Werden Roboter uns ersetzen?
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Hi Erhard,
Erhard Henkes schrieb:
Das Finden zweier Seelen kann man nicht mit Robotern nachbauen. Die Augen sind Fenster zur Seele. Da sollten sich die AI-Freaks gar nicht erst abmühen.
Die Geschichte "Cora" von Rolf Krohn (in der Mann vom Anti) könnte Dich vom Gegenteill überzeugen. Spielt aber noch ein bisschen in der Zukunft.
Gruß Mümmel
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Es läuft letztendlich immer auf die gleiche Frage hinaus: Besitzt der Mensch eine Seele, also ein "Ich" mit einer Verbindung zu einer anderen Welt, die wir nur im Tod, vielleicht beim "Nahtod", im Traum (?), in Trance, beim Meditieren etc. erreichen können, und die man "Himmel" etc. nennt. Die Philosophie nennt dies vorsichtig "Qualia". Die alten Römer unterschieden schon zwischen "Animus" (Geist) und "Anima" (Seele).
Das vollständige Nachbauen des Menschen muss auch nicht das Ziel sein für den humanoiden Roboterbau. Gerade im AI-Bereich kann der Roboter (oder was auch immer) den Menschen leicht übertreffen. Durchführung von Berechnungen, Abruf von Wissen, Erkennen und Zuordnen, all das wird der AI Bot besser können.
Im emotionalen Bereich kann man vielleicht willfährige "Sklaven" schaffen, aber einen Menschen, noch nicht einmal einen Hund, wird man wirklich nicht ersetzen können.
Man muss sich nur die Worte/Begriffe anhören, die Menschen mit Nahtod-Erfahrung von sich geben: Licht, Freude, Glück, Herrlichkeit, allumfassende Liebe, unendlicher Frieden, Vergebung, ewiges Leben.
Dies scheint der wirkliche Sinn des Leben zu sein.
Wie auch immer, es bleibt spannend.
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Erhard Henkes schrieb:
Im emotionalen Bereich kann man vielleicht willfährige "Sklaven" schaffen, aber einen Menschen, noch nicht einmal einen Hund, wird man wirklich ersetzen können.
Du meinst nicht ersetzen?
Ich sehe erstmal keinen Grund, warum das nicht gehen sollte. Auch komplexe Software kann auf irgendeiner Ebene dann so abstrakt sein, dass sie Gefühle usw. hat. Ich gehe davon aus, dass so etwas nicht auf kohlenstoffbasiertes Leben beschränkt ist. An eine "mystische" Seele glaube ich nicht.
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Erhard Henkes schrieb:
Man muss sich nur die Worte/Begriffe anhören, die Menschen mit Nahtod-Erfahrung von sich geben: Licht, Freude, Glück, Herrlichkeit, allumfassende Liebe, unendlicher Frieden, Vergebung, ewiges Leben.
Offensichtliche Aushänger, die das Gehirn im Grenzbereich des bevorstehenden Totalausfalls erzeugt.
Erhard Henkes schrieb:
Dies scheint der wirkliche Sinn des Leben zu sein.
lol!
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Mechanics schrieb:
An eine "mystische" Seele glaube ich nicht.
Hier muss ich aber widersprechen. Es gibt, denke ich, genug Anzeichen fuer einen dualistischen Interaktionismus, und gute Argumente gegen Behaviorismus.
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komplexe Software kann auf irgendeiner Ebene dann so abstrakt sein, dass sie Gefühle usw. hat.
Die Vortäuschung von Gefühlen kann ich mir auch vorstellen. Das beginnt bereits mit der Kopplung komplexer - beim Menschen abgeschauten - Mimik mit bestimmten Vorgängen.
Offensichtliche Aushänger, die das Gehirn im Grenzbereich des bevorstehenden Totalausfalls erzeugt.
Ja, so kann man das deuten, wenn man die Existenz einer Seele nicht akzeptieren kann. Man sollte hier allerdings wissenschaftlich offen bleiben, denn die Wissenschaft versteht das Universum bisher nicht wirklich, und jede Zeit denkt, dass sie mit ihren (Hypo-)Thesen im Recht ist.
Fakt ist, wenn der Mensch eine Seele (aus einer anderen Sphäre) hat, und die Wahrscheinlichkeit ist IMHO höher als 50%, dann wird ein humanoider Bot mit noch so toller AI dem Menschen nie ähnlich werden und ihn demnach auch nicht ersetzen können.
Ganz im Gegenteil sollte sich der Mensch auf diese Bereiche konzentrieren, in denen er nicht ersetzbar ist.
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scrontch schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Man muss sich nur die Worte/Begriffe anhören, die Menschen mit Nahtod-Erfahrung von sich geben: Licht, Freude, Glück, Herrlichkeit, allumfassende Liebe, unendlicher Frieden, Vergebung, ewiges Leben.
