klein nach groß. Man kann nur schlecht von ganz oben anfangen, wo schon so viele alte Strukturen bestehen. Die deutschen Behörden können hier als Koordinatoren wirken und alles in die richtigen Bahnen lenken, betreute Demokratie als Beschäftigungstherapie.
So darf ich meine Idee eigentlich nicht verkaufen, aber ich bin in dem Fall ehrlich und sage, was sie wirklich ist. Aber sie wirkt.rapso schrieb:
und was passiert wenn die polizei versuchen sollte die situation zu beruhigen? das siehst du in frankreich. da wird dann der staat zum feind.
Schlimmer als die bisherigen Massenschlägereien wird es auch nicht, und die hat man im Griff. Nicht zuletzt kann eine Flüchtlingsinterne Hilfspolizei dem vorbeugen, die sind den Leuten viel näher und können sogar die Sprache.
rapso schrieb:
in einer idealen welt wuerde ich dir recht geben. ich wuerde sogar so weit gehen jedem gleich den deutschen pass zu geben und sagen "waehle, denn nun bist du integriert",
Du hast meine Idee nicht verstanden. Ich würde denen auf gar keinen Fall einen Pass geben, höchstens nach einigen Jahren und belegbaren Deutsch-Kenntnissen. Was ich hier propagiere ist ein wesentliches Instrument für das Selbstverständnis dieser Menschen und ein Ventil für die Enttäuschungen, die die nächsten Jahre für sie bringen werden. Im besten Falle müssen wir sie nicht mal integrieren, sondern sie kehren irgendwann zurück, diesmal mit der Erfahrung, die sie in der simulierten Demokratie gewonnen haben. Diese Menschen müssen wieder an Zivilisation und Rechtstaatlichkeit gewöhnt werden. Es gibt kein besseres Mittel dafür.
rapso schrieb:
aber das wird in 50jahren nicht passieren. das siehst du an den schlachten von tuerken gegen kurden in deutschland. das sind meistens sogar die kinder der eingewanderten, mit deutschen paessen, aber sie fuehlen sich mehr tuerkischen und kurdischen idealen und dem land zugeordnet als deutschland.
Idioten gibt es überall. Ich behaupte nicht, dass mein Vorschlag alle Probleme löst und blühende Landschaften generiert - das wäre naiv. Aber er bringt Ruhe, er bringt Geduld und etwas Zuversicht, kurzum: er kann massive Proteste und Straßenschlachten vermeiden. Die paar Querschläger, die einfach nicht wollen oder können, muss man aushalten. Und die Verbrecher ausweisen.
rapso schrieb:
nichts wuerde mir mehr angst machen.
1. du gibst befangenen macht zu regeln wie es geregelt werden sollte? (du kannst rechts-ideologie in einem 6monate crash kurs lehren. sogar deutsche, als polizisten haben eine lange ausbildung.)
2. du erstellst eine klassengesellschaft unter menschen die aus einer heimat kommen in dem diese sache fehlschlug.Angst ist vollkommen unbegründet. Die Hilfspolizisten haben nur ggü. Flüchtlingen ein Weisungsrecht und nur innerhalb des Lagers. Sie kennen genau ihre Grenzen, ab wann sie die echte Polizei rufen müssen.
Klassengesellschaft? Das ist Unsinn! Ist die Polizei hier zu Lande eine privilegierte Klasse? Ganz klar nein. Ich muss mich wiederholen: traust du diesen Menschen denn gar nichts zu?rapso schrieb:
ich faende das verantwortungslos und falsch. wir sollten mehr eigene polizisten einstezen/einstellen und diese als vorbild, dass jeder gleich ist und es nach gesetz vorgeht, nicht nach ideologie.
Das wird als herablassend empfunden ("die Deutschen bestimmen über uns, unterdrücken uns, ..."). Sie dir alle Lager der Nachkriegszeit an, war genau so. An dieser Stelle danke an muemmel (dass ich das mal sage...), seine Erfahrungen diesbezgl. mit uns zu teilen.
