Werden Roboter uns ersetzen?
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@Erhard :
Ich verdränge überhaupt nichts. (Und mit beleidigenden Worten hat er angefangen)
Ich postuliere lediglich dass das Wesen des menschlichen Bewusstseins dem naturwissenschaftlichen Prinzip genauso zugänglich ist wie alles andere auch.Ich schließe explizit *nicht* aus dass entscheidende physikalische Prozesse die zur Enstehung von menschlichem Bewusstsein o.ä. führen eventuell noch nicht entdeckt und verstanden sind oder es vielleicht nie sein werden.
Wohlgemerkt würde letzteres ein grosses Hindernis für die KI-Entwicklung bedeuten! Denn es könnte in letzter Instanz bedeuten dass es evtl *niemals* möglich sein wird menschliches Bewusstsein hinreichend gut zu simulieren oder zu übertreffen.
Welches deiner Schlussfolgerung aus These1 widerspricht.Die Meinung dass das menschliche Bewusstsein/Seele materiell fundiert ist behalt ich aber. Das mag man naiv nennen, aber diese Meinung ist nach mir zugänglichen Quellen wissenschaftlich gut fundiert und bis zum Beweis des Gegenteils am plausibelsten.
Rein philosophische Einwände werden mich davon jedenfalls nicht abbringen.
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Erhard Henkes schrieb:
komplexe Software kann auf irgendeiner Ebene dann so abstrakt sein, dass sie Gefühle usw. hat.
Die Vortäuschung von Gefühlen kann ich mir auch vorstellen.
Ich könnte mir vorstellen, dass der Mensch nichts anderes tut. Wir verstehen nur nicht, wie wir selber funktionieren. Würden wir das verstehen, würden wir uns wahrscheinlich auch einfach nur als bilogische Roboter betrachten, die Gefühle vortäuschen. Und das halte ich für wahrscheinlich.
@Arcoth: das ist interessant, das kann ich noch nicht. Da ich mich da grad überhaup nicht auskenne, kann ich das überhaupt nicht beurteilen. Mir fehlt leider auch die Zeit, mich in sowas einzulesen, ich werds aber bei Gelegenheit versuchen. Allerdings nehme ich im Moment an, dass das noch etwas weit hergeholt und nicht bewiesen ist. Sollte diese Kopplung aber in der Tat bestehen, wäre es tatsächlich schwierig, Bewußtsein mit Software nachzubilden.
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scrontch schrieb:
Die Meinung dass das menschliche Bewusstsein/Seele materiell fundiert ist behalt ich aber. Das mag man naiv nennen, aber diese Meinung ist nach mir zugänglichen Quellen wissenschaftlich gut fundiert und bis zum Beweis des Gegenteils am plausibelsten. Rein philosophische Einwände werden mich davon jedenfalls nicht abbringen.
Nur zur begrifflichen Klarstellung: Ich meine mit "Seele" nicht die Gesamtheit von Emotionen (https://de.wikipedia.org/wiki/Emotion) und Geist (animus), so wie es heute oft begriffen wird, im Sinne von Psyche (ψυχή). Ich spreche von der immateriellen Seele, die im menschlichen Körper in Raum und Zeit gefangen ist und mit dem Tod wieder befreit wird. Dieses Wechselspiel zwischen den Sphären wird seit Jahrtausenden erzählt und beschrieben und hat die menschliche Entwicklung über Jahrtausende begleitet. Das eigentliche "Ich" ist genau diese Seele, die sich auch im Traum, in Trance und in Meditation in interessanten Sphären bewegen kann. Wirklich verstanden ist das alles noch nicht. Für die junge Generation gibt es noch viel zu erforschen und zu erfinden.
Man muss diese Dinge zumindest berücksichtigen, wenn man die Frage des Verhältnisses zwischen menschlicher und künstlicher Intelligenz diskutiert.