Offensichtliche Aushänger, die das Gehirn im Grenzbereich des bevorstehenden Totalausfalls erzeugt.
Schau Dir Interviews auf YT an. Dort schildern Menschen, die im Koma waren, überprüfbare Begebenheiten (typischerweise im Krankenhaus), die sie mit ihren "Augen" unmöglich gesehen haben können. Es ist eine andere Art von Wahrnehmung, bei der offenbar vor allem die Emotionen/Gedanken(?) der anderen Personen eine bedeutende Rolle spielen. Das versteht die Wissenschaft bisher schlicht und einfach nicht, wie so vieles andere auch. Also bitte keine Überheblichkeiten, sonst verhält man sich nicht anders als die Dogmatiker im Mittelalter. Einfach offen und locker bleiben.
Wer mit dem Begriff "Seele" Probleme hat - warum auch immer - der sollte einfach mal hier starten: https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
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Arcoth schrieb:
Mechanics schrieb:
An eine "mystische" Seele glaube ich nicht.
Hier muss ich aber widersprechen. Es gibt, denke ich, genug Anzeichen fuer einen dualistischen Interaktionismus, und gute Argumente gegen Behaviorismus.
http://www.bertramkoehler.de/gehirn.htm siehe Kapitel 2: "Biologie und Psychologie haben sich in den letzten Jahren vom Behaviorismus befreit"
Vor allem der letzte Satz in Kapitel 2 ist sehr interessant!
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Das Postulat der Existenz einer Seele ist (durchaus nachvollziehbares) Wunschdenken einer Spezies die den eigenen physischen Tod nicht akzeptieren möchte.
Von daher muss man zwar immer offen bleiben aber dem Konzept kritisch gegenüberstehen da hier Wunschdenken die treibende Kraft ist.
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Das hat per se nichts mit Existenz nach dem Tod zu tun. Keiner hier behauptet, dass die Seele dem Tod des Koerpers irgendeine Art von Dasein aufrechterhalten kann. Sondern dass ein Weltbild mit unabhaengig fungierender Seele am plausibelsten scheint.
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Bzgl dem Phänomen der Außerkörperlichen Erfahrung:
Macht mal das Gedankenexperiment euch eine Szene aus eurer Kindheit visuell in Erinnerung zu rufen.
Tut es jetzt! Erst danach weiterlesen.---
Die überwältigende Mehrheit der Menschen sieht sich dabei selbst "in der Szene" also von aussen und nicht das gleiche Bild dass die Augen damals aufgenommen haben.
Jede solche Erinnerung stellt also streng genommen eine Außerkörperliche Erfahrung dar.
Unser Gehirn hat also offenbar das nötige Rüstzeug um solche Szenen on-the-fly aus Erinnerungen zu generieren.
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Arcoth schrieb:
Das hat per se nichts mit Existenz nach dem Tod zu tun. Keiner hier behauptet, dass die Seele dem Tod des Koerpers irgendeine Art von Dasein aufrechterhalten kann. Sondern dass ein Weltbild mit unabhaengig fungierender Seele am plausibelsten scheint.
Wie meinst du Unabhängig? Ich interpretiere da Unabhängigkeit zum physischen Medium und damit über den (Hirn-)Tod hinaus existenzfähig.
Das erscheint mir eben gerade nicht plausibel.
Ich kann damit Leben dass man als "Seele" irgendeinen aufintegrierten Bewusstseinszustand definiert den man sonst noch nicht erklären kann, solange dieser Zustand aus dem physischen Zustand des Gehirns resultiert.
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Richtig, das geschieht auch sehr oft in Traeumen.
Aber was haben ausserkoerperliche Erfahrungen mit der Existenz und Interaktion einer Seele zu tun? Die setzt erstmal nur voraus, dass Erinnerungen, Emotionen oder Handlungsdispositionen nicht allein durch Zustaende zelebraler Strukturen bestimmt sind. Und das ist auch eine sowohl philosophisch als auch wissenschaftlich gut stuetzbare These. Zu letzterem Teil siehe Eccles Meisterwerk, "Wie das Selbst sein Gehirn steuert". Der Einfluss der Seele wird durch quantenmechanische Effekte in den fuer Impulsfreisetzung verantwortlichen Vesikelgittern erklaert; die Seele kann die Wahrscheinlichkeit eines Impulses stark erhoehen, und somit einen Vorsatz in eine physikalische Realitaet umsetzen.
Nichts von all dem sind Maerchengeschichten, aber das Wort "mystisch" ist durchaus angebracht.
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scrontch schrieb:
Arcoth schrieb:
Das hat per se nichts mit Existenz nach dem Tod zu tun. Keiner hier behauptet, dass die Seele dem Tod des Koerpers irgendeine Art von Dasein aufrechterhalten kann. Sondern dass ein Weltbild mit unabhaengig fungierender Seele am plausibelsten scheint.