Als Politiker muss man begreifen, wie Menschen denken und ticken. Eine Hilfpolizei wäre den Menschen viel mehr auf Augenhöhe. Die Hilfspolizei ist genauso ein Vorbild, sie wurde ja von Polizisten ausgebildet. Guck' dir mal Schulkinder an. Kommt der autoriäre Lehrer besser rüber oder der kumpelhafte Typ?rapso schrieb:
wenn menschen unsere sprache nicht sprechen, sollten wir sie lehren statt polizisten in ihrer sprache ausbilden.
Das ist illusorisch. Fang doch mal an mit polnisch lernen und siehe nach, wie lange du brauchst (wenn du es überhaupt schaffst). Wir brauchen schnelle Lösungen jetzt und nicht in 4 Jahren, wenn die halbwegs Deutsch können.
rapso schrieb:
ich gebe dir in sofern recht, dass die menschen beschaeftigung brauchen "Man needs purpose". aber ich wuerde ihnen eher die chance geben die lager fuer die nachkommenden fluechtlinge mit aufzubauen.
Von mir aus auch das.
rapso schrieb:
ich wuerde ihnen kochen und auch putzen ueberlassen. statt taschengeld fuers nichts tun, wuerde ich ihnen eher entlohnung fuer ihre arbeit geben.
Ja! Und wer organisiert das? Der Flüchtlingsrat. Die Spielgeld-Verfassung, die wir ihnen vorgeben, legt die Zuständigkeiten genau fest.
rapso schrieb:
es mag wie arbeitslager klingen, aber der unterschied ist, dass wir das weder brauchen noch sie ausnutzen. jemandem die moeglichkeit geben sich nuetzlich zu fuehlen und etwas beizutragen ist die beste methode zur integration. noch sind da 70% junge maenner die etwas schaffen wollen. das zu kanalisieren waere gut. falls du das mit der "polizei" idee meinst.
Polizei war doch nur ein (sehr wichtiges) Beispiel. Nicht jeder hat das Zeug dazu, zumal die schneller Deutsch lernen müssen.
rapso schrieb:
ich wuerde kindergarten schaffen in denen deutsche und asylkinder miteinander spielen. die sind noch zu jung um sich wirklich zu hassen.
Das ist falsch. Aus eigener Erfahrung. 'Nuff said.
rapso schrieb:
bei kindern klappt integration wenn sie miteinander zu tun haben. wenn ein schwarzer ganz normal ist fuer dich als kind, wirst du als erwachsener garnicht verstehen wie man hautfarbe als seperierungsgrund ansehen koennte.
Rassismus und Ausgrenzung anders aussehender ist z.T. antrainiert, zum großen Teil aber Bestandteil der menschlichen Natur. Habe ich am eigenen Leib zu spüren bekommen, darüber lasse ich keine Argumentation zu.
rapso schrieb:
hier ist das aber genau das verkehrte.
Nein, weil im Gegensatz zu einem echten Staat ein möglicher Schaden sehr begrenzt ist.
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Es sind Menschen die Regierung sieht es als Zugewinn
Hier gilt Kapitalismus, das wirft die Bankenmafia die die Zügel unserer Länder in der Hand hat nicht für die Migranten über Bord.Deshalp wird das kommen
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-10/fluechtlinge-ausbeutung
und den Leuten die zu uns kamen sind danach auch die Gutmenschen egal.
Jeder Unternehmer der das so handhabt ist quasi wie ein KZ- Vorsteher!
Da hilft dann auch nichtmehr Demokratie vorspielen. So wie Jodocus es wollte ist ja keine schlechte Idee, wenn der Kapitalismus nicht waere!
Kein Gutmensch hat sich dafür von je her eingesetzt gegen das Übel des kapitalismus aufzbegehren weil er selbst kein unabhäniges Teil des Systemes ist.