Kommen wir zurück auf den o.g. Blade Runner: https://de.wikipedia.org/wiki/Blade_Runner#.E2.80.9EMenschlicher_als_der_Mensch.E2.80.9C
Die Frage bleibt, ob es eine Trennlinie geben wird oder ob sich alles verwischt. Genau dies wird bewirken, ob wir ersetzbar sind oder eben nicht.
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Erhard Henkes schrieb:
Ich spreche von der immateriellen Seele, die im menschlichen Körper in Raum und Zeit gefangen ist und mit dem Tod wieder befreit wird.
Ja ja, ok, das hab ich schon befürchtet.
Erhard Henkes schrieb:
Man muss diese Dinge zumindest berücksichtigen, wenn man die Frage des Verhältnisses zwischen menschlicher und künstlicher Intelligenz diskutiert.
Man (also wir alle) müssen das natürlich nicht unbedingt berücksichtigen.
Sonst müsste man vielleicht auch das kleine rosa Einhorn im Kopf berücksichtigen, oder was sich Leute sonst noch so vorstellen. Das wird zu kompliziert.
Aber wenn *Du* das berücksichtigen musst, dann mach das.
Dann kommst Du natürlich zu anderen Schlussfolgerungen, das muss ich akzeptieren.
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Dann kommst Du natürlich zu anderen Schlussfolgerungen, das muss ich akzeptieren.
Richtig, Schlussfolgerungen basieren auf Annahmen. Da wir beide unsere Annahmen nicht absolut sicher - im Sinne der Wissenschaften - beweisen können, sollten wir beide Möglichkeiten betrachten, damit wir die Wahrheit nicht ausblenden.
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Wahrheit können wir hier eh nicht finden.
Wir machen Voraussagen über die Zukunft und diese sind durch unsere Annahmen gestützt.Meine Voraussagen sind diese:
- Prinzipiell gibt es keine Einschränkung eine KI als Abbild des Menschen zu erzeugen, so dass die KI vom Menschen in keinem Punkt unterscheidbar ist.
- In der Praxis kann es sehr wohl Einschränkungen geben. Das kann bis zur *technischen* Unmöglichkeit gehen eine solche KI zu erzeugen.Aber zurück zu Dir:
Du sagst voraus dass es prinzipiell unmöglich sein wird weil der KI immer eine Ingredienz fehlen wird. (Du nennst sie Seele)
Aber welche Auswirkungen hat das praktisch?
Wie geht der Erhard-Henkes-Test um den Replikanten ohne Seele zu überführen?
Bitte definiere den.
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scrontch schrieb:
Wir machen Voraussagen über die Zukunft und diese sind durch unsere Annahmen gestützt.
Ich mache keine Voraussagen. Ich mache eine Aussage ueber die Welt, die in ihrer Form schwer zu widerlegen ist (aber prinzipiell moeglich). Ich habe nie behauptet, dass die Seele nach dem Tod entweder in einen neuen Zustand ueberwandert, in dem wir kein Bewusstsein mehr haben, oder ob sie eine neue Welt betritt, oder ob es eine Reinkarnation gibt (durchaus denkbar).
Wie unterscheide ich einen optimalen Imitator von einer Seele? Das ist wahrscheinlich gar nicht moeglich, aber ich wuerde mit Vorstellungskraft und Lernvermoegen anfangen. Oder Empathie. Es ist moeglich das alles zu simulieren, aber es ist nicht klar, ob man es wirklich so gut simulieren kann, dass man mit beliebig vielen Tests den Imitator nicht signifikant enttarnen kann.
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Die Überführung eines humanoiden Imitators, eines Replikanten ist eine Aufgabe, die mit der Zeit immer schwieriger werden wird.
Es gibt verschiedene Ansätze, die mir spontan einfallen:
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brute force: Aufschneiden (ethisch nicht vertretbar, da es ein Mensch sein könnte)
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Blutentnahme und Analyse (das wird immer gelingen)
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Nahrungsaufnahme, Ausscheidungen überprüfen (aufwändig nachzustellen)
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Durchstrahlen (z.B. Terahertz-Strahlung oder Röntgen)
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Stinkende oder tränenreizende Chemikalien anwenden: Schwefelwasserstoff, Buttersäure, Bromacetophenon, etc.
