IoT und Industrie 4.0
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mehr Sicherheitslöcher für Hacker!
Naja es wird lieber verkompliziert als zu vereinfachen. Obwohl dieses Projekt wieder mit Vereinfachung wirbt.Die Mängel werden hinterher totgeschwiegen und jeder springt auf den Hype auf.
Wie will man ddas Umsetzen wenn ich Taktstrassen bei Unternehmen sehe die in 3 Schichten rund um die Uhr laufen.
Höchstens wenn ein Unternhemen neue Taktstrassen zusätzlich neu aufgebaut werden. Dann habe ich ein Mischmasch in einer Fabrik. Chaos. Ja bedeutet wieder Arbeit für Bürofuzzis aus der IT. Alles läuft mehr schlecht als recht.
Ich erinnere auch es gab ja schonmal oder gibts noch Schadsoftware gegen SPS Software.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stuxnet[url]
Da dieser Mist neu ist hat er Kinderkrankheiten und ist verwundbar!wenn es einen einheitlichen Standard gäbe würde für diese Software vielleicht ja!
Aber wenn ich mir die Umsetzung de W3C den HTML - Standard für Browser son anschaue.Bringt dieser Kram wohl mehr Löcher als Verbesserung.
Wenn es kommt hast Du die Aufgabe den Mist in einer Werkhalle irgendwie am laufen zu halten. Kommt ein Update geht manches nicht und Frickellei geht von vorne los!Stress rund um die Uhr.
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Hi,
bei Industrie 4.0 fällt mir ein alter Spruch von meinem Meister ein:
Mit dem Weltniveau ist es wie mit dem lieben Gott, alle reden davon und keiner hats gesehen.
Industrie ist vor allem die Fertigung und Bereitstellung von Gütern in großen Mengen mit kleinstem Aufwand.
Das erfolgt aber nicht mit absoluten Zaubermaschinen, sondern mit dem jeweils einfachsten, schnellsten und effektivsten, was diese Aufgabe erfüllen kann.In der Einzel- und Kleinserienfertigung stellen NC-Maschinen sicher einen wichtigen Punkt dar. Aber in der Massenfertigung haben die so gut wie nichts verloren. Keiner würde kleine Kugellager heute auf NC-Maschinen fertigen. Sowas wird auch heute noch auf über Nocken, Anschläge und Steuerkurven gesteuerten Mehrspindelautomaten gemacht. Keine Intelligenz, geringe Flexibilität, aber schnell wie Hulle. Und natürlich billig.
Sicher, etwas wird sich schon ändern. Heute würde man bei VW für einen Polo Harlekin sicher nicht mehr erst ein gelbes, grünes, rotes und blaues Auto fertig zusammenbauen und die dann wieder auseinander reißen und mit vertauschten Teilen wieder zusammen bauen. Heute würden gleich die Teile in den benötigten Farben ans Band geliefert werden. Aber keiner käme auf den Gedanken die Motorhauben zu drucken. Das geht mit einer Schmiedepresse wesentlich schneller und effizienter.
Selbst so eine einfache sache wie eine Küchenmaschine wird man nicht in einer für jeden Kunden angepassten Version erstellen. Viel zu teuer, zu aufwendig, wie soll der T'ÜV die Sicherheit abnehmen, und wo sollen im Schadensfaöö die Ersatzteile herkommen?
Sicher gibts jetzt schon Musterstücke von gedruckten Autos. Aber wieviel hochwertiges Druckmaterial an Stelle von billigem Blechwird darin verbaut?
Möchte man sich diesen Autos wirklich bei einem Unfall anvertrauen?Nach werner Gilde gilt die Regel, dass eine Maschine, die alle Anforderungen für eine Aufgabe genau zu genau 100% erfüllt nicht untererfüllt und nicht übererfüllt die beste Maschine ist, die es für diese Aufgabe gibt.
Jede zusätzliche Fuznktionalität, jeder zusätzliche Freiheitsgrad bei Robotern, jede zusätzliche Intelligenz verteuert die ganze Sache nur enorm.
Wenn ich einie Fabrik aufbaue, wo ich am Schaltpult nur noch die Konstruktionsunterlagen einlese, und die dann alles selber macht, diese Fabrik kann nie für eine bestimmt Sache optimiert sein. Die wird mit mindestens 70% sinnlosem ungenutztem Overhead arbeiten.
Beispiel: Da möglicherweise auch mal Autos gebaut werden müssen, muss eine Radauswuchtmaschine vorhanden sein. Aber ist stelle dort nie Autos her sondern Getränkeautomaten. Wozu also die Radauswuchtmaschine.Wo ich mir da eher was vorstellen könnte, ist in kleinen dezentralen Einrichtungen, wo alles was gebraucht wird gefertigt oder gedruckt werden kann, ohne große Lagerhaltung.
Ersatzteile für einen Mähdrescher, z.B. abgebrochene Messer genau so wie ein Ersatzteil für Oma Müllers Staubsauger. Hersteller müssten beim Auslaufen der Produktion eines bestimmten Gerätes keine Ersatzteilllager mehr halten, sondern nur noch die Konstruktionsunterlagen verfügbar machen. Und wer dann ein oder wenige Teile braucht druckt sie sich, und wer viele braucht geht zu einer mechanischen Werkstatt, wo sie konventionell gefeertigt werden.
Solche Druckshops analog zu Copy-Shops könnte ich mir recht bald großflächig übers Land verteilt vorstellen, wo man viele kleine und einfache Teile für kleines Geld ohne Transportaufwand für jeden verfügbar machen kann.
Aber bis es so weit ist, das ich ins Mikrofon rufe "ein Fotoapparat für schlechte Lichtverhältnisse" und Stunden später habe ich ihn ohne weiteres Zutun, das wird vbermutlihc noch über 100 Jahre dauern.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Hi,
bei Industrie 4.0 fällt mir ein alter Spruch von meinem Meister ein:
Mit dem Weltniveau ist es wie mit dem lieben Gott, alle reden davon und keiner hats gesehen.
Industrie ist vor allem die Fertigung und Bereitstellung von Gütern in großen Mengen mit kleinstem Aufwand.
Das erfolgt aber nicht mit absoluten Zaubermaschinen, sondern mit dem jeweils einfachsten, schnellsten und effektivsten, was diese Aufgabe erfüllen kann.In der Einzel- und Kleinserienfertigung stellen NC-Maschinen sicher einen wichtigen Punkt dar. Aber in der Massenfertigung haben die so gut wie nichts verloren. Keiner würde kleine Kugellager heute auf NC-Maschinen fertigen. Sowas wird auch heute noch auf über Nocken, Anschläge und Steuerkurven gesteuerten Mehrspindelautomaten gemacht. Keine Intelligenz, geringe Flexibilität, aber schnell wie Hulle. Und natürlich billig.
Sicher, etwas wird sich schon ändern. Heute würde man bei VW für einen Polo Harlekin sicher nicht mehr erst ein gelbes, grünes, rotes und blaues Auto fertig zusammenbauen und die dann wieder auseinander reißen und mit vertauschten Teilen wieder zusammen bauen. Heute würden gleich die Teile in den benötigten Farben ans Band geliefert werden. Aber keiner käme auf den Gedanken die Motorhauben zu drucken. Das geht mit einer Schmiedepresse wesentlich schneller und effizienter.
Selbst so eine einfache sache wie eine Küchenmaschine wird man nicht in einer für jeden Kunden angepassten Version erstellen. Viel zu teuer, zu aufwendig, wie soll der T'ÜV die Sicherheit abnehmen, und wo sollen im Schadensfaöö die Ersatzteile herkommen?
Sicher gibts jetzt schon Musterstücke von gedruckten Autos. Aber wieviel hochwertiges Druckmaterial an Stelle von billigem Blechwird darin verbaut?
Möchte man sich diesen Autos wirklich bei einem Unfall anvertrauen?Nach werner Gilde gilt die Regel, dass eine Maschine, die alle Anforderungen für eine Aufgabe genau zu genau 100% erfüllt nicht untererfüllt und nicht übererfüllt die beste Maschine ist, die es für diese Aufgabe gibt.