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Killer-Kobold schrieb:
Prof84 schrieb:
Das stimmt! - Das ist aber doch eine Frage von Arschlöchern & Idioten und nicht Kulturen.
Dann musst du mir jetzt nur noch erklären, warum der Anteil von Arschlöchern & Idioten (deine worte, nicht meine) so unglaublich groß ist... Oder sind die Arschlöcher & Idioten die, die glauben einen Stadtteil unbehelligt durchqueren zu können?
Umweltprägung, mangelndes Selbstbewusstsein, Sebstwertgefühl und Selbstsicherheit.
Aber was hat das mit den Syrern zu tun? Oder dem Islam?
Ghettos hast Du in fasst jeden Land.
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meistens geht es darum, dass es verwerflich ist zu versuchen 'deutsch' zu definieren.
http://dejure.org/gesetze/GG/116.html
Was "deutsch" ist, wurde - wie es sich gehört - im GG geregelt. Die massenhaften Zuwanderer sind aktuell keine Deutsche, sondern (teilweise ungebetene) Gäste der Deutschen bzw. ihrer unnachahmlichen Kanzlerin.
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Erhard Henkes schrieb:
wenn mir ein Schlitzauge vorwirft, daß Deutschland in den Augen der Welt alles verrät, wofür es steht, ...
Ja, das gefühl kann einem beschleichen. Diese Diskussion, wofür D steht, wurde in den 90ern bis zum Erbrechen geführt. Der Ausgang war, kurz zusammengefasst, dass wir ein Multikultihaufen sind. Nun stehen wir 20 Jahre später, und es geht wieder von vorne los, nur diesmal unter gewaltigwem Druck.
Die Frage ist, wer transportiert es weiter?
Die "zurückgebliebenen" Türken, die nicht am Bosporus von der deutschen Rente ein eigenes Häuschen zusammengemauert haben?
Jahaa, ist OK, damals sind Arbeitskräfte gebraucht worden und - böses Kapitel - den eigenen "Volksdeutschen" sind die Bergbauern aus Anatolien als "billigere" Arbeiter vorgekommen.
Unterm Schnitt kann man sagen, der durchschnittliche Türke ist Nettosteuerzahler.Aber das war eine Sache, die sich über Jahrzehnte hingezogen hat, in verdaulichen Margen - und trotzdem ist einiges schiefgegangen, Sarrazin hin, "deutsche Werte" her.
Dasda, was ankommt, transportiert keine deutschen Werte, so diskussionswürdig sie auch sein mögen. Und in welcher Menge das verdaubar ist, sei dahingestellt.
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sclearscreen schrieb:
Da hilft dann auch nichtmehr Demokratie vorspielen. So wie Jodocus es wollte ist ja keine schlechte Idee, wenn der Kapitalismus nicht waere!
Spielen und spielen lassen, das soll keine Show sein, sondern vor allem eine Integrationsmaßnahme oder ein Selbstzweck, um Lagerkoller zu vermeiden. Dass die Kapitalisten darauf aus sind, mit den Flüchtlingen 1. billige Sklaven zu bekommen und 2. das allgemeine Lohnniveau senken können, ist ja kein Geheimnis mehr. Aber das ist ein gänzlich anderes Problem, das kommt erst in ein paar Monaten auf die Agenda. Jetzt muss erst mal Wohnraum her und ein Signal vom Kanzler, dass der Zustrom ein Ende haben muss, die symbolische Wirkung wird schon Linderung bringen. Danach sollte mein Vorschlag mit der Selbstverwaltung auf den Plan kommen. Innerhalb der Lager wird dann auch Deutsch unterrichtet etc. pp. und nach bestandener Prüfung (nach einigen Monaten, fällt zeitlich mit Bearbeitung des Asylantrages zusammen) bekommt man volle Freizügigkeit in Deutschland. Erst dann gehen die kapitalistischen Probleme richtig los: Hartz-IV, keine Wohnungen etc. pp. Aber bis das anfängt, vergehen ein paar Jahre. Genug Zeit, um Gegenmaßnahmen einzuleiten. Alles eine Frage der Regierung.