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In die Augen schauen, auf die Stimme, den Geruch, die Körpersprache achten.
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Ansonsten gilt: "Beim Streit um die Wahrheit bleibt der Streit die einzige Wahrheit." Rabindranath Tagore
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Erhard Henkes schrieb:
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brute force: Aufschneiden (ethisch nicht vertretbar, da es ein Mensch sein könnte)
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Blutentnahme und Analyse (das wird immer gelingen)
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Nahrungsaufnahme, Ausscheidungen überprüfen (aufwändig nachzustellen)
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Durchstrahlen (z.B. Terahertz-Strahlung oder Röntgen)
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Stinkende oder tränenreizende Chemikalien anwenden: Schwefelwasserstoff, Buttersäure, Bromacetophenon, etc.
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In die Augen schauen, auf die Stimme, den Geruch, die Körpersprache achten.
Ne, einen menschlichen Körper kann man nicht "vortaeuschen", ohne einen echten Körper zu verwenden. Und dann ist es ein Mensch. Ich denke, interessanter wäre es, den Turing Test zu bestehen.
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Stellt ihr euch doof?
Ich meine Natürlich nur den Seele-Teil!
Ich will den Test der mir sagt ob das Teil Seele hat oder nicht.
Am besten ohne das Teil anzuschauen oder auszumessen.
Arcoth meint Henkes-Test == Turing-Test?? Seriously?? Na gut. Dann macht ihr es den KI Leuten einfach.Dann weiter:
Angenommen eine KI besteht den Henkes-Test, obwohl wir wissen das es eine KI ist.
Was dann?
Entweder ihr seid bereit dem Teil Seele zuzusprechen oder der Begriff Seele verliert komplett jegliche Bedeutung in der Diskussion.
Wie auch immer. Definiert den Test, dann reden wir weiter.
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Hi Arcoth,
Arcoth schrieb:
Ne, einen menschlichen Körper kann man nicht "vortaeuschen", ohne einen echten Körper zu verwenden. Und dann ist es ein Mensch. Ich denke, interessanter wäre es, den Turing Test zu bestehen.
Was ist, wenn man auf Basis menschlicher Gene einen Pseudomenschen baut (genauer züchtet), der alles hat, was ein echter Mensch auch hat, bis auf die Ausnahme einer leeren Hirnaschale? Da eine entsprechende Zentraleinheit rein und das Rückenmark über nen "USB-Stecker" angeflanscht.
Wenn man die Zentraleiheit auf Basis organischer Zellen realisiert, dann kann er den gesamten Henke-Test bestehen, ansonsten würde er lediglich bei Punkt 4 scheitern.Ich denke schon, dass man auf dem Wege einen echten menschlichen Körper vortäuschen kann. Und ich vermute sogar, dass das einer der ersten Wege zu einem erfolgreichen Humanoiden Roboter sei wird, zum einen weil außer dem Anflanschen des Rückrates keine weiteren Probleme bestehen, und man kann problemlos für die Züchtung menschliches Genom verwenden und braucht nur den Teil für die Gehirnentwicklung eliminieren oder abschalten.
Auch gäbe es auf diesem Wege die geringsten Anpassungsschwierigkeiten. Alle Arbeitsplätze die für Menschen gemacht wurden können für sie ohne jede Änderung übernommen werden, die Fertigung könnte nach den ersten paar hundert Stück eingestellt werden und auf natürlichem Wege aufrechterhalten werden.
Außerdem könnten sie bei Bedarf auch als geeignete Ersatzteilspender fungieren, so dass man nicht auf "echte" Menschen zurückgreifen muss.
Einziger Nachteil würe der im Vergleich zu konventionellen Maschinen geringere Wirkungsgrad. Sie werden also nicht direkt fertigend auftreten, sondern wie der Mensch fertigungssteuernd und -lenkend fungieren.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Ich denke schon, dass man auf dem Wege einen echten menschlichen Körper vortäuschen kann. Und ich vermute sogar, dass das einer der ersten Wege zu einem erfolgreichen Humanoiden Roboter sei wird, zum einen weil außer dem Anflanschen des Rückrates keine weiteren Probleme bestehen, und man kann problemlos für die Züchtung menschliches Genom verwenden und braucht nur den Teil für die Gehirnentwicklung eliminieren oder abschalten.
Vermutlich zu viel Aufwand, um dann minderwertige Hardware steuern zu können. Wahrscheinlicherer Pfad: Durch immer bessere Prothesen sind diese bald der menschlichen Hardware überlegen. Um mit Prothesenträgern mithalten zu können entsteht gesellschaftlicher Druck, auch gesunde Menschen mit diesen auszustatten, zuerst voraussichtlich im Leistungssport; später dann auch Akzeptanz dieses Verhaltens als Normalität; noch später wird das Verzichten auf kybernetische Verbesserungen als exzentrisches Verhalten gelten. Dann kann man auch leicht eine eventuelle KI in einen Prothesenkörper einbauen.
Bzgl. Seele & Co.: Die Annahme, dass etwas, das auf Mikro- bis Nanometerskalen operiert irgendwelche unbekannten physikalischen Prozesse benutzen könnte, ist schon sehr gewagt, wenn die Grenze der gut verstandenen Physik 6-10 Größenordnungen kleiner ist. Wer da gar mystisch-magische Vorgänge vermutet, sollte aus der aufgeklärten Gesellschaft auswandern. Das Ding ist bloß furchtbar komplex, weil es aus mehreren Kilogramm an solchen Mikrometerverschaltungen besteht.
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SeppJ schrieb:
Bzgl. Seele & Co.: Die Annahme, dass etwas, das auf Mikro- bis Nanometerskalen operiert irgendwelche unbekannten physikalischen Prozesse benutzen könnte, ist schon sehr gewagt, wenn die Grenze der gut verstandenen Physik 6-10 Größenordnungen kleiner ist. Wer da gar mystisch-magische Vorgänge vermutet, sollte aus der aufgeklärten Gesellschaft auswandern. Das Ding ist bloß furchtbar komplex, weil es aus mehreren Kilogramm an solchen Mikrometerverschaltungen besteht.
Es gibt eine Geschichte im Islam/Arabischen, wo Ameisen versuchen zu ergründen, wo die Schrift herkommt..
(wie weit kommen sie?)
Interessant: Wenn spätere Roboter oder künstliche Menschen schreiben, dann können sie es in erster Linie (wahrscheinlich) deshalb, weil wir es konnten.
(auch wenn wir ausssterben sollten.)
(oder es entwickelt sich etwas neues ähnlich wie Hochfrequenzhandel/Quantencomputing usw.)
(wieso das Handy/Smartphone/Handheld noch vor die Nase halten müssen?)
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http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/digitalisierung-kollege-roboter-soll-aussehen-wie-ein-mensch-14790157.html
Wie stellt sich Mensch seinen AI Kollegen vor? Berechenbar, sexuell neutral, menschenähnlich, aber nicht völlig.
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nachtfeuer schrieb:
Interessant: Wenn spätere Roboter oder künstliche Menschen schreiben, dann können sie es in erster Linie (wahrscheinlich) deshalb, weil wir es konnten.
(auch wenn wir ausssterben sollten.)
(oder es entwickelt sich etwas neues ähnlich wie Hochfrequenzhandel/Quantencomputing usw.)
