Kann man Zufälle messen?

SeppJ schrieb:

Nein, eben gerade nicht! Es ist eben keine Frage fehlender Information oder unzureichenden Wissens über die Gesetzmäßigkeiten. Aber das habe ich jetzt dreimal gesagt, ich werde es nicht wiederholen.

naja wenn ich dich jetzt z.b. irgendwie beschimpfen würde, wirst du abhängig von deiner einstellung entweder böse auf mich sein, es ignorieren, oder mich auslachen.
viel mehr möglichkeiten gibt es doch nicht, du wüsstest, wie die sache ausgeht, ich müsste es erst herausfinden.
würde ich dich mehrmals beschimpfen, so würdest du - abhänging von den ausgangsbedingungen - ein anderes verhalten zeigen und dich (vielleicht) erst aufregen, mich dann auslachen und später ignorieren. ich weiß es nicht, wie das genau ablaufen würde, du schon schon eher.
das ist natürlich eine auf meinen erfahrungen beruhende gesetzmäßigkeit, aber wenn ich danach 1mio andere leute beschimpfe und die das gleiche verhalten zeigen, so kann ich doch davon ausgehen, dass sich alle leute so verhalten; die 3 ppm leute, die sich da nicht aufregen, haben dann andere anfangsbedingungen als "ich rege mich auf, wenn mich jemand beschimpft".

würdest du dich beim ersten mal aufregen, und ich schaffe es, dafür zu sorgen, dass du das alles vergisst und mich daher beim nächsten mal nicht auslachst (gleiche anfangsbedingungen), und dich dann nochmal beschimpfen, so würdest du dich unendlich oft aufregen.

ich weiß nicht, wie es ist, aber ich kann schlußfolgerungen ziehen, die bei gegebenen anfangsbedingungen stimmig sind.

SeppJ

Prof84 schrieb:

Ich sage nein! - Oder hast Du irgendwelche überzeugenden Links?

Jedes Buch über Quantenphysik der letzten 70 Jahre? Das ist doch wirklich Grundwissen, daher bin ich etwas überrascht, dass du das nicht weißt, wenn du dich doch offensichtlich für das Thema interessierst.

SeppJ

HansKlaus schrieb:

[viel Text]

Das ist makroskopische Denkweise. Die Welt im Kleinsten funktioniert so aber nicht. Die Leute, die das herausgefunden haben, konnten es zuerst auch nicht glauben, da es der Alltagserfahrung widerspricht. Ist aber trotzdem so und vielfach bestätigt.

wechlol.vb

SeppJ schrieb:

wechlol.vb schrieb:

SeppJ schrieb:

Das ist doch gerade, was ich dir sagen wollte: Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.

Wir sind uns denke ich einig, dass ein Computer nicht zufällig handeln kann.

Doch, können sie, wenn sie ihren Zufall nicht auf rein mathematischen Rechnungen basieren. Der perfekte PRNG existiert ohnehin nur in der Theorie, denn beim realen Computer besteht immer eine gewisse Chance (sei sie auch noch so klein, sie ist nicht 0), dass er sich verrechnet, etwa weil ein kosmisches Teilchen ein Bit verdreht. In der Praxis haben neuere Computer teilweise extra Geräte, um Zufälle aus der Umgebung zu sammeln und dann als Quelle für echte Zufallszahlen zu benutzen.

Sicher ist so ein Modul auf alle Fälle, aber ich denke trotzdem nicht, dass es echte Zufallszahlen erzeugt.
Unser aktueller Kenntnisstand reicht nicht dafür aus um es auszuschließen(ja ich weiß, du sagst auch nur "deutet darauf hin")

SeppJ schrieb:

Alles was wir derzeit wissen deutet darauf hin, dass es nicht einmal theoretischen Determinismus gibt, sondern dass der Zufall eine fundamentale Eigenschaft der Welt an sich ist.

SeppJ schrieb:

Der Mensch ist, wie der real existierende Computer auch, verglichen zur Quantenwelt ein makroskopisches Konstrukt. Die Struktur ist so aufgebaut, dass die vielen kleinen Zufälle im Inneren sich möglichst weg heben und keinen Einfluss auf das Verhalten des Gesamtsystems haben. Wie der Computer, verrechnet sich der Mensch nur selten¹. Aber die Chance ist, wie beim Computer, nicht 0.

Wenn das Unterbewusstsein, dass die Entscheidungen für uns trifft sich "verrechnet"?
Ja du hast recht, das hat dann tatsächlich nichts mehr mit dem Determinismus zu tun.

wechlol.vb

@HansKlaus
Ich verstehe was du meinst, aber so einfach ist das auch nicht.
Wenn SeppJ das alles vergisst, ist es noch nicht die selbe Ausgangssituation.
Es ist nicht möglich die Ausgangssituation wiederherzustellen, es spielen auch Dinge ein Rolle an die du auf Anhieb gar nicht denkst
(z.B. SeppJ ist in der Zeit gealtert, durch die "Hirnwäsche" hat sich irgendwas in seinem Gehirn verändert, es kann beim zweiten Mal eine Fliege auf seinem Bildschirm sitzen, die ihn besonders verärgert :), usw.)

nachtfeuer

Man kann in Wahrscheinlichkeiten rechnen, macht das Licht völlig zeitlos und immer wieder.

Zufall messen?
Einfach ganz viele Versuche machen und sich die Verteilung anschauen. Eine unendliche Folge von Ereignissen (Folge ist problematisch, aber erstmal egal) bewegt sich wohin?

Wahrscheinlichkeitsrechnung hilft vieles verstehen, aber nicht alles (Tunneleffekt, Zukunftsvisionen oder Glückstage u.v.m.)

Es ist auch spannend, Häufigkeiten zu erfassen (statt "Zufallsverteilungen". Ich war am Ende meines Studiums der Meinung, es gibt keinen Zufall, bzw. der Begriff macht keinen Sinn, er ist eine Art Krücke).

Determinismus meinte ich nicht, auch nicht Chaos oder Komplexität. Aber gerade die Beschäftigung mit Chaos und Ordnung hilft viel (rund um den Begriff "Zufall") zu verstehen.
(Ordnung wäre Wiederholung)

Man könnte Zufall übersetzen mit "ein anderer Zusammenhang, den wir noch nicht oder nicht gut verstehen". Das ist es aber auch nicht genau 100%, was ich meinte, sondern eher so, dass wir den Begriff bedeutungstechnisch missbräuchlich benutzen.

Aber so wie SeppJ schreibt, wirkt "Zufall" wie eine Art fundamentales Prinzip der Welt (sogar das Licht, Ereignisse auf dem Zeitstrahl und vieles andere auch ordnet sich unter), das war mir damals noch nicht klar.
Ein Schritt in diese Denkweise ist u.a. dass Zufallsgeneratoren nicht zu 100% abbilden, was eigentlich Zufall sein sollte (auch wenn sehr sehr gut).
Viele Zufallszahlengeneratoren sind scheiße oder verbuggt, Mechanik wie bei den Lottozahlen ist dann überlegen.

Wie ist Zufall in der Dimension Objekt/Subjekt einzuordnen?
(Ist Gott ein perfekter (? widersprüchlich) Zufallsgenerator?

Das Perfekte ist das Tote, kann man sagen, also ist Zerfall/Zufall Leben?

Ziemlich spannende Fragerei. Wie ist Zufall im Zusammenhang mit schöpferischen Kräften einzuordnen (Wenn Gott jetzt würfeln würde)?

Monokulturen weisen in die Richtung: Vielfalt = Leben = Vielfalt = Leben = Vielfalt eine Art Rückkopplung?

Was man auch noch sagen kann ist, wir unterschätzen mit unsererem Erfassungsvermögen zwangsläufig Komplexität gewisser Dinge.
So ganz abwegig ist der Determinismus aber nicht, das hat mit Existens und Lebewesen und deren Komplexität (die auch irgendwo Wiederholung ist, hohe Wahrscheinlichkeiten usw.) zu tun

Früher gab es noch echten Schnee im Fernsehen heute oft nur blauer Bildschirm.
Den hatte ich mir als Kind gerne angesehen. Wenn man eine Weile lang hinguckt, fängt man irgendwann an, Muster zu sehen oder zu erkennen...

SeppJ

wechlol.vb schrieb:

Sicher ist so ein Modul auf alle Fälle, aber ich denke trotzdem nicht, dass es echte Zufallszahlen erzeugt.
Unser aktueller Kenntnisstand reicht nicht dafür aus um es auszuschließen(ja ich weiß, du sagst auch nur "deutet darauf hin")

Also mit dem "fast alles deutet darauf hin" meine ich schon ziemlich extrem starke Hinweise. Wenn dem nicht so wäre, wäre das vergleichbar mit "Wir leben alle in der Matrix!" von der Reichweite der Bedeutung her. Kann man nicht komplett ausschließen, aber es müsste schon ziemlich weit her gehen, damit unser derzeitiger Kenntnisstand sich als derart falsch heraus stellen würde. Und der derzeitige Stand sagt, dass Laserrauschen (oder was immer diese Zufallschips messen) echter Zufall ist¹.

¹: Man sollte noch erwähnen, dass diese ganzen Echtzufallszahlen im Computer nicht direkt das Ergebnis solcher Rauschmessungen sind. Selbst nachdem man die Messung gereinigt hat (d.h. nachdem man die Verteilung so transformiert hat, dass man eine Gleichverteilung erhält), werden die Zahlen nicht direkt genutzt, sondern als Seed für kryptographische PRNGs. Das soll nicht heißen, dass die Zahlen dadurch weniger zufällig werden; der Zufall ist immer noch astrein danach. Es ist bloß eine interessante Anekdote, weil viele Leute nicht wissen, wie das funktioniert.

Jodocus

nachtfeuer schrieb:

Wahrscheinlichkeitsrechnung hilft vieles verstehen, aber nicht alles (Tunneleffekt, [...] u.v.m.)

Nein, W'keitsrechnung ist der einzige Weg, den Tunneleffekt zu begreifen, da die QM eine W'keitstheorie ist.

nachtfeuer

Jodocus schrieb:

nachtfeuer schrieb:

Wahrscheinlichkeitsrechnung hilft vieles verstehen, aber nicht alles (Tunneleffekt, [...] u.v.m.)

Nein, W'keitsrechnung ist der einzige Weg, den Tunneleffekt zu begreifen, da die QM eine W'keitstheorie ist.

Naja, begreifen (irgendwie ungünstiger Begriff), bei mir eher auswendiglernen

SeppJ

nachtfeuer schrieb:

Jodocus schrieb:

nachtfeuer schrieb:

Wahrscheinlichkeitsrechnung hilft vieles verstehen, aber nicht alles (Tunneleffekt, [...] u.v.m.)

Nein, W'keitsrechnung ist der einzige Weg, den Tunneleffekt zu begreifen, da die QM eine W'keitstheorie ist.

Naja, begreifen (irgendwie ungünstiger Begriff), bei mir eher auswendiglernen

Das heißt aber nicht, das andere Leute das nicht intuitiv verstehen. Man muss sich eben von der Alltagsdenkweise verabschieden, weil du im Alltag nur das Produkt solch vieler Zufälle auf einmal erlebst, dass das Gesamtbild streng deterministisch erscheint, weil alles Außergewöhnliche im Rauschen untergeht.

Prof84

SeppJ schrieb:

Prof84 schrieb:

Ich sage nein! - Oder hast Du irgendwelche überzeugenden Links?

Jedes Buch über Quantenphysik der letzten 70 Jahre? Das ist doch wirklich Grundwissen, daher bin ich etwas überrascht, dass du das nicht weißt, wenn du dich doch offensichtlich für das Thema interessierst.

Plancklänge!!!
https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten
Du hast da nur eine Menge gequantelter Zustände von dem Du Ursache und Wirkung klar bestimmst! Keine propagistischen Ansätze mehr. Wie Du das physikalisch erklärst, hängt davon ab vor welchen Altar Du rumrutschst.

Wenn Du mir wenigstens mit der Singularität oder den Urknall hekommen wärst, hätte ich noch ernst genommen. :p - Gute Nacht!

Jodocus

Prof84 schrieb:

SeppJ schrieb:

Prof84 schrieb:

Ich sage nein! - Oder hast Du irgendwelche überzeugenden Links?

Jedes Buch über Quantenphysik der letzten 70 Jahre? Das ist doch wirklich Grundwissen, daher bin ich etwas überrascht, dass du das nicht weißt, wenn du dich doch offensichtlich für das Thema interessierst.

Plancklänge!!!
https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten
Du hast da nur eine Menge gequantelter Zustände von dem Du Ursache und Wirkung klar bestimmst! Keine propagistischen Ansätze mehr. Wie Du das physikalisch erklärst, hängt davon ab vor welchen Altar Du rumrutschst.

Wenn Du mir wenigstens mit der Singularität oder den Urknall hekommen wärst, hätte ich noch ernst genommen. :p - Gute Nacht!

Prof84, so funktioniert Physik einfach nicht.

Prof84

Jodocus schrieb:

Prof84 schrieb:

SeppJ schrieb:

Prof84 schrieb:

Ich sage nein! - Oder hast Du irgendwelche überzeugenden Links?

Jedes Buch über Quantenphysik der letzten 70 Jahre? Das ist doch wirklich Grundwissen, daher bin ich etwas überrascht, dass du das nicht weißt, wenn du dich doch offensichtlich für das Thema interessierst.

Plancklänge!!!
https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten
Du hast da nur eine Menge gequantelter Zustände von dem Du Ursache und Wirkung klar bestimmst! Keine propagistischen Ansätze mehr. Wie Du das physikalisch erklärst, hängt davon ab vor welchen Altar Du rumrutschst.

Wenn Du mir wenigstens mit der Singularität oder den Urknall hekommen wärst, hätte ich noch ernst genommen. :p - Gute Nacht!

Prof84, so funktioniert Physik einfach nicht.

Keine Ahnung. Aber die theoretischen Ansätze zur TOE. Und mehr habe ich nie behauptet.

hustbaer

@SeppJ, Jodocus, andere die sich da auskennen
Zum Thema verschränkte Teilchen und "hidden variables" gibt es ja diese Dingsbumsungleichung, wo man experimente machen kann und dann gucken ob es "hidden variables" sein können oder nicht.
Wo soweit ich es verstanden habe die Versuchsergebnisse keine "hidden variables" Erklärung mehr zulassen, ganz egal wie viele dieser "hidden variables" man einführt und egal welche Regeln man für die definieren würde.
(Stimmt das soweit?)

Frage: Gibt es sowas in der Art auch für die Behauptung dass es nie eine deterministische Theorie geben kann die alles mindestens genau so gut beschreibt wie es heite die heutige Quantenmechanik beschreibt?

Oder ist es einfach nur die aktuelle Auslegung der Quantenmechanik?

SeppJ

Prof84 schrieb:

Keine Ahnung. Aber die theoretischen Ansätze zur TOE. Und mehr habe ich nie behauptet.

Du weißt offensichtlich nicht, wovon du hier redest. Was hat eine Größenskala mit irgendetwas zu tun? Wie schon zig Mal gesagt, ist der Zufall kein Relikt mangelnder Information oder ungenügender Genauigkeit der Beschreibung. Er ist fundamental in der Welt eingebaut, auf egal welcher Skala. Da ist kein versteckter Mechanismus dahinter, den wir noch nicht kennen oder nicht erfassen können. Eine Theorie von Allem mag mit anderen mathematischen Objekten arbeiten als die Matrizen und Wahrscheinlichkeitsdichten der Quantenfeldtheorien (die sich im übrigen deterministisch entwickeln), aber wenn man damit etwas ausrechnen würde, dann bekäme man doch "nur" Wahrscheinlichkeiten heraus, einfach weil die Welt so ist. Man bekäme bloß genauere Ergebnisse über die Werte dieser Wahrscheinlichkeiten, weil die Theorie die Welt besser beschreiben würde.

SeppJ

hustbaer schrieb:

Oder ist es einfach nur die aktuelle Auslegung der Quantenmechanik?

Die Fakten sind erst einmal:
1. Die Quantenmechanik macht rein probabilistische Aussagen. Die Wahrscheinlichkeiten selbst sind streng deterministisch, aber welches Ereignis letztlich eintritt, ist Zufall.
2. Die Quantenmechanik funktioniert.
(3. Begriffserklärung: Es gibt nicht "die" Quantenmechanik oder "die" Quantenfeldtheorie. Es sind mathematische Baukästen, in denen man Theorien formuliert. Und so wie der Baukasten gemacht ist, kommen dabei immer nur Wahrscheinlichkeiten als Ergebnis heraus. Die Theorien, die damit formuliert wurden, haben jedem Experiment stand gehalten; klassische Theorien (ohne probabilistische Komponente) nicht.)

Jetzt kommt die Schwierigkeit der Interpretation der Sache. Was haben die mathematischen Objekte der QM für eine Bedeutung in der realen Welt? haben sie überhaupt eine? Das zufällige Ergebnis an sich hat auf jeden Fall eine Bedeutung, denn dieses kann man direkt messen. Bleibt aber noch die Natur dieses Zufalls. Die Deterministen sagen "Dahinter stecken versteckte Faktoren, die wir nicht kennen können". Aber es gibt tatsächlich Experimente, die diese Faktoren testen können. Und diese Experimente waren bisher konsistent mit der Aussage, dass es diese Faktoren nicht gibt. Aber es gibt noch ein paar Hintertürchen zu diesen Experimenten, so dass diese Frage nicht absolut geklärt ist. Aber da kommt man in metaphysisch unbequeme Gegenden, etwas zu Annahmen, dass die Realität nicht-lokal ist, oder dass die versteckten Faktoren auf exakt die Werte voreingestellt sind, dass es so aussieht, als wären sie nicht da. Das ist dann das, was ich (persönliche Meinung) oben als "wir leben in der Matrix" beschrieben habe.

nachtfeuer

SeppJ schrieb:

Das heißt aber nicht, das andere Leute das nicht intuitiv verstehen.

Ok

SeppJ schrieb:

Man muss sich eben von der Alltagsdenkweise verabschieden, weil du im Alltag nur das Produkt solch vieler Zufälle auf einmal erlebst, dass das Gesamtbild streng deterministisch erscheint, weil alles Außergewöhnliche im Rauschen untergeht.

Das muss man nicht so ausdrücken. Man könnte auch sagen:

Die Welt ist nicht so einfach, wie wir denken.
Übersimplifizierung, Dramatisierung, Mechanisierung usw. ist scheiße.
Aber wir müssen vereinfachen
--------------------------------------------------------------------------
Ein Problem oder eine Überlegung mit Wahrscheinlichkeiten ist, dass irgendwie ein Erwartungswert dazugehört, bzw. etwas, was man erwarten kann.

Eine andere Sache ist, wie will man genau messen? Messen ist letztlich auch eine Vereinfachung. Man könnte fast sagen: Die Genauigkeitsillusion.

-> da öffnet sich Nebenkanal: Missbrauch mit Zahlen.
Aber das geht in die selbe Richtung,...

Ein gutes technisches Beispiel (an dem man sich entlanghangeln kann) bei den Chaos, Ordnung, Komplexitätsseminaren bzw. in den einschlägigen Texten sind die Planetenbahnen.
( ...geht dann (aber) wieder in Richtung "Zahlen...".)
---------------------------------------------------------------------------

Zukunftsvisionen und Intuition (auch Instinkt) sind nicht ganz unabhängig voneinander. Nicht identisch, aber auch nicht unabhängig.
(Als Ersatz für konkrete Beispiele aus dem Leben, die hoffentlich jeder mal bemerkt hat.)
(und nicht nur das...)

Prof84

SeppJ schrieb:

Prof84 schrieb:

Keine Ahnung. Aber die theoretischen Ansätze zur TOE. Und mehr habe ich nie behauptet.

Du weißt offensichtlich nicht, wovon du hier redest.

Doch. Du aber nicht!

SeppJ schrieb:

Was hat eine Größenskala mit irgendetwas zu tun?

In der Quantenphysik? - Sicher ...

SeppJ schrieb:

Wie schon zig Mal gesagt, ist der Zufall kein Relikt mangelnder Information oder ungenügender Genauigkeit der Beschreibung. Er ist fundamental in der Welt eingebaut, auf egal welcher Skala. Da ist kein versteckter Mechanismus dahinter, den wir noch nicht kennen oder nicht erfassen können.

Deine Meinung. Die, wenn Du sie ständig wiederholst, auch nicht richtiger wird. Der Rest von UNS PHYSIKERN sagt, ob hinter der QM gar keine oder eine noch unbekannte Mechanik steht, wissen wir einfach nicht! Die QP hat sich duchgesetzt, weil bis heute noch kein Phenomän beobachtet wurde, das sie widerlegt und NICHT weil sie bewiesen oder substanziell dargelegt wurde.

SeppJ schrieb:

Eine Theorie von Allem mag mit anderen mathematischen Objekten arbeiten als die Matrizen und Wahrscheinlichkeitsdichten der Quantenfeldtheorien (die sich im übrigen deterministisch entwickeln), aber wenn man damit etwas ausrechnen würde, dann bekäme man doch "nur" Wahrscheinlichkeiten heraus, einfach weil die Welt so ist. Man bekäme bloß genauere Ergebnisse über die Werte dieser Wahrscheinlichkeiten, weil die Theorie die Welt besser beschreiben würde.

Aha, da liegt Dein Denkfehler begraben: Deine propagistichen Ansätze sind aus Sicht der TOE bereits Makroebene!! Die TOE arbeiten mit den meisten Modellen mit den kompletten Zustandsraum oder es für Doofe im Grundstudium zu sagen "Schrödingers Katze". Du hast alle Zustände und nicht keinen. Z.B.: Ein Doppelspaltexperiment erklärt die TOE mit der Interaktion von zwei konkreten Zuständen aus den Zustandsraum, die aus Sicht der Makroebene nicht genau genug bestimmt werden können. Ob sich das physikalisch auch so gestaltet, weiß bis heute niemand. Es ist ein mathematisches Modell, das die reale Welt anomaliefrei beschreiben soll. Der Ansatz ist determininistisch und damit war deine Ausage Quatsch. Das kommt davon wenn man in den 70er Jahren hängen bleibt.

Und für den Rest des Unsinns hätte schon in der 11 Klasse verhauen! - Ich war auf den Heisenberg-Gymnasium!
Ok, Jungs, seine Reste gehören Euch ...

Jodocus

SeppJ schrieb:

Aber es gibt noch ein paar Hintertürchen zu diesen Experimenten, so dass diese Frage nicht absolut geklärt ist. Aber da kommt man in metaphysisch unbequeme Gegenden, etwas zu Annahmen, dass die Realität nicht-lokal ist, oder dass die versteckten Faktoren auf exakt die Werte voreingestellt sind, dass es so aussieht, als wären sie nicht da. Das ist dann das, was ich (persönliche Meinung) oben als "wir leben in der Matrix" beschrieben habe.

Ich glaube, das mit den Loop Holes ist seit ein paar Monaten passé.

@ hustbaer: Da das Thema recht verwirrend ist, schreibe ich mal was dazu. Alles, was du misst, sind in der QM Erwartungswerte. In den Experimenten, die man dafür durchführt, misst man meist Spin-Korrelationen von verschränkten Elektronen (oder Polarisations-Korrelationen von verschränkten Photonen). Deine Messergebnisse sind zufällig, du nimmst aber an, dass sie komplett deterministisch seien und von einem Parameter/einer mysteriösen physikalischen Wechselwirkung abhängen, die wir noch nicht kennen und eine statistische Verteilung besitzt, sodass deine Korrelationen die Gestalt eines Erwartungswertes bzgl. dieser W'keitsverteilung annehmen. Dann kannst du das ein wenig massieren und erhälst eine Ungleichung, bei der du in Abh. von ein paar Versuchsparametern einen Upper Bound für einen Ausdruck der Korrelationen bekommst. Wenn du jetzt misst, wird die Ungleichung verletzt, d.h. die Annahme einer hidden Variable und die ganze Herleitung der Ungleichung müssen falsch sein.
Die Schlupflöcher, die man in diesen Experimenten wohl erst kürzlich schließen konnten, ließen aber trotz Violation immer noch theoretisch versteckte Variablen zu. Ein Beispiel ist das Communication Loop Hole: Du nimmst statistische Unabh. deiner Einzelmessungen für die CHSH-Ungleichung an. Das heißt, sobald du deine Parameter, die du bei der Messung benutzt, gewählt hast, läuft die Zeit, weil dann theoretisch diese Information durch die magische Wechselwirkung mit maximal Lichtgeschwindigkeit zum anderen Ende der Experiments gelangt, wo man am anderen Photon misst und diese Messung beeinflussen könnte. Du musst also gemessen haben, sodass du keinen Überlapp der Lichtkegel bekommst, da dann rein prinzipiell eine Beeinflussung stattgefunden haben könnte. Das war bisher sehr schwer, da verschränkte Zustände ja meist in einem Apparat hergestellt werden und du dann die Wellenfunktionen räumlich sehr weit trennen musst, damit du möglichst viel Zeit hast, zu messen.
Aber seit letztem Jahr ist es geschafft. Wir leben vermutlich entweder in einer nicht lokalen und/oder nicht realistischen Welt.

WW0816 schrieb:

Falsch. Das ist, genau genommen, die Aufgabe der Interpretation. Die Wellenfkt unterliegt keinem Zufall.

Sag' Bescheid, wenn du eine bessere Interpretation als die von Born hast, die experimentell fantastisch und immer wieder bestätigt wird.

WW0816 schrieb:

Das ist deprimierend. Das hatten wir doch alles schon, Sepp. Klein bedeutet Quanten, aber Quanten bedeutet nicht zwingend klein! Das ist doch wirklich Grundwissen.

Und "Quanten" bedeutet garnichts.

WW0816 schrieb:

Argh. Jetzt bloß nicht fragen, was er damit aussagen will... Auch wenns mir schwer fällt.

Nur zu, frag' ruhig. Vermutlich meint er die prinzipielle Idee vom Mean Field, d.h. Fluktuationen in den physikal. Systemen sind lokal bzw. besitzen keine Long-Range Order. Aber so weit muss man gar nicht gehen: Es ist eben extrem unwahrscheinlich, dass du durch die Wand tunnelst, wenn du gegen sie rennst. Ein paar Atome schaffen es vielleicht, aber sicher nicht alle. Diese merkwürdigen Quantenerscheinungen haben gewisse W'keiten. Die W'keit, dass all deine Atome durch die Wand kommen, ist dann das Produkt aller Einzelw'keiten jedes einzelnen Atoms, wenn man stat. Unabh. annimmt. Aber davon hast du sehr viele, sodass das Produkt eine ziemlich kleine Zahl wird.
Aber man kann sich die Fülle der Atome zu Nutze machen, solche Quanteneffekte auch makroskopisch sehr sichtbar zu machen. Bestes Bsp. ist die Sonne, die nur wegen des Tunneleffektes scheinen kann (d.h. bei so vielen Atomkernen gibt es immer wieder mal ein paar, die durch die Coulomb-Barriere kommen).

@ Prof84:
Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass du mit viel Halbwissen um dich wirfst. Wie wäre es mit etwas Bescheidenheit, da du vmtl. kein Physiker bist, aber SeppJ einer ist. Falls du doch einer sein solltest, ist dein Studium, gemessen an deinen Äußerungen, auf dem Stand von vor etwa 100 Jahren gewesen. Wenn du hier sagst, dir behagt die probabilistische Interpretation der QM nicht, dann ist das ja okay. Aber die Bohm'sche Mechanik hat bis heute noch nicht wirklich etwas zustande gebracht oder etwas neues hervorgebracht, was experimentell verifiziert werden könnte.
Deine Ausführungen zur "TOE" sind vollkommen wirr und haben nichts mit den Entwicklungen an einer wirklichen TOE zu tun (wenn es überhaupt eine gibt, was du hier schon mal als gegeben ansiehst).

Meine ehrliche Meinung: du bist ein Blender. In so vielen Threads hier wirfst du mit irgendwelchen Worten um dich, ohne erkennbare Substanz. Von denen gibt es in der Physik einige ("Physik ist Magie durch Wollen!", um nur einen zu nennen).

Naja, dieser Thread ist sowieso schon völlig entgleist und voll von Prof's und WW0816's Getrolle.

nachtfeuer

WW0816 schrieb:

Wenn wir hier schon über Zufall, bzw. die Art oder Echtheit des Zufalls reden, kommt man doch wie von selbst früher oder später zu der Frage nach dem freien Willen und Bewusstsein.
Jetzt könnte man sich z.B. überlegen, ob, sofern er denn in der Quantenwelt existiert, der Zufall überhaupt bis zum Gehirn und damit der Entscheidungsfindung vordringt.

Das muss man sich eigentlich nicht extra überlegen, dass kann man intuitiv verstehen
(aber Entscheidungsfindung, Willenskraft z.B. ist (höchstwahrscheinlich)(auch noch) ökonomisiert, d.h. haushalten ist angesagt. Wenn man z.B. am Mittag wichtige Entscheidungswahl (noch unbekannt) bekommt, dann sollte man am Morgen seine Entscheidungsressourcen nicht z.B. in Internetforen verpuffen lassen)(sonst geht es in Richtung Bequemlichkeit, nicht unbedingt optimal)
(auch noch interessant:
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterfüllende_Prophezeiung )

Jodocus schrieb:

Aber man kann sich die Fülle der Atome zu Nutze machen, solche Quanteneffekte auch makroskopisch sehr sichtbar zu machen. Bestes Bsp. ist die Sonne, die nur wegen des Tunneleffektes scheinen kann (d.h. bei so vielen Atomkernen gibt es immer wieder mal ein paar, die durch die Coulomb-Barriere kommen).

Und: man kann (sollte vielleicht...?) sich sein Wissen zunutze machen: ->

(für das erstere ist a) Demut und b)Fasten und c) sexuelle Enthaltsamkeit (etwa 2 bis 4 Wochen)
dienlich.
Für Letzteres Üben und Spielen ?
-----------------------------

Zur Ausgangsfrage könnte man sagen, üblicherweise mischen wir vorher.

Und wenn wir Würfeln?
https://www.youtube.com/watch?v=zbkizy-Y3qw