Darf ich Arbeitswissen privat verwenden?
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Schliesslich ist es ja nicht so dass ich nicht versuchen würde genau das, wo es mich wie beschrieben reizen könnte es privat umzusetzen, auch in der Firma durchzusetzen. Ich versuche das natürlich. Die Firma will das bloss einfach nicht. Kostet zu viel, dauert zu lang, andere Dinge sind wichtiger, blah.
und du denkst das eine zu lange/träge/unwillige Entscheider-Kette jegliches Verhalten dieser Art in irgendeiner Form rechtfertigt?
Es gibt eine ganz klare und deutliche Antwort - wenn man sich nicht traut/bedenken hat dem Chef von seinen ausserbetrieblichen Aktionen zu erzählen ist es schon mal nicht mehr 100% grün - falls man persönlich gut mit dem Chef kann
Falls der Chef/Leiter ein Arsch ist - ist das auch keine Rechtfertigung für so ein Verhalten - und die Gefahr für rechtliche Konsequenzen noch größer
Fakt ist er hat sich im dem Thema "ausbilden" lassen, kennt den Bereich besser als er es ohne die Anstellung wäre, möchte ein ähnliches Produkt bauen und damit Bestandskunden ansprechen - da gibt es nicht viel zu sagen
Stell dir einfach vor du wärst sein Chef - hättest leider zu wenig Zeit für die Produktpflege und dann kommt ein Pseudo-Konkurrenz-Produkt auf den Markt das deine Führungs/Plannungsqualitäten im schlechten Licht da stehen laesst (warum bekommt der das nicht hin?) - und deine Menschenkenntnisse sind wohl scheinbar auch nicht so gut - du hast dir das schwarze Schaf (nichts anderes ist das abgraben von Kunden) ja eingestellt - usw
Ein abständiger/professioneller Entwickler macht sowas nicht hintenrum sondern pro aktiv in Absprache
Einzige Ausnahme die ich akzeptieren würde wäre ein wirrer Chef der wirtschaftliches Potenzial einfach verbrennt - dann würde ich aber eher das Team stärken als mein eigenes Ding zu machen
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Gast3 schrieb:
ist eine rechtliche Grauzone
Nö. Erstmal nicht. Was ich privat programmiere, mein Betriebssystem und den Compiler nämlich, das hat nichts mit dem Unternehmen zu tun, wo ich in Datenbanken mache.
Und "gehört ihm erstmal alles was du so privat machst - er bezahlt ja auch dein Lernen mit" ist Vollquatsch.
Die Software des Hauses hat keine Schöpfungshöhe. Und nu?
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Nö. Erstmal nicht. Was ich privat programmiere, mein Betriebssystem und den Compiler nämlich, das hat nichts mit dem Unternehmen zu tun, wo ich in Datenbanken mache.
Und "gehört ihm erstmal alles was du so privat machst - er bezahlt ja auch dein Lernen mit" ist Vollquatsch.Bezieht sich nur auf das was er macht und machen will - und wenn es zu einem Rechtsstreit kommt ist es auch sonst nie mit "hab ich privat gemacht" ,"ist was ganz anderes" usw. getan
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Gast3 schrieb:
Bezieht sich nur auf das was er macht und machen will - und wenn es zu einem Rechtsstreit kommt ist es auch sonst nie mit "hab ich privat gemacht" ,"ist was ganz anderes" usw. getan
Deine Logik ist mir zu naturnah.
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Gast3 schrieb:
1. solange du dir von deinem Arbeitgeber keinen "Du-Darfst-Schein" holst gehört ihm erstmal alles was du so privat machst - er bezahlt ja auch dein Lernen mit
2. Wenn du deinem Chef die Kunden mit einer gleichen Ideen abgräbst verklagt er dich garantiert - und wird wenn zu viel Ähnlichkeit besteht wenigstens eine Unterlassung erwirken können
3. Aus berufsethischer Sicht ist schon dein Gedankengang verwerflich
Wie kommst du darauf das so ein Verhalten nur entfernt in Ordnung ist?
zu 2.: denke ich mir auch dass es Probleme geben könnte. Gibt ja auch oft eine Klausel in der Arbeitsverträgen dass man nicht sofort zur Konkurrenz wechseln darf. Wenn man dann selber zur Konkurrenz wird sollte ja das selbe gelten.
zu 3.: würde mich da nicht so auf Ethik verlassen. Davon habe ich bis jetzt wenig in der Wirtschaft mitbekommen - und zwar auf beiden Seiten (AG+AN) nicht.
zu 1: also das gilt mal definitiv nicht!! Die Firmen interessieren sich normalerweise einen Scheißdreck für Fortbildung, somit habe ich mir so ziemlich alles selbst beigebracht (sei es jetzt im Selbststudium oder auf der Uni).
Natürlich "übe" ich tagtäglich Programmieren in der Firma - aber was soll das schon heißen?
Wenn ich mir selber den Taxischein zahle und dann für ein Taxiunternehmen fahre, so sammle ich dort auch Erfahrung. Trotzdem kann ich danach selbst ein Taxiunternehmen aufmachen, ist ja nicht so dass ich auch noch dankbar sein muss dass ich "üben" durfte.
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Gast3 schrieb:
und du denkst das eine zu lange/träge/unwillige Entscheider-Kette jegliches Verhalten dieser Art in irgendeiner Form rechtfertigt?
Nein, du hast nicht verstanden worum es geht.
Gast3 schrieb:
Es gibt eine ganz klare und deutliche Antwort - wenn man sich nicht traut/bedenken hat dem Chef von seinen ausserbetrieblichen Aktionen zu erzählen ist es schon mal nicht mehr 100% grün - falls man persönlich gut mit dem Chef kann
Unfug.
Gast3 schrieb:
Falls der Chef/Leiter ein Arsch ist - ist das auch keine Rechtfertigung für so ein Verhalten - und die Gefahr für rechtliche Konsequenzen noch größer
Nein. Falls der Chef/Leiter ein Arsch ist dann werd ich ihm auch Sachen die 1000% OK sind nicht erzählen wollen, weil er eben ein Arsch ist.
Gast3 schrieb:
Fakt ist er hat sich im dem Thema "ausbilden" lassen, kennt den Bereich besser als er es ohne die Anstellung wäre, möchte ein ähnliches Produkt bauen und damit Bestandskunden ansprechen - da gibt es nicht viel zu sagen
Lol.
Fakt ist ich hab' für die Firma gearbeitet und sie hat mir Geld dafür gezahlt. Es hat mich auch keiner ausgebildet und selbst wenn ist es eigentlich egal.Gast3 schrieb:
Stell dir einfach vor du wärst sein Chef - hättest leider zu wenig Zeit für die Produktpflege und dann kommt ein Pseudo-Konkurrenz-Produkt auf den Markt das deine Führungs/Plannungsqualitäten im schlechten Licht da stehen laesst (warum bekommt der das nicht hin?) - und deine Menschenkenntnisse sind wohl scheinbar auch nicht so gut - du hast dir das schwarze Schaf (nichts anderes ist das abgraben von Kunden) ja eingestellt - usw
Blah.
Gast3 schrieb:
Ein abständiger/professioneller Entwickler macht sowas nicht hintenrum sondern pro aktiv in Absprache
Geht nicht. Wird einfach nur geblockt. Mehr als ein "nein" bekommst du nicht als Antwort.
Gast3 schrieb:
Einzige Ausnahme die ich akzeptieren würde wäre ein wirrer Chef der wirtschaftliches Potenzial einfach verbrennt - dann würde ich aber eher das Team stärken als mein eigenes Ding zu machen
Lustig wie du immer davon ausgehst dass es nicht so wäre.
Natürlich ist da Potential das die Firma nicht nutzt.
Im Endeffekt ist es aber eigentlich egal. Ist nämlich wirklich ganz einfach.
Wenn ich zu meinem Chef gehe und sagen "machen wir X mit Produkt Y"...
Und der sagt dann "nein"...
Und ich mache es dann privat...
Und dann bin ich böse...
Dann frag ich mich wer hier jetzt spinnt.Und dein letzter Satz ist wirklich drollig. "Eher das Team stärken" LMAO. Wie soll ich als Entwickler das Team stärken? Soll ich aus meiner Tasche noch ne zusätzliche Halbtagskraft zahlen? Doof?
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hustbaer schrieb:
Und dein letzter Satz ist wirklich drollig. "Eher das Team stärken" LMAO. Wie soll ich als Entwickler das Team stärken? Soll ich aus meiner Tasche noch ne zusätzliche Halbtagskfragt zahlen? Doof?
Der letzte Satz von ihm zeigt doch dass er gar nicht weiß wie es in der Arbeitswelt abläuft. Was natürlich alle seine anderen "Punkte" ja auch gleich mit entwertet.
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Gast3 schrieb:
1. solange du dir von deinem Arbeitgeber keinen "Du-Darfst-Schein" holst gehört ihm erstmal alles was du so privat machst - er bezahlt ja auch dein Lernen mit
Halte ich für völligen Schwachsinn.
Gast3 schrieb:
2. Wenn du deinem Chef die Kunden mit einer gleichen Ideen abgräbst verklagt er dich garantiert - und wird wenn zu viel Ähnlichkeit besteht wenigstens eine Unterlassung erwirken können
Wegen was sollte er mich denn verklagen? Wie lautet das Delikt?
Gast3 schrieb:
3. Aus berufsethischer Sicht ist schon dein Gedankengang verwerflich
Darum geht es hier zwar nicht, aber auch da stimme ich dir nicht zu.
Die Situation ist exakt so, wie sie hustbaer beschrieben hat. Offenbar bist/warst du in der selben Lage;)
Ich interessiere mich sehr dafür das Programm total zu überarbeiten, aber aufgrund nicht vorhandener Projektplanung wird das in der Firma nichts. Ich habe daraufhin meinem Chef angeboten, dass ich in meiner Freizeit (!) das Programm neu schreibe - das hat er tobend abgelehnt. Darauf dachte ich mir dann "ok leck mich, dann mache ich es eben ohne euch". Ist doch eine nachvollziehbare Reaktion.Ich werde deinen Rat befolgen und mal zu dieser Arbeitnehmerkammer oder einem Juristen gehen.
Das einzig grenzwertige ist vermutlich, wenn ich zu unseren Kunden gehe. Aber das müsste ich ja nicht unbedingt machen.
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Hier ist der Fall zu offensichtlich. Da die Software maßgebliche Sache der Firma ist, bist Du als Softwareentwickler an das Betriebsgeheimnis gebunden und unterliegst der Verschwiegenheitspflicht. Ich tippe mal sehr stark darauf, dass du damit nicht durchkommen wirst.
Was Du allerdings privat (nach-)programmierst geht deinen Arbeitgeber nichts an, solange es keine Aussenwirkung hat.
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Gast3 schrieb:
1. solange du dir von deinem Arbeitgeber keinen "Du-Darfst-Schein" holst gehört ihm erstmal alles was du so privat machst - er bezahlt ja auch dein Lernen mit
Nein. Man wird für die Arbeit bezahlt, nicht für seine Freizeit. Ihm gehört auch nicht deine privat geleistete Arbeit. Ihm obliegt nicht einmal die Entscheidung ob man sich privat weiterbildet und wenn in welchen Bereich. Anders ist dies nur bei beruflicher Weiterbildung die von der Firma bezahlt wird (und in der Regel zudem als Arbeitszeit gilt).
Das mag der ein oder andere AG anders sehen, im Recht ist er dabei aber nicht.
Gast3 schrieb:
2. Wenn du deinem Chef die Kunden mit einer gleichen Ideen abgräbst verklagt er dich garantiert - und wird wenn zu viel Ähnlichkeit besteht wenigstens eine Unterlassung erwirken können
Das wiederum ist zumindest in Teilen richtig. In einigen Firmen gibt es auch Ausschlussklauseln im Vertragsinhalt, die zumindest bei einer Begrenzung auf vergleichbare Leistungen vermutlich auch rechtlich gültig wären.
Gast3 schrieb:
3. Aus berufsethischer Sicht ist schon dein Gedankengang verwerflich
Wer Firmen hat die Punkt 1 als gegeben ansehen befindet sich dann zumindest aus ethischer Sicht noch auf Augenhöhe. Grundsätzlich ist das Kopieren (und damit meine ich auch den Übertrag von "gedanklicher" Leistung) zwar fragwürdig, nicht aber die Entwicklung einer eigenen Software.
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karo2 schrieb:
Gast3 schrieb:
2. Wenn du deinem Chef die Kunden mit einer gleichen Ideen abgräbst verklagt er dich garantiert - und wird wenn zu viel Ähnlichkeit besteht wenigstens eine Unterlassung erwirken können
Wegen was sollte er mich denn verklagen? Wie lautet das Delikt?
Lies mal deinen Vertrag, vermutlich findest du sogar darin eine direkte Antwort. Unter anderem Diebstahl von geistigen Eigentum.
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asc schrieb:
karo2 schrieb:
Gast3 schrieb:
2. Wenn du deinem Chef die Kunden mit einer gleichen Ideen abgräbst verklagt er dich garantiert - und wird wenn zu viel Ähnlichkeit besteht wenigstens eine Unterlassung erwirken können
Wegen was sollte er mich denn verklagen? Wie lautet das Delikt?
Lies mal deinen Vertrag, vermutlich findest du sogar darin eine direkte Antwort. Unter anderem Diebstahl von geistigen Eigentum.
Ich glaube, der entscheidende Punkt ist wohl das Konkurrenzverbot, das möglicherweise im Arbeitsvertrag vereinbart wurde:
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asc schrieb:
Nein. Man wird für die Arbeit bezahlt, nicht für seine Freizeit. Ihm gehört auch nicht deine privat geleistete Arbeit.
Würde ich auch für sinnvoll halten. Scheinbar sieht es das Gesetz aber nicht so:
Für den Rechtserwerb des Arbeitgebers ist es nach herrschender Meinung, welcher sich der Senat anschließt, unerheblich, ob der Arbeitnehmer das Computerprogramm in seiner Freizeit oder während der regulären Arbeitszeit geschaffen hat, sofern feststeht, dass er nur in Erfüllung seiner dienstlichen Aufgaben und Weisungen handelt (vgl. Dreier/Schulze, UrhG, § 69 b Rn. 8; Schricker-Loewenheim, Urheberrecht, 2. Aufl., § 69 b Rn. 10).
Ich würde vermuten das bei einem in der Freizeit entwickelten Konkurenzprodukt der Arbeitgeber problemlos behaupten kann das es sich um eine dienstliche Aufgabe gehandelt hat und das Vorhaben vereiteln kann.
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Tobiking2 schrieb:
Für den Rechtserwerb des Arbeitgebers ist es nach herrschender Meinung, welcher sich der Senat anschließt, unerheblich, ob der Arbeitnehmer das Computerprogramm in seiner Freizeit oder während der regulären Arbeitszeit geschaffen hat, sofern feststeht, dass er nur in Erfüllung seiner dienstlichen Aufgaben und Weisungen handelt (vgl. Dreier/Schulze, UrhG, § 69 b Rn. 8; Schricker-Loewenheim, Urheberrecht, 2. Aufl., § 69 b Rn. 10).
Für den Rechtserwerb des Arbeitgebers ist es nach herrschender Meinung, welcher sich der Senat anschließt, unerheblich, ob der Arbeitnehmer das Computerprogramm in seiner Freizeit oder während der regulären Arbeitszeit geschaffen hat, sofern feststeht, dass er nur in Erfüllung seiner dienstlichen Aufgaben und Weisungen handelt (vgl. Dreier/Schulze, UrhG, § 69 b Rn. 8; Schricker-Loewenheim, Urheberrecht, 2. Aufl., § 69 b Rn. 10). In diesem Fall ist es nämlich nicht sachgerecht, nach einem Schöpfungsprozess innerhalb oder außerhalb der Freizeit zu fragen. Die Richtigkeit dieser Auffassung belegt gerade auch der Streitfall: unstreitig war der Beklagte von seinen sonstigen Tätigkeiten und einer betrieblichen Anwesenheit zeitweilig freigestellt war, um zuhause ("Home Office") an dem Programm zu arbeiten. Bei dieser Konstellation macht es aber keinen Sinn mehr, für die Frage des Rechtserwerbs auf einen Schaffensprozess während oder außerhalb regulärer Dienstzeiten abzustellen. Einer weiteren Würdigung der vorgelegten Arbeitsnachweise bedarf es deshalb nicht. Unerheblich ist überdies, ob der Beklagte als Programmierer eingestellt worden ist. Im Rahmen des § 69 b UrhG kann nicht entscheidend sein, ob der Arbeitgeber, wie vorliegend der Fall, "nur" einen begabten Techniker mit der Erstellung einer Software beauftragt hat oder einen als solchen schon angestellten Programmierer.
Ich verstehe das so:
Wenn mein Chef sagt "mach X", und ich arbeite hin und wieder von zu Hause aus, und ich mache dann zu Hause "X", dann ist wurst zu welcher Uhrzeit ich "X gemacht" habe.Ich hoffe aber doch dass das NICHT auf Fälle anwendbar ist wo der Chef eben nie "mach X" gesagt hat. Sondern vielleicht sogar explizit den Vorschlag "X zu machen" abgelehnt hat.
Tobiking2 schrieb:
Ich würde vermuten das bei einem in der Freizeit entwickelten Konkurenzprodukt der Arbeitgeber problemlos behaupten kann das es sich um eine dienstliche Aufgabe gehandelt hat und das Vorhaben vereiteln kann.
Wie kommst du darauf dass es reicht das einfach zu behaupten?
Und wie um alles in der Welt kann man überhaupt auf die Idee kommen dass der Arbeitgeber einfach so alle Rechte an dem hätte was man in der Freizeit entwickelt hat, und das noch dazu ohne irgend eine Vergütung?
Nenene...Sowas kann man vermutlich in "all inclusive" Dienstverträgen vereinbaren, vorausgesetzt das Gehalt "stimmt" dann auch. Und vermutlich kann man Problemlos im Dienstvertrag regeln dass der Arbeitgeber ein Recht darauf hat dem Arbeitnehmer abzukaufen was auch immer er da entwickelt hat (wobei im streitfall dann vom Gericht ein Kaufpreis festgesetzt wird).
Aber einfach so "alles was du machst gehört mir", und das bei nem normalen Programmiererjob mit Durchschnittsgehalt - ne, das kanns mMn. wirklich nicht sein. Also ich mag auch nicht glauben dass das Gesetz das erlaubt. Dienstvertrag hin oder her.
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Ich verstehe nicht warum das später geleistete hier als ""privat"" behandelt wird, nach diesem Satz hier
Später will ich meine eigene Software dann auch evtl. diversen Kunden anbieten (die jetzt auch schon für die Firma X Kunden sind), sprich versuchen mich selbstständig zu machen.
Das nenn ich jetzt mal Vorsatz.
Wenn du "die annähernd selbe Software" an deine zufünftigen Kunden die jetzt schon Kunden von "deiner jetzigen Firma" sind, dann denke ich einfach mal das dies nicht ganz unproblematisch ist. Für mich wärst du dann ein Dieb. Sind wir doch alle froh das so Leute wie du sich selbstständig machen wollen.
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Gast3 schrieb:
1. solange du dir von deinem Arbeitgeber keinen "Du-Darfst-Schein" holst gehört ihm erstmal alles was du so privat machst - er bezahlt ja auch dein Lernen mit
Dann dürfte kein Maler seine Privatwohnung streichen, ohne seinen Chef zu fragen.
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Gast3 schrieb:
1. solange du dir von deinem Arbeitgeber keinen "Du-Darfst-Schein" holst gehört ihm erstmal alles was du so privat machst - er bezahlt ja auch dein Lernen mit
Was passiert bloß, wenn ein Azubi wie es gar nicht selten ist, mit schrecklicher Rechtschreibung eingestellt wird, und im Unternehmen richtig zu schreiben lernt? Dann darf er in keinem zukünftigen Job mehr richtig schreiben, denn das Wissen gehört ja dem Arbeitgeber, der es gelehrt hat. Oder ein Bäcker darf sich nach einer Ausbildung keine Meisterschulung antun und selbständig werden.
Totaler Quatsch. Auch totaler Quatsch, einen LKW-Führerschein nicht nachher benutzen zu dürfen, Englischkenntnisse, aufgebaute Muskelmasse, Leidenfähigkeit, Stilbewußtsein,….
Von daher denke ich eher, daß das Verwenden von in einem Unternehmen erlangten Wissen erstmal gar nicht verboten ist. Das müßte schon anders geschützt werden, per Vertrag oder in Sachen Urheberschutz oder Geschäftsgeheimnis oder bla.
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ich bekomme schon feuchte Augen von eurem Geheule - ich habs verstanden
ich meinte "während" seiner Anstellung gibt es ein (schwammiges) Verwertungsrecht (leider habe ich das so nicht geschrieben)
was er danach mit seinem Wissen machen kann ist Vertragsabhängig - ich kennen Fälle wo Wissens-Nicht-Nutzung danach über 1 Jahr oder länger noch ordentlich bezahlt wurde
in meinen Projekten muss ich fast immer NDAs unterzeichen die meine Verwertungsrechte stark einschränken
vor 2-3 Jahren haben ich so einen Ich-baue-es-einfach-nach als Gerichts-Daily-Soap mehr oder minder live (als Externer) erlebt
aber kommt eben auf die Projekte an - und den Schaden den so ein KnowHow-Transfer in eine andere Firma/Produkt überhaupt verursachen kann
Ich sags einfach - wenn es nur um Zeit geht ein Produkt nachzubauen ("bisschen" SQL, GUI, etc. - also einfach nur Harte-Arbeit) dann kommt da keiner drann - wenn man aber in Projekten arbeitet wo richtig teure Forschungsleistung erbracht wird (hoher Stundenaufwand, hohe Kosten, keine klare Abschätzbarkeit ob realisierbar, Time-To-Market in Jahren) sieht die Sache einfach ganz anders aus
bitte nicht jede Aussage von mir mit Standard-Brot-und-Butter-Projekten vergleichen (auch wenn das hier vielleicht zutrifft) - von denen man einen ganzen Haufen über die Jahre realisiert - vergleichen, es gibt auch andere Projekte da draussen bei denen das nicht so einfach ist und die KnowHow Erlangung wirklich ein Problem und mit hohen Kosten in Verbund stehen
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@Gast3
Nachdem die allermeisten Entwickler nur an "Standard-Brot-und-Butter-Projekten" wie du es nennst arbeiten (sonst wären es ja nicht die "Standard-Brot-und-Butter-Projekte")... hättest du wohl dazuschreiben sollen dass du dich nicht darauf beziehst.
Kann ja keiner wissen was du meinst wenn du es nicht dazuschreibst.So wie deine Aussagen hier formuliert waren, musste man einfach annehmen dass du sie als "allgemeingültig" ansiehst, oder zumindest auf die meisten Programmierer/Firmen/Projekte anwendbar.
Gast3 schrieb:
bitte nicht jede Aussage von mir (...)
Bitte nicht annehmen dass wir hellsehen können.
Bitte nicht von dir auf andere schliessen wenn deine Situation eher speziell ist.
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Nachdem sich hier schon die gesamte Kompetenz versammelt hat, wollte ich zumindest noch kurz auf ein Faktum hinweisen: ein Arbeitnehmner hat gegenüber seinem Arbeitgeber eine Loyalitätspflicht, das heißt er muss die Interessen seines Arbeitgebers wahren... Und das nicht nur während der 8 Stunden täglich im Betrieb.
Vielleicht könnt ihr nochmal kurz erklären inwiefern das geschilderte Vorhaben nicht den Interessen des Arbeitgebers entgegensteht (mal völlig davon abgesehen, dass es sich ziemlich sicher als nicht genehmigte Nebentätitkeit auslegen lässt). Das habe ich nämlich aus der bis aufs äußerste fachlich geführten Diskussion leider nicht entnehmen können.