(wieso das Handy/Smartphone/Handheld noch vor die Nase halten müssen?)Ich denke, "Schreiben" kann in Fall der KIs nur noch im Sinne von "Schreiben auf Festplatten" verstanden werden, niemals Schrift in der Art der menschlichen Schrift, außer eben um mit Menschen zu kommunizieren. Denn Schrift ist vor allem für zwei Dinge gut:
1. Speicherung von komplexen Informationen für späteren Abruf.
2. (ist zwar abgeleitet von 1., aber so immens wichtig, dass es einen eigenen Punkt verdient) Asynchrone Weitergabe von Information.Eine KI muss nicht unbedingt wie ein Computer funktionieren, aber man sollte annehmen, dass sie sehr leicht direkt mit Computertechnik arbeiten kann, und dass sie höchstwahrscheinlich stets Computertechnik verfügbar haben wird, weil sie höchstwahrscheinlich daraus gebaut sein wird. Punkt 1 entfällt daher, denn Speicherung von Informationen in Computertechnik erfüllt den gleichen Zweck aber viel besser. Und damit entfällt auch Punkt 2, denn mit Computertechnik ist dies ebenfalls genau so gut oder gar besser machbar. Ein paar Extremszenarien kann ich mir aus den Fingern saugen, bei denen eine Speicherform von Vorteil sein kann, die man ohne technische Hilfsmittel lesen kann, aber das sind unrealistische Einzelbeispiele, a la "gestrandet auf einer einsamen Insel".
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@SeppJ: Werden Roboter uns ersetzen können? Das ist die Frage.
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SeppJ schrieb:
..denn mit Computertechnik ist dies ebenfalls genau so gut oder gar besser machbar.
Das ist die Frage bei derzeitiger Betrachtung der Digitalisierung der Büchereien und bei der generelle wissenschaftlichen Betrachtung der Datenintegration.
Die Büchereien brauchen ständig neue Technik und Abspielgeräte für die Datenträger.
Generell senden die Nervenzellen Digital, haben aber bereits eine Ökonomie gefunden, Datenintegration uvm.
Aber man müsste vielleicht die Bibel umschreiben a la
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort".
-> Am Anfang war die Zahl..
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nachtfeuer schrieb:
SeppJ schrieb:
..denn mit Computertechnik ist dies ebenfalls genau so gut oder gar besser machbar.
Das ist die Frage bei derzeitiger Betrachtung der Digitalisierung der Büchereien und bei der generelle wissenschaftlichen Betrachtung der Datenintegration.
Das dachte ich mir schon, dass dieser Einwand kommen würde und hatte schon im vorherigen Beitrag eine vorauseilende Erwiderung angefangen, bevor es mir zu lang wurde.
Gedanken dazu:
- KIs wären wahrscheinlich wortwörtlich aus Computertechnik aufgebaut. Ein Verlust des Wissens, wie man gewisse Datenträger liest, wäre eben so unwahrscheinlich wie der Verlust einer menschlichen Gesellschaft, eine Schrift zu lesen. Es müsste schon ein katastrophales Ereignis auftreten.
- Letzteres ist ja tatsächlich schon öfters vorgekommen. Es gibt viele Texte, die wir nicht mehr lesen können, weil ganze Kulturen ausgestorben sind. Es hat uns auch nicht wirklich geschadet; alles was super-wichtig ist hat man sowieso im Kopf und den Verlust historischer Aufzeichnungen kann man verkraften.
- Mit Zeit und Mühe waren Archäologen trotzdem in der Lage, viele dieser Schriften wieder zu entziffern. Eine KI wäre sicher ebenfalls in der Lage, sich zu erschließen, wie man Bitmapdaten von einer Lochkarte liest, selbst wenn sie beide Konzepte nicht mehr kennt.
- Also hat man letztlich auch bei menschlichen Schriften die gleichen Probleme wie bei digitalen Daten. Bloß sind die Zeiträume, in denen potentieller Verfall auftritt, viel kürzer. Das stört und Menschen, weil es nun Zeiträume sind, die zu unserer Lebzeit wichtig werden können. Eine KI hatte sicher ein schnