Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?
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Marc++us, waren die Fragen rhetorisch gemeint?
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Marc++us schrieb:
- Wir schaffen in DE das CO2 ab - hat ein Grüner schon gefordert, die CO2-lose Wirtschaft. Wir verzichten also auf Wohlstand und Industrie, ohne dass dies auf die Welt eine spürbare Auswirkung hat, weil ja niemand sonst CO2 "spart".
Tja, am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Daran hat sich nichts geändert, nur der ideologische Hintergrund ist ein anderer. Dass man Deutschland damit der Bedeutungslosigkeit einen Schritt näher bringt, dürfte aber intendiert sein.
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Hi Scrontch,
scrontch schrieb:
Die wirkliche These ist aber:
"Sichtbares Licht kommt rein -> wird am Boden reflektiert und in IR umgewandelt -> kommt am CO2 Spiegel nicht mehr raus".
Und das kann sehr wohl sein. (Jedenfalls wirst's Du nicht widerlegen können)nicht ganz exakt. Da wird nichts umgewandelt. Es wird lediglich ein Teil der sichtbaren (und UV-) Strahlen vom Boden absorbiert und der erwärmt sich dabei.
Ist aber vom Betrag her nicht so sehr überwältigend. Kannst ja mal zum Ausprobieren mit nem LED-Scheinwerfer in ne Wasserkaraffe mit ner schwarzen Tafel drin reinleuchten. Wird vermutlich ne ganze Weile dauern, bis das Wasser kocht.
Klar, das, was sich der Boden durch die Beleuchtung aufheizt, das ist dann Wärme, die beim Abstrahlen wieder raus muss und eventuell durch CO2 daran gehindert wird.
Vom Energiebetrag her die Masse was uns Klärchen schickt ist aber Wärmestrahlung (kann man am einfachsten bei einem Ofen testen. Der beginnt schon gewaltig Wärme abzustrahlen, wenn er noch gar nicht so weit ist, dass er sichtbares Licht abgibt - frühestens ab ca 700°, und auch eine Glühlampe liefert nur maximal 3% als sichtbares Licht.), und die wird nach der CO2-Theorie schon beim eindringen in die Atmosphäre das erste mal gehindert.
Im übrigen ist unsere Lufthülle kein fester Block. Ein ganz wesentlicher Teil des darin stattfindenden Energietransportes findet durch Luftströungen statt. Und da ist es so, das sich bei annähernd gleicher Zusammensetzung die erwärmten Mengen nach oben verziehen, wo sie es leichter haben was abzustrahlen.Der Begriff Treibhausefffekt ist dabei der größte Schwachsinn an sich, denn mit dem im Treibhaus zu beobachtenden Effekt hat das wirklich absolut nichts zu tun. Die Erwärmung dort tritt bei IR-durchlässigem Glas in genau der gleichen Weise auf und und liegt eben nur am nicht weg können der erwärmten Luft. Aber jeder kennt das mit den warmen Treibhäusern, und da nutzt man den Schwachsinn gerne weiter um den Menschen die passende Ideologie überzubügeln.
Um profunde Aussagen treffen zu können, muss man erst mal den GESAMMTEN Wirkmechanismus verstanden haben, und da sind wir noch Welten von entfernt. Wieviel machen Wolken aus, wie entstehen Wolken, was haben da Korpuskelstrahlen aus dem All dabei an Anteil, was ist mit Staub und Rußpartikeln in der Hochatmosphäre?
Das was Schiffe da in die Luft pusten ist um Welten mehr als z.B. alle PKWs der Welt.
Und wie sich Flugzeuge auswirken, die ihre Verbrennungsprodukte dierekt in die Hochatmosphäre pusten, das ist auch nicht wirklich erforscht.Außerdem wird jedes Problem aus mehreren Quellen gespeist. Wenn die Welt noc immer eine Gesamtbevölkerung von einer halben Milliarde hätte, dann würden alle Ferkeleien zusammen keine Rolle spielen. Aber wenn die Bevölkerungszahl exponentiell ansteigt, dann werden auch die größten Sparanstrengungen aus Deutschland die Welt nicht retten.
Ob wir es wahr haben wollen oder nicht, das was an fossilen Brennstoffen vorhanden ist, wird bis zum letzten Tropfen bzw. letzten kg verbraucht werden. Echte Alternativen werden sich erst dann durchsetzen, wenn nichts mehr zum verfeuern da ist.