Jede zusätzliche Fuznktionalität, jeder zusätzliche Freiheitsgrad bei Robotern, jede zusätzliche Intelligenz verteuert die ganze Sache nur enorm.
Wenn ich einie Fabrik aufbaue, wo ich am Schaltpult nur noch die Konstruktionsunterlagen einlese, und die dann alles selber macht, diese Fabrik kann nie für eine bestimmt Sache optimiert sein. Die wird mit mindestens 70% sinnlosem ungenutztem Overhead arbeiten.
Beispiel: Da möglicherweise auch mal Autos gebaut werden müssen, muss eine Radauswuchtmaschine vorhanden sein. Aber ist stelle dort nie Autos her sondern Getränkeautomaten. Wozu also die Radauswuchtmaschine.Wo ich mir da eher was vorstellen könnte, ist in kleinen dezentralen Einrichtungen, wo alles was gebraucht wird gefertigt oder gedruckt werden kann, ohne große Lagerhaltung.
Ersatzteile für einen Mähdrescher, z.B. abgebrochene Messer genau so wie ein Ersatzteil für Oma Müllers Staubsauger. Hersteller müssten beim Auslaufen der Produktion eines bestimmten Gerätes keine Ersatzteilllager mehr halten, sondern nur noch die Konstruktionsunterlagen verfügbar machen. Und wer dann ein oder wenige Teile braucht druckt sie sich, und wer viele braucht geht zu einer mechanischen Werkstatt, wo sie konventionell gefeertigt werden.
Solche Druckshops analog zu Copy-Shops könnte ich mir recht bald großflächig übers Land verteilt vorstellen, wo man viele kleine und einfache Teile für kleines Geld ohne Transportaufwand für jeden verfügbar machen kann.
Aber bis es so weit ist, das ich ins Mikrofon rufe "ein Fotoapparat für schlechte Lichtverhältnisse" und Stunden später habe ich ihn ohne weiteres Zutun, das wird vbermutlihc noch über 100 Jahre dauern.Gruß Mümmel
Zugegeben es wird Leute mit einem ganz dicken Portmonais geben, die Wollen das einen Fabrik am besten nur noch einen Pförtner hat und einen Knopf.
Dann ist der Rest der noch lebenten Menschen überflüssig und sie sind recht nah dran Gott zu sein.
Wenn du weisst was ich meine Mümmel? Die Rationalisierung zielt nicht darauf auf alle Menschen glücklich zu machen. Sondern nur eine kleine Mehrheit.
Und selbst die fokusiert sich immer mehr. Rationalisiert sich in ihrer Dämmlichkeit selbst.In solchen Kreisen von Leuten hat man sich davon abgekoppelt das man die Güter überhaupt für Menschen produziert. Man fühlt sich nicht mehr abhängig von normalen Bandarbeitern.
Extremst Verabtwortungslos deshalb gibt es die Probleme auf der Welt.
Förderlich wäre die einzelnen Individuen so unabhängig zu machen das sie sich selbst von einer Erdscholle ernähren können aber selbst diese Erdscholle gehört Ihnen nicht mehr!Outsourcing zielt auch darauf ab ein Unternehmen so klein zu machen sodass es nicht in der Lage ist ein rund um vollständiges Produkt anzubieten. Somit habe ich wieder eine grosse Zahl Menschen abhängig gemacht gar genötigt.
Strategie der Menschenreduktion hat viele Facetten.
In unsere Geselschaft wird geprahlt wir lassen Lebensmodelle zu dabei gilt nur ein Lebensmodell Geld regiert die Welt!
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Vielen Dank für eure Einschätzungen !
Aus den Beiträgen sehe ich , dass vor allem Probleme erwartet werden.Die bestehen auf der einen Seite aus gesellschaftlichen Themen wie Rationalisierung, fehlende Gewährleistung für neue individualisierte (computergenerierte) Produkte u.s.w.
Auf der anderen Seite Probleme durch fehlende Normierung der Schnittstellen und haufenweise Security Löchern.Aber wären doch neue Aufgaben für Entwickler und Software Architekten, oder?
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Sicherlich sind das Aufgaben ich sehe es aber aus der Praxis
Never touch a running system!
Weisst du was es bedeutet wenn ein Betrieb in 3 Schichten rund um die Uhr arbeitet
manchmal auch Rollschichten fährt also 3 Schichten Samstag Sonntag durch das ganze Jahr?System sind dann nicht mehr ohne Problem zu Updaten. Hinzu kommen dann noch Sicherheitslücken weil diese fabrik einen Zugang zum WWW hat.
Komplikationen gehen dann soweit das manchmal eine Woche nicht gearbeitet werden kann. Der Betrieb fährt Verlust ein und Leute haben Verdienstausfall.
Ich nenne es mal Mist. Dieser Mist gehört getestet bis ins hinterletzte bevor es auf die Menscheheit losgelassen wird.
Ich sehe auch Sicherheitsmängel im Bezug auf Industriespionage, muss man dem noch weiter Tür und Tor öffnen.
Ich hoffe Größen wie Siemens oder ABB treten diesem Monster entschieden entgegen.
In Atomkraftwerken oder Chemibetrieben wie BASF hat sowas meiner Meinung nichts verloren!
Ich könnte es mir in kleinen mittelständigen Laboren vorstellen, wo ein Ingeneuer ein Versuchsreihe über mehrer Tage rund um die Uhr startet.
Dann kann er sein Experiment über sein smartphone von zu Hause aus überwachen.Aber wo es um Produktionssicheheit geht wie bei VW oder reine Sicherheit wie bei BASF oder einem AKW. Da hat diese Teufelszeug nichts verloren.
Wenn ich mir da vorstelle jemand unbedarftes hackt sich rein und legt sicherheitmechanismen lahm hau ab mit IoT 4.0
Der IT-ler hat ein Bild was er der Wirklichkeit zu seinen Gunsten falsch verkaufen will. Er würde gern alles fernwarten aus 1000 km entfernung und leicht Geld verdienen mit Beine hoch.
Das hat nix verloren in grösseren Unternehmen wo Sicherheit ein wichtiges Gut ist.Beispiel ich arbeite in so einem Betrieb der setzt SAP ein.
Schon aleine die NAmeldung am System über verschieden Schichten verteilt macht Problem. Der faule IT-ler arbeitet Normalschicht und ist nur von 6 bis 16 Uhr erreichbar. In der Zwischenzeit hat man in der Spätschicht 3 mal das Passwort falsch eingegeben. 2 Schichten hängen in der Luft bis der bequeme Mann mit dem Laptop und Telefon wieder erreichbar ist. Dann noch IoT 4.0Da bekomme ich einen Hals auf die ganzen Softwarefuzzis und Ihre tollen Werbefilmchen wo sie anpreisen das ohne Sie nichts geht. Diese sind das Problem...mit uausgereiften Produkten auf dem falschen Einsatzgebiet. Sie überschätzen ihre Dienste
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sclearscreen schrieb:
Ich hoffe Größen wie Siemens oder ABB treten diesem Monster entschieden entgegen.
Eher das Gegenteil. Siemens und ABB werden das nicht nur im eigenen Haus verwenden, sondern auch als Anbieter von Systemen selbst vertreiben. Sind ja beides auch Automatisierer.
Ich sehe das Ind 4.0 auch teilweise kritisch, es gibt einige interessante Aspekte, aber es ist letztlich der Versuch der westlichen Industrie die gegenüber Asien teilweise verlorene Wettbewerbsfähigkeit in der Massenproduktion bei der individualisierten Produktion zu behalten. Ganz überspitzt sucht man sich Nischen raus, wo man hofft, dass sie für die Chinesen mangels Masse uninteressant sind und man dort überleben kann. Da die Individualisierung aber hohe Kosten hat, versucht man diese mit Automatisierung zu senken, und kommt dann zu Ind 4.0.
Aber aus der eigenen Anschauung bin ich heute nicht mehr ein so starker Verfechter von Automatisierung von früher - ich war um 2011 2 Jahre für Prozess- und Technologietransfer zwischen einem Standort in Europa und China verantwortlich, hochautomatisiert in Europa und nur partiell automatisiert in China. Zwar war die reproduzierte Qualität in Europa besser (weniger Schwankungen), aber Aenderungen einzuführen war in Europa die Hölle. Das war immer mit Stillstand, Stopp und Umprogrammierung verbunden, Rückgriff auf die Lieferanten, Kosten in 100.000+ pro Aenderung. In China wurde das auf einer Pilotlinie getestet, die Arbeitsanweisungen umgeschrieben, und nach 48 Stunden auf allen Linien eingeführt. Weil es im wesentlichen aus Schulung von Menschen bestand. Automatisierung ist bisher eigentlich immer der Feind von Aenderungen gewesen, bin daher zu dem Thema Ind 4.0 schon gespannt ob das lösbar ist.
Aber für die Anfangsfrage: ja, natürlich wird es dadurch Jobnachfragen und neue Stellen geben. Egal ob es erfolgreich wird oder nicht, für 5-10 Jahre ist es ein Trend. Dem zu folgen wird nicht schaden, wenn ein Trend scheitert lernt man ja oft mehr als bei einem erfolgreichen Trend.
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wenn ABB und Siemens dem nicht entgegen treten seh ich schwarz es wird weiter rumgewurschtelt wie bisher.
Und das Marketing verkauft es dann denn Fachidioten in den Unternehmensspitzen der Kunden.
Je weiter der Schreibtisch von der Praxis fern ist und je länger die Person an diesem Tisch von der Praxis weg ist, desto abstrusser die Problem daraus.
"Was lange hält bringt Ihnen kein Geld"
Das nächste Problem Testen tut man lieber am kunden als erstmal bei sich in der Firma! Ist irgendwie auch eine Fehlentwicklung.
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In Atomkraftwerken oder Chemiebetrieben wie BASF hat sowas meiner Meinung nichts verloren!
Die Sicherheit gegen Angriffe von außen sollte ganz klar gewährleistet bleiben. Das ist oberstes Gebot. Ein Read-Datenzugang zu Prozessdaten (natürlich entkoppelt vom DCS, also auf PIMS) via VPN stellt doch wohl kein Sicherheitsproblem dar?
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Erhard Henkes schrieb:
In Atomkraftwerken oder Chemiebetrieben wie BASF hat sowas meiner Meinung nichts verloren!
Die Sicherheit gegen Angriffe von außen sollte ganz klar gewährleistet bleiben. Das ist oberstes Gebot. Ein Read-Datenzugang zu Prozessdaten (natürlich entkoppelt vom DCS, also auf PIMS) via VPN stellt doch wohl kein Sicherheitsproblem dar?
Hm. Theoretisch nicht... aber Du weisst doch wie das läuft... Du schickst bei Deiner Readabfrage ein Token mit Ueberlänge mit, das zu Buffer-Over/Underruns führt. Und über diese Buffer-Verletzungen kannst Du dann auch Write-Kommandos ansprechen.
Dann hast Du theoretisch nur Read-Kommandos, aber in der Realität lassen sich doch invasive Kommandos ansprechen.
Wir hatten bei den SCADAS so gearbeitet, dass der "heisse" SCADA im Produktionsdatennetz steht, und der Viewer-SCADA steht ausserhalb im Firmennetz und repliziert nur die Tag-Datenbank - angestossen vom Live-SCADA. Wenn jemand nun über Zugriffsverletzungen auf den Viewer-SCADA kommt, findet er nur die Replikation vor. Er müsste dann auch noch mal eine Rückkopie auf den Live-SCADA schaffen, wo ein 2. Netz mit einer Firewall dazwischen liegt. Und die Firewall wird aus dem Produktionsnetz heraus geöffnet, danach ist sie wieder zu.
Man setzt die Hürden damit schon sehr hoch. Aber 100% Sicherheit... viel zu komplex die ganzen Systeme, man weiss ja auch nie was die SIMATICs, Intouchs, Yogogawas dieser Welt so alles tun und erlauben. Oder erlauben würden.