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muemmel schrieb:
Nenne mir heute ein einziges wirklich auf eigener Leistung florierendes muslimisches Land. Also keines wo Öl oder andere Bodenschätze oder traumhafte Strände für Tourismus oder optimale landwirtschaftliche Bedingungen fürs Florieren sorgen, sondern wo Forschung, Entwicklung und Industriearbeit zu Reichtum führen.
Erst mal definiere moslemisches Land:
http://www.medienwerkstatt-online.de/lws_wissen/vorlagen/showcard.php?id=5747Es zählt auch das Ol und Gas zu Reichtum geführt haben, was Forschung, Entwicklung und Industriearbeit erst ermöglicht haben.
http://www.bing.com/videos/search?q=emirate arte&qs=n&form=QBVR&pq=emirate arte&sc=0-10&sp=-1&sk=&ghc=1#view=detail&mid=C4CCB574089309A8686BC4CCB574089309A8686B
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Alles eine Frage der Regierung.
Ja. Leider haben wir eine Regierung (und sicher 80% der Abgeordneten im Bundestag), die sich weigert, über die Zusammenhänge nachzudenken, die man zum Regieren braucht.
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Mr X schrieb:
Alles eine Frage der Regierung.
Ja. Leider haben wir eine Regierung (und sicher 80% der Abgeordneten im Bundestag), die sich weigert, über die Zusammenhänge nachzudenken, die man zum Regieren braucht.
Ganz nach Steinbrücks Interpretation von Platons Aussage:
Peer Steinbrück schrieb:
Diejenigen, die zu klug sind, sich in der Politik zu engagieren, werden dadurch bestraft, dass sie von Leuten regiert werden, die dümmer sind als sie selbst.
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Jodocus schrieb:
rapso schrieb:
wieso sollte das hier nicht moeglich sein? es kommen/kamen menschen von ueberall zu uns um zu studieren. Auch viele Syrier wollen hier studieren und dann in arabischen laendern (e.g. saudi arabien) ein gutes leben fuehren (besser als hier).
Erstens lehne ich das ab. Wir haben so gut wie nichts davon (außer Konkurrenz auf dem Markt), wenn wir die dritte Welt bei uns bis aufs Spitzenniveau ausbilden. Es gibt nichts gegen bilateralen internationalen Austausch von Studenten und Wissenschaftlern zwischen Universitäten einzuwänden. Der Schlüssel liegt jedoch im Wort "bilateral", denn alle Parteien profitieren dabei.
Aber hier die Leute einfach nur auszubilden, damit sie dann anderen Staaten die kassen füllen können? Wir haben in Dtl. im Prinzip nichts außer unserer Bildung, das ist unser letzter Trumpf. Den können wir nicht ohne Gegenleistung zu erwarten verschenken. Die Ausbildung ist auch nicht gerade billig, die Universitäten sind chronisch unterfinanziert und platzen in den Großstädten aus allen Nähten.ich stimme zu, das wird hier auch die grosse enttaeuschung sein, denke ich, aber das wird eine andere diskusion sein.
Der Kapitalismus braucht diese Reservearmee einfach nicht.
doch, schon, als konsumenten... wie war das... wohnungen wohnungen wohnungen?
rapso schrieb:
eigentlich ist das gegenteil der fall. bisher wurde im osten pro kopf mehr getrunken und je schlechter es menschen hier geht, desto mehr steigt der konsum.
Komm' schon, erkennst du Polemik nicht, wenn du sie siehst?
nein, faellt mir im echten leben schwer, im text dinge reinzuinterpretieren noch mehr.
Außerdem: Wie definierst du es, wenn es Menschen schlechter geht? Wenn das heißt, niedrige Reallöhne, dann nein, da wird ganz sicher nicht konsumiert. Vergleiche mal die Entwicklung der Reallöhne in Deutschland und den Anteil der Binnenumsätze in BIP. Evtl. findet sich ja auch was spezifischeres für die neuen Bundesländer.
anhand der allgemeinen zufridenheit. genau wie bei der wirtschaft etc. gibt es dazu umfragen die versuchen die lage empirisch zu ermitteln. ich wueste nichts objektiveres, aber zweifelsfrei geht es auf und ab.
rapso schrieb:
dann hast du schon jetzt zwei gesellschaften geschaffen.
Von mindestens X > 10 auf 2 Gesellschaften zu reduzieren, ist eine exzellente Leistung.
pro werte gefuehl hast du dann werte verfechter.
erst muss man eine einheitliche gesellschaft geben und dann hueter dafuer. nicht erst hueter und dann hoffen dass daraus eins wird. du siehst ja was in den ganzen demokratisierten voelkern im arabischen raum und afrika passiert.
denselben fehler hier zu begehen sehe ich nicht als hilfreich.rapso schrieb:
glaubst du, du kannst denen dann diktieren worueber sie und wie sie das entscheiden wollen? du bewirkst eher eine spaltung statt einer integration.
Wir diktieren garnichts. ... Die Flüchtlinge sind wenig davon angetan, dass über ihren Köpfen entschieden wird.
du meinst wir diktieren nicht und sie sind wenig vom diktieren angetan? das ist paradox.
du hast nur die wahl es vorzuschreiben wie es zu laufen hat, oder damit zu leben, dass es ganz anders laeuft, als im restlichen deutschland. ihnen nichts vorzugeben/-diktieren wird nicht zur uniformitaet fuehren, sondenr spaltung. das siehst du an den bundeslaendern, das siehst du an den laendern der EU. wenn oben nicht entschieden wird wie es unten zu sein hat, macht jeder sein ding. erst dadurch entsteht manchmal das verlangen dinge von oben festzulegen, aber oft entsteht auch das gefuehl sich von oben nichts sagen zu lassen (siehe wahlergebnis in Polen vom Sonntag).
ob das eine oder das andere eingeschlagen wird, das haengt davon ab, ob du einen vorteil in der einigung siehst.rapso schrieb:
schau einfach nach aegypten hin was kurz nach den wahlen passiert war. wenn das militaer nicht eingeschritten waere, waere es dort ein zweites mal drunter und drueber gegangen. nur diesmal nicht fuer demokratie, sondern partei gegen partei.
Traust du den Menschen also garnichts zu? Eine Demokratie und ein Staat wachsen imho von unten nach oben, von klein nach groß.
demokratie waechst nicht. ein volk und eine gesellschaft kann wachsen, wenn sie einen triftigen grund dazu hat. gibt es aber keinen vereinheitlichen grund, dann spalten sich gesellschaften. das ist kein 'zutrauen', das ist ein natuerliches verhalten, bei menschen und bei herdentieren. je inteligenter die lebensformen, desto kleiner und individueller die herde.
wenn das anders waere, dann waere die menscheit schon lange einziges volk auf der ganzen welt.Man kann nur schlecht von ganz oben anfangen, wo schon so viele alte Strukturen bestehen.
jap, das ist eben das integrationsproblem. menschen in bestehende strukturen integrieren. was ist die alternative? neue strukturen zu machen? das nennt sich parallelgesellschaft. das wird als kontrast du integration gesehen, weil es konflickte zweischen diesen gesellschaften geben wird.
Die deutschen Behörden können hier als Koordinatoren wirken und alles in die richtigen Bahnen lenken, betreute Demokratie als Beschäftigungstherapie.