Wie meinst du Unabhängig? Ich interpretiere da Unabhängigkeit zum physischen Medium und damit über den (Hirn-)Tod hinaus existenzfähig.
Was hat Existenzunabhaengigkeit mit Unabhaengigkeit zu tun? "Unabhaengigkeit" heisst kausale Unabhaengigkeit.
Wurzeln haben Baeume. Die Baeume leben ihr unabhaengiges Leben; sie koennen ihre Aeste zum Licht wachsen lassen, ihre Blaetter abwerfen, etc. aber ohne Wurzeln sterben sie schnell ab.
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Wenn irgendein Kopplungsmechanismus zwischen Seele und Physik existiert dann *ist* Seele per Erweiterung Teil der Physik. (Diese Ansicht mögen manche Leute nicht)
Ich glaube du verwendest "mystisch" im Sinne von (noch) nicht wissenschaftlich erklärbar. Das hat aber hier für mich keinerlei Belang.
Es geht um die grundsätzliche Einstufung der Phänomene als entweder physikalisch oder nicht.
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scrontch schrieb:
Ich glaube du verwendest "mystisch" im Sinne von (noch) nicht wissenschaftlich erklärbar. Das hat aber hier für mich keinerlei Belang.
Nein. Ich verwende mystisch als Eigenschaft der großen Mysterien unserer Existenz.
Wenn irgendein Kopplungsmechanismus zwischen Seele und Physik existiert dann *ist* Seele per Erweiterung Teil der Physik.
Das ist einfach ein Trugschluss. Nur weil zwei Dinge interagieren müssen sie nicht Teil eines gemeinsamen Systems sein, sie müssen sich nur in einer Fassade überschneiden. Diese Fassade ist hier die Quantenphysik. Die Seele ist eben nicht Teil unseres physikalischen Universums, sondern fungiert als Wahrscheinlichkeitsfeld. Ich glaube, wir könnten aneinander vorbei reden, wenn wir verschiedene Definitionen von "Teil sein" haben.
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Hi Erhard,
Erhard Henkes schrieb:
Schau Dir Interviews auf YT an. Dort schildern Menschen, die im Koma waren, überprüfbare Begebenheiten (typischerweise im Krankenhaus), die sie mit ihren "Augen" unmöglich gesehen haben können.
Hat eine recht einfache Erklärung: Die Leute sind im Bereich des Nahtodes absolut high.
In solchen Fällen schüttet der Körper extreme Mengen an Hormonen und körpereigenen Opiaten aus um den Zustand erträglich zu gestalten. Da ist nichts mehr mit realer Wahrnehmung. Zusätzlich dann noch Halluzinationen durch ungenügende Sauerstoffversorgung des Gehirns in Folge Kreislaufzusammenbruch und Zusammenbruch der Atmung...Gruß Mümmel
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@Arcoth:
Es ist wohl wirklich ein Definitionsproblem.
Wenn zwei Dinge interagieren aber nicht Teil eines gemeinsamen Systems sind, definiere ich die beiden Teilsystem und die Interaktion als neues übergeordnetes System.
Auf diese Art und Weise kannn ich den Begriff Mystik ewig aus meinem Definitionsbereich raus halten ohne mich jemals thematisch einzuschränken.PS: "Wie das Selbst sein Gehirn steuert" kenn ich nicht. Es sieht aber bisher alles eher danach aus dass das Gehirn das Selbst steuert, bis hin zur Illusion des freien Willens.
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scrontch schrieb:
Es sieht aber bisher alles eher danach aus dass das Gehirn das Selbst steuert, bis hin zur Illusion des freien Willens.
Nein, gar nichts deutet auf Epiphänomenalismus hin. Siehe Poppers Argumente dagegen in seiner Zusammenarbeit mit Eccles.
Aber wem erzähl ich das? Lies dich doch erstmal in das Thema ein, anstatt hier deinen Schuldscheinmaterialismus zum Besten zu geben. Materialismus entspringt entweder Ignoranz oder Dummheit; es ist eine unbefriedigende, unethische Theorie.
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Arcoth schrieb:
Aber wem erzähl ich das? Lies dich doch erstmal in das Thema ein, anstatt hier deinen Schuldscheinmaterialismus zum Besten zu geben. Materialismus entspringt entweder Ignoranz oder Dummheit; es ist eine unbefriedigende, unethische Theorie.
Natürlich hab ich das längst getan. Aber von der anderen Seite kommend.
Michael Gazzaniga, Jean-Pierre Changeux, viele andere ...
Also fahr nicht Belesenheits-Schiene sondern halt's Maul.
Mystizismus entspringt entweder Ignoranz oder Dummheit.