Die Frage ist eben nicht, ob wir die Welt retten oder nicht, sondern ob wir beim CO2-gestützten Wohlstand solange es ihn noch gibt mit dabei sind, oder uns davon zurückziehen und Deutschland schon vorher deindustriealisieren und auf Entwicklungsland-Niveau zurückführen.Für das Überleben der Menschheit gibt es zwei große Aufgaben zu bewältigen.
1. die Überbevölkerung zu stoppen,
2. endlich die Kernfusion in den Griff zu bekommen.
Wenn die beiden Aufgaben gemeistert sind, ist alles andere beherrschbar und nur eine Frage der richtigen Weichenstellungen und eventuell des Geldes. Aber dazu muss man halt auch diverse heilige Kühe schlachten (wachset und mehret euch, Atom ist böse..) und sich auf das wesentliche konzentrieren. Mit unbegrenzt sauberer Energie kann man praktisch alles lösen, mit der Ausnahme der Überbevölkerung.Afrikas Bevölkerung ist schon explodiert genug. Da mir hier (hoffentlich) jeder recht geben wird, das es nicht der Weg sein kann, die da unten militärisch zu dezimieren (auch wen ich das der USA durchaus zurtrauen würde) muss man damit leben, dass es für begrenzte Zeit da unten 1-2 Milliarden sein werden, und alles daran setzen den weiteren Anstieg zu verhindern. Da es auch keinem in Europa ansteht, den Afrikanern das "schnackseln" zu verbieten wie es die von Turn und Taxis wollte, bleibt nur, Methoden zu finden, wie man allen Frauen, die schon mal schwanger waren die Fruchtbarkeit chemisch oder biologisch abschalten kann. Sicher werden jetzt gleich wieder einige Nazi brüllen, aber die Alternative wäre eben, dass die Bevölkerung dort in Afrika bei gleichbleibender Fruchtbarkeit (wovon man getrost ausgehen kann) eben nicht bei 4 Milliarden bis zum Jahr 2100 liegen wird, sondern bei 18-19 Milliarden (je angespannter die Situation dort unten wird, um so höher wird die Fruchtbarkeit da unten ausfallen, schon um genügend Kinder zur Verfügung zu haben um im Alter die Eltern zu ernähren). Und 18-19 Milliarden allein in Afrika, Weltweit dann vermutlich ca 25-30 Milliarden sind auch mit den in 80 Jahren zur Verfügung stehenden Mitteln nicht satt zu bekommen. Und dann sprechen wir nicht mehr von Zehntausenden oder Millionen die verhungern werden, sondern von Milliarden. -> Gutmenschentum tötet, nicht schnell aber gewaltig.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Gutmenschentum tötet, nicht schnell aber gewaltig.
Das war eine Zusammenfassung kruden Halbwissens über Physik mit Ausflug in die Gesellschaftspolitik. Was jetzt also?
Ich kann da schon den Erklärbär spielen, aber Du hast ja Deine Hausaufgabe noch gar nicht gemacht, sehe ich gerade. Vorher hat's keinen Sinn.
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muemmel schrieb:
Und 18-19 Milliarden allein in Afrika, Weltweit dann vermutlich ca 25-30 Milliarden sind auch mit den in 80 Jahren zur Verfügung stehenden Mitteln nicht satt zu bekommen.
Das glaube ich nicht. Monokulturen sind extrem anfällig gegen Krankheiten, je dichter die Bevölkerung desto dramatischer wirken sich Seuchen aus, und bisher unbekannte Seuchen kommen ins Spiel, weil sie plötzlich einen besseren Nährboden haben. Das Wachstum bricht vorher irgendwo ab. Dass natürlich alle Schnellen dann aus dieser Gruppe ausbrechen wollen, sollte klar sein.
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pointercrash() schrieb:
Marc++us, waren die Fragen rhetorisch gemeint?
Nein, überhaupt nicht.
Ich frage mich nur warum man Energie aufwendet das unabwendbare zu verzögern oder weniger, statt die Änderung im eigenen Sinne zu gestalten.
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Marc++us schrieb:
Das Problem ist die Vermischung der Dinge.
- Wir schaffen in DE das CO2 ab - hat ein Grüner schon gefordert, die CO2-lose Wirtschaft. Wir verzichten also auf Wohlstand und Industrie, ohne dass dies auf die Welt eine spürbare Auswirkung hat, weil ja niemand sonst CO2 "spart".
Ich kenne kaum einen Politiker der CO2-Ausstöße komplett abschaffen will (was ohnehin nahezu unmöglich ist, bestenfalls schafft man es das die CO2-Ausstöße niedriger als die CO2-Einbringung [Pflanzen...] wird). Und es wird niemals eine Senkung geben wenn keiner beginnt - es wird auch schwer fallen Andere zu überzeugen wenn man es nicht macht. Wie heißt es so schön: man sollte zuerst vor seinem Haus kehren.
- Warum CO2? Alles immer auf CO2? Was ist mit Methan? Aus dem Reisanbau kommt mehr Methan in die Atmosphäre als aus den deutschen Autos CO2. Müsste man nicht was gegen die Chinesen tun, mit ihrem Reis?
Methan ist viel schlimmer, dennoch wollen alle immer mehr Fleisch - und Viehwirtschaft ist einer der Hauptproduzenten für Methan. Ich bin kein Vegetarier, aber frage mich ernsthaft warum manche tagtäglich Fleisch wollen. Warum nicht zumindest reduzieren?
- Ist also der Klimawandel menschengemacht?
Nach 90% der Klimastudien ist der Mensch zumindest ein Hauptfaktor.
- Was ist genau die Auswirkung des Klimawandels? Wo kann man profitieren? Warm ist gut für Pflanzen.
Falsch. Wärme mag gut sein, aber weder Hitze noch Trockenheit oder Überschwemmungen. Ebenso wie der CO2-Gehalt nur bis zu einem gewissen Grad das Wachstum fördert und danach eher als Gift wirkt. Es gibt Pflanzen für die bereits das Optimum überschritten wurde. Zumindest für unsere aktuelle Flora ist der Klimawandel schädlich.
- Sollte man nicht besser versuchen statt lokaler Sparmassnahmen, die global unwirksam sind, die Technologien für neue Energie und Energienutzung zu exportieren,...
Es gibt viele sinnvolle Maßnahmen, das heißt aber nicht das man nicht schon einmal mit der Umsetzung einiger beginnen sollte.
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Marc++us schrieb:
pointercrash() schrieb:
Marc++us, waren die Fragen rhetorisch gemeint?
Nein, überhaupt nicht.
Ich frage mich nur warum man Energie aufwendet das unabwendbare zu verzögern oder weniger, statt die Änderung im eigenen Sinne zu gestalten.
Umm, um umfassend zu antworten, brauche ich ein wenig Zeit. Hab' ich grad schlecht. asc liefert gerade ein wenig Andenke. dann das hoffentlich morgen noch präzisieren, wenns noch interessiert.
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Was für eine fast schon kriminelle Scheiße hier einige posten!
Niemand hat das Recht für die zukünftige Generation im negativen Sinne zu entscheiden!
Und was soll der Mist mit Industrieabbau? Das ist Angstmacherei. Man kann den Ausstoß von Klimagasen verringern, in dem man auf Hochtechnologie setzt und die Effizienz steigert. Das wäre sogar etwas, was die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands steigert, aber manche sind in ihrem alten Denkmuster noch so weit gefangen, dass sie nur in schwarz/weiß und entweder/oder denken können.
Dann gibt es noch ganz banale Dinge: Weniger Fleisch essen, wie hier schon erwähnt wurde und weniger konsumieren – sowohl im großen Sinne wie Autos (kleine Autos oder in der Großstadt gar keins) und Smartphones (auf Langlebigkeit achten) als auch im kleinen Sinne wie auf Coffee to go zu verzichten und stattdessen eine Thermoskanne Kaffe von Zuhause einfach mitnimmt. Da kann man sich auch Fairtrade- und Bio-Kaffe kaufen und der wäre sogar billiger als Coffee to go.
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ShadowClone schrieb:
Man kann den Ausstoß von Klimagasen verringern, in dem man auf Hochtechnologie setzt und die Effizienz steigert.
Soweit richtig, doch gibt es Industriebereiche bei denen nach aktuellen Stand der Dinge tatsächlich kaum mehr etwas möglich ist (z.B. Beim Auftrennen von Luft um Argon, CO2, Stickstoff... zu gewinnen) - und die besonders Energieintensiv sind. Heißt aber auch nicht das man zwangsweise diesen Bedarf mit konventionellen Kraftwerken decken müsste. Wenigstens sind wir in Deutschland inzwischen auf 30% erneuerbare Energien angekommen (Stand Ende 2015) was imho noch viel zu wenig, aber ein guter Anfang ist.
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asc schrieb:
Zumindest für unsere aktuelle Flora ist der Klimawandel schädlich.
Du gehst nicht wirklich davon aus, dass die Flora durch anderes Klima ausstirbt? Plakativ gesagt, haben wir dann Mangobäume im Garten und die Apfelbäume stehen in Schweden.
Die Natur um uns herum ist doch sowieso künstlich... oder glaubt irgendjemand die Wälder in Mitteleuropa seien natürlich gewachsen?
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Oder anderes Beispiel, Gletscher. Diese wirken heute als Batterie und stabilisieren die Flusspegel. Diese Wirkung wird teilweise wegfallen. Also werden Kraftwerke auf Basis von Kohle und Atom Probleme mit der Kühlung bekommen. Aber auch fallen Stauseen als Speicherkraftwerk für Solar/Wind weg, und Flusskraftwerke werden im Sommer keinen Strom produzieren können - mangels Fluss. Der Transport mit Flussschiffen kommt evtl zum Erliegen. Weiterhin sollten wir die teuren Wärmedämmprogramme von Häusern stoppen, falls die Klimamodelle stimmen.
DAFÜR brauchen wir technische Massnahmen. Zum Beispiel wäre ein kühlwasserunabhängigeres Atomkraft ein echter Exportschlager für die Zukunft. CO2-frei, wenig Kühlwasser...
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Marc++us schrieb:
DAFÜR brauchen wir technische Massnahmen. Zum Beispiel wäre ein kühlwasserunabhängigeres Atomkraft ein echter Exportschlager für die Zukunft. CO2-frei, wenig Kühlwasser...
Und bei einem schweren Unfall große unbewohnbare Flächen, viele Krebstote, multiples Organversagen, Mutationen...
Selbst in Deutschland gibt es noch heute Regionen in denen regelmäßig Grenzwerte überschritten werden (vor allem Wildtiere und Pilze...). Noch heute zahlt die Bundesregierung Millionenbeträge um den Ausfall auszugleichen.
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Hi ASC,
asc schrieb:
Und bei einem schweren Unfall große unbewohnbare Flächen, viele Krebstote, multiples Organversagen, Mutationen...
Wenn das in Tschernobyl nicht ein Militärischer Uran-Graphit-Reaktor zum Erbrüten von Kernsprengstoffen gewesen wäre, wär das qauch nicht so schlimm geworden. Es gibt ja auch andere Reaktortypen. Im übrigen stand der gleiche Reaktortyp jahrelang in München, das Münchner Atom-Ei.
Kohlekraftwerke setzen übrigens im Schnitt mehr Radioaktivität frei als ordentlich betriebene Kernkraftwerke.
Und wenn man endlich mal die Forschung zur Kernfusion etwas energischewr betreiben würde, hätten wir bald keine energiesorgen mehr.
Gruß Mümmel
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Kernfusion erzeugt auch Radioaktivität. Zwar kürzere Halbwertszeiten, aber das alleine wird einen Bau in DE verhindern. Kommt nie.
@asc: es gibt vergleichsweise sichere Bauausführungen. Was ist denn Deine Alternative ohne CO2? Solar? Wind? Mach mal Solar... ein grosser Mega-Vulkanausbruch - dessen Wahrscheinlichkeit im Level eines GAUs liegt - und die Energieversorgung fällt aus. Das wissen die Leute, deswegen bleibt ja auch die Kohle am Netz. Aber deswegen fällt auch die CO2-Einsparung aus, und das Klima wird sich ändern.
Ergo - besser die Klimaänderung einplanen als diese bekämpfen.
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Hi Marc++us,
Marc++us schrieb:
Kernfusion erzeugt auch Radioaktivität. Zwar kürzere Halbwertszeiten, aber das alleine wird einen Bau in DE verhindern. Kommt nie.
Darum werden ja im Wendelstein 7 in Greifswald nur "Heizversuche" gemacht. Anstatt mal ne Zündung zu versuchen und zu sehen, wie das ganze energetisch reagiert. Aber Atom ist ja böse und der Strom kommt aus der Steckdose.
Deutschland hat einen Gesamtprimärenergieverbrauch von rund 500 GW. Davon alleine je nach Tageszeit 40-80 GW Elektroenergiebedarf. Wie will man das speichern, wenn man das alles mit Wind und Solar erzeugt und mal 5 Tage weder die Sonne scheint noch Wind geht? Pumpspeicherwerke?
Nur mal ein Beispiel:
Um die Energiemenge die bei einer Stunde Bügeln verbraucht wird zu speichern müsste man rund 10000 (in Worten Zehntausend) Wassereimer mit je 10 Litern Inhalt um einen Meter anheben. Dabei ist aber noch kein Wirkungsgrad mit inbegriffen, der die Zahl der Eimer noch mal fast verdoppeln würde.
Und nun mal nicht von 350 Watt Durchschnittsverbrauch beim Bügeln, sondern von 70 GW Gesamtstromverbrauch ausgehen. Und nicht von einer Stunde, sondern von 5 Tagen. Da kann man zum speichern fast den Bodensee auf den Mond schießen.Gruß Mümmel
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Deutschland hat einen Gesamtprimärenergieverbrauch von rund 500 GW. Davon alleine je nach Tageszeit 40-80 GW Elektroenergiebedarf. Wie will man das speichern, wenn man das alles mit Wind und Solar erzeugt und mal 5 Tage weder die Sonne scheint noch Wind geht? Pumpspeicherwerke?
Ganz so dramatisch ist es ja nicht:
- Auch bei bedecktem Himmel wird noch in kleinen Mengen Solarstrom erzeugt, auch deutschlandweite völlige Windstille ist höchst unwahrscheinlich und auch bei weitem nicht so dramatisch wie eine Kernschmelze, sodass ich dieses Extremszenario nicht in Betracht ziehen würde.
- Solarstrom und Windstrom sind nicht die einzigen erneuerbaren Energien, es gibt auch Biogas-Verstromung (die natürlich ihre eigenen spezifischen Nachteile hat). Wasserkraft aus Flüssen ist auch unabhängig von Wind und Sonne. Auch über Gezeitenkraftwerke wurde schonmal nachgedacht.
- Ein Teil eines vernünftigen Konzepts muss auch Energiesparmaßnahmen enthalten, also Senkungen des Primärenergieverbrauchs.
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Wie sieht es mit dem Klima hier eigentlich aus, wenn die fossilen Vorräte alle komplett verbraucht sind? Die reichen ja bei gleich bleibendem Verbrauch angeblich noch für ein paar hundert Jahre.
Glaubt ihr in ein paar hundert Jahren ist Klima etwas was dem Menschen Probleme macht? Ich glaub in ein paar hundert Jahren kontrollieren die Menschen das Wetter.
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muemmel schrieb:
Deutschland hat einen Gesamtprimärenergieverbrauch von rund 500 GW. Davon alleine je nach Tageszeit 40-80 GW Elektroenergiebedarf. Wie will man das speichern, wenn man das alles mit Wind und Solar erzeugt und mal 5 Tage weder die Sonne scheint noch Wind geht? Pumpspeicherwerke?
OT: Kann es sein, dass du mit dem "Gesamtprimärenergieverbauch" eher den Nettostromverbrauch (Einheit TWh) pro Jahr meinst? Strom ist (in der Energiewirtschaft) keine Primärenergie.
Zum Topic: Alleine mit Wind und PV wird das nicht gehen. Zwar gibt es saisonale Ausgleichseffekte (mehr Wind im Winter, mehr Sonne im Sommer), aber ohne regelbare Einheiten wird das nicht klappen. In der Zukunft wird es darauf hinaus laufen, dass überwiegend schnellstartbare und flexible Gasturbinen vorgehalten werden, um die Volatile EE-Erzeugung zu kompensieren. Insbesondere werden diese nur für eine geringe Anzahl an Stunden im jahr eingesetzt werden.
Das Potential für Pumpspeicherneubau geht in Deutschland gegen 0. Was Batteriespeicher angeht, laufen aktuell Feldtests in Forschungsprojekten, aber eigentlich sind Batteriespeicher viel zu teuer. Weitere Speichertechnologien (Druckluftspeicher, Redox Flow, etc) sind aktuell nicht wirklich für die praktische Anwendung in der Breite geeignet. Da bleibt sonst noch das Netz: Hoffen, dass die EE-Einspeisung sich über ganz Europa "durchmischt" und ggf. Pumpspeicher im Ausland (Norwegen) genutzt werden.
muemmel schrieb:
Dabei ist aber noch kein Wirkungsgrad mit inbegriffen, der die Zahl der Eimer noch mal fast verdoppeln würde.
So schlecht ist der Wirkungsgrad von Pumpspeicherkraftwerken auch nicht. Der Wälzwirkungsgrad liegt da zwischen 70% und 80%. D.h. Wenn du eine Energiemenge X hochpumpst und wieder runterturbiierst, so kommen noch mind. 0.7*X unten an.
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Mr X schrieb:
Wasserkraft aus Flüssen ist auch unabhängig von Wind und Sonne.
Laut Prognose zum Klimawandel wird das Wasser in den Flüssen aber - vor allem im Sommer - absinken.
Du musst die Sache ja schon konsequent durchdenken, durch den Klimawandel scheiden wiederum eine Menge Sachen aus dem Rennen aus.
Den Primärenergiebedarf senken wir ja permanent, indem wir Industrie mit hohem Energieverbrauch aus DE vertreiben, und diese ins Ausland geht. Oh, das hat dem Klima ja gar nicht geholfen. Dumm.