So darf ich meine Idee eigentlich nicht verkaufen, aber ich bin in dem Fall ehrlich und sage, was sie wirklich ist. Aber sie wirkt.oben noch meintest du wir sollten nicht diktieren, jetzt bist du so ehrlich.
du wirst nicht nur die struktur diktieren, sondern auch die werte. nehmen wir ein moegliches szenario: 80% moslem sind und wollen abstimmen, ob in deren lagern die religion vor dem staat gelten soll, was natuerlich fuer sie ist, eben deren natuerliches wertgefuehl.
wollen wir diktieren, dass das in deutschland verboten ist und welche reaktion sollen wir erwarten wenn wir gegen diese gesellschaft so unterdrueckend vorgehen?
oder wollen wir es zulassen? wie interagieren wir dann mit dieser anderen gesellschaft?rapso schrieb:
und was passiert wenn die polizei versuchen sollte die situation zu beruhigen? das siehst du in frankreich. da wird dann der staat zum feind.
Schlimmer als die bisherigen Massenschlägereien wird es auch nicht, und die hat man im Griff. Nicht zuletzt kann eine Flüchtlingsinterne Hilfspolizei dem vorbeugen, die sind den Leuten viel näher und können sogar die Sprache.
doch, wird es. zZ sind die konflickte untereinander. wenn du sie als zweite gesellschaft etablierst, werden wir mit denen konflikte haben.
rapso schrieb:
in einer idealen welt wuerde ich dir recht geben. ich wuerde sogar so weit gehen jedem gleich den deutschen pass zu geben und sagen "waehle, denn nun bist du integriert",
Du hast meine Idee nicht verstanden.
doch, hab ich, nur du meine antwort darauf nicht. du willst ihnen ein wenig rechte geben (simuliert ist das nicht, denn sie wuerden entscheidungen faellen, das ist real). damit sie rausfinden wie es bei uns ist.
aber damit verkennst du den kernpunkt der demokratie, dass es keine parallelen gesellschaften gibt, sondern alle einem satz an regeln, gesetzen und an regierung unterworfen sind.
das ist als ob du AFD ein lager oder ein dorf oder landkreis oder bundesland geben wuerdest. damit sie da demokratie 'simulieren' koennen.rapso schrieb:
aber das wird in 50jahren nicht passieren. das siehst du an den schlachten von tuerken gegen kurden in deutschland. das sind meistens sogar die kinder der eingewanderten, mit deutschen paessen, aber sie fuehlen sich mehr tuerkischen und kurdischen idealen und dem land zugeordnet als deutschland.
Idioten gibt es überall. Ich behaupte nicht, dass mein Vorschlag alle Probleme löst und blühende Landschaften generiert - das wäre naiv. Aber er bringt Ruhe, er bringt Geduld und etwas Zuversicht, kurzum: er kann massive Proteste und Straßenschlachten vermeiden. Die paar Querschläger, die einfach nicht wollen oder können, muss man aushalten. Und die Verbrecher ausweisen.
ich glaube auch dass es ruhe braechte, fuer kurze zeit. innerhalb des lagers koennte es sogar vielleicht einigkeit geben. das gibt es in den vielen neuen demokratieen auch. (in aegypten waren alle zufrieden, dass es demokratische wahlen gibt).
danach kann es aber mit diesen parallelgesellschaften grosse probleme geben die andere wertegefuehle waehlen. (zeig mir zwei laender/voelker die unabhaengig voneinander in allem einig sind).rapso schrieb:
nichts wuerde mir mehr angst machen.
1. du gibst befangenen macht zu regeln wie es geregelt werden sollte? (du kannst rechts-ideologie in einem 6monate crash kurs lehren. sogar deutsche, als polizisten haben eine lange ausbildung.)
2. du erstellst eine klassengesellschaft unter menschen die aus einer heimat kommen in dem diese sache fehlschlug.Angst ist vollkommen unbegründet.
blickend auf die jungen demokratieen, sehe ich jeden grund[/quote]
Die Hilfspolizisten haben nur ggü. Flüchtlingen ein Weisungsrecht und nur innerhalb des Lagers. Sie kennen genau ihre Grenzen, ab wann sie die echte Polizei rufen müssen.
gelten dann die deutschen grenzen oder die abgestimmten grenzen?
Klassengesellschaft? Das ist Unsinn!
nein, das ist natuerlich.
Ist die Polizei hier zu Lande eine privilegierte Klasse? Ganz klar nein.
hier nicht, in vielen anderen laendern schon. selbst in den USA wird von vielen menschenrechtsorganisationen gesagt, dass es so ist. in jungen demokratien sogar mehr.
Ich muss mich wiederholen: traust du diesen Menschen denn gar nichts zu?
wieso muss ich vertrauen als basis der entscheidung nehmen? ich traue menschen grundsaetzlich zu sozial und ordentlich zu sein, sich an gesetze zu halten, aus idiologischen gruenden keine fanatischen entscheidungen zu faellen, jeden anderen mit respekt zu behandeln. und wenn das so waere, wuerde jeder von mir im fotofix seinen deutschen pass bekommen.
fuer mich, unerklaerlicher weise, beweisen die menschen leider immer wieder das gegenteil. sie zeunden haeuser an, die schlagen sich, sie fuegen sich dinge an die sie am schlimsten fuer sich selbst faenden wegen 'reasons'.rapso schrieb:
ich faende das verantwortungslos und falsch. wir sollten mehr eigene polizisten einstezen/einstellen und diese als vorbild, dass jeder gleich ist und es nach gesetz vorgeht, nicht nach ideologie.
Das wird als herablassend empfunden ("die Deutschen bestimmen über uns, unterdrücken uns, ..."). Sie dir alle Lager der Nachkriegszeit an, war genau so. An dieser Stelle danke an muemmel (dass ich das mal sage...), seine Erfahrungen diesbezgl. mit uns zu teilen.
Als Politiker muss man begreifen, wie Menschen denken und ticken. Eine Hilfpolizei wäre den Menschen viel mehr auf Augenhöhe. Die Hilfspolizei ist genauso ein Vorbild, sie wurde ja von Polizisten ausgebildet. Guck' dir mal Schulkinder an. Kommt der autoriäre Lehrer besser rüber oder der kumpelhafte Typ?nicht nur die finden das. viele deutschen finden die entscheidungen 'ueber uns' nicht gut. weshalb gibt es AFD und Pegida?
aber genau das ist das schwerste was man als erstes lernen muss, wenn es um demokratie geht.
die menschen sollten lernen dass unsere polizei schon auf augenhoehe mit ihnen ist. sie muessen lernen dass polizei kein feind ist und niemand den man angreifen soll. sonst wirst du hoeren, dass jemand sich nicht dem deutschen polizisten beugen moechte, sondern nur dem eigenem. drapso schrieb:
wenn menschen unsere sprache nicht sprechen, sollten wir sie lehren statt polizisten in ihrer sprache ausbilden.
Das ist illusorisch. Fang doch mal an mit polnisch lernen und siehe nach, wie lange du brauchst (wenn du es überhaupt schaffst). Wir brauchen schnelle Lösungen jetzt und nicht in 4 Jahren, wenn die halbwegs Deutsch können.
wir brauchen gute loesungen. schnelle loesungen die das problem in 4jahren sind, sind das was wir am wenigsten brauchen.
rapso schrieb:
ich wuerde ihnen kochen und auch putzen ueberlassen. statt taschengeld fuers nichts tun, wuerde ich ihnen eher entlohnung fuer ihre arbeit geben.
Ja! Und wer organisiert das? Der Flüchtlingsrat. Die Spielgeld-Verfassung, die wir ihnen vorgeben, legt die Zuständigkeiten genau fest.
der der das schon jetzt organisiert. der staat.
diese zuversicht in den staat muss schwerer erlenrt werden als polnisch. aber das ist wichtiger als alles andere. selbst viele deutsche haben ein problem damit. wenn eine frau vergewaltigt wird, ist es ein riesen problem fuer sie sich an den staat zu wenden. weil selbst fuer uns der staat noch nicht 100% unpersonalisiert und neutral wirkt, aber genau das ist was wichtig ist.deine ideen personalisieren den staat. jeder hat seinen polizisten, seine abgestimmten gesetze, jeder ist sein kleines glueckliches volk. ich sehe die verlockung und dass es fuer kleine gruppen klappt. leider fuehrt das zu problemen zwischen den gruppen. ja, auch zwischen einem fluechtlingslager und dem deutschen staat koennte es schiefgehen.
rapso schrieb:
es mag wie arbeitslager klingen, aber der unterschied ist, dass wir das weder brauchen noch sie ausnutzen. jemandem die moeglichkeit geben sich nuetzlich zu fuehlen und etwas beizutragen ist die beste methode zur integration. noch sind da 70% junge maenner die etwas schaffen wollen. das zu kanalisieren waere gut. falls du das mit der "polizei" idee meinst.
Polizei war doch nur ein (sehr wichtiges) Beispiel. Nicht jeder hat das Zeug dazu, zumal die schneller Deutsch lernen müssen.
ok, aber das sah ich als das problematischte. eigene demokratie und eigene polizei, vielleicht noch eigenes gericht und du hast einen staat.
wenn du sagst dass es immer ein team aus einem deutschen und syrischen arzt gibt, ja, das waere super. (ich glaube daran arbeiten sie auch schon).
aber mehr als die 'eigenen' dinge, finde ich muss man 'gemeinsame dinge' erstellen. eigene dinge sind temporaer ok, gemeinsamkeit ist wichtig fuer integration.
rapso schrieb:
ich wuerde kindergarten schaffen in denen deutsche und asylkinder miteinander spielen. die sind noch zu jung um sich wirklich zu hassen.
Das ist falsch. Aus eigener Erfahrung. 'Nuff said.
dann bist du eine ausnahme. die jugoslaven, russen etc. die mit mir fussball spielten, sind integriert.
rapso schrieb:
bei kindern klappt integration wenn sie miteinander zu tun haben. wenn ein schwarzer ganz normal ist fuer dich als kind, wirst du als erwachsener garnicht verstehen wie man hautfarbe als seperierungsgrund ansehen koennte.
Rassismus und Ausgrenzung anders aussehender ist z.T. antrainiert, zum großen Teil aber Bestandteil der menschlichen Natur. Habe ich am eigenen Leib zu spüren bekommen, darüber lasse ich keine Argumentation zu.
damit beantwortest du, ob man 'vertrauen' in parallelgesellschaften haben sollte selbst.
rapso schrieb:
hier ist das aber genau das verkehrte.
Nein, weil im Gegensatz zu einem echten Staat ein möglicher Schaden sehr begrenzt ist.
in anderen laendern, wo solche "atonomiegebiete" geschaffen wurden, wo vorgeschrieben wurde in welchem rahmen das laufen soll etc. ist das schiefgegangen. da waechst nichts mehr zusammen.
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das sag ich schon die ganze zeit. die elite und reichen fluechten zu uns. die armen koennen sich das nicht leisten:
das klingt erstmal positiv fuer uns
http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise-gebildete-elite-will-raus-aus-afghanistan-13874689.htmlaber dann muessen wir hinsehen wie die dort nicht genug aerzte usw. haben und sich die lage verschlimmert und am ende feuert die sache zurueck.
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Mr X schrieb:
Alles eine Frage der Regierung.
Ja. Leider haben wir eine Regierung (und sicher 80% der Abgeordneten im Bundestag), die sich weigert, über die Zusammenhänge nachzudenken, die man zum Regieren braucht.
Hmmm
Die meisten hier denken über Zusammenhänge nach. Mehr oder weniger.
Mal ganz diabolisch gefragt: würdest Du Dich lieber von sclearscreen, rapso, pointercrash(), volkard, Siggi (the gabby) oder muddi regieren lassen?Ah, such' Dir einen aus, eh wurscht.
Macht Umfragen,
(a) ich will aus welchen Gründen auch immer, daß der Zustrom endet
(b) prima, weiter so. Je mehr, desto besser!Nenee, Muddi hat angeblich immer noch Zustimmung aus der Bevölkerung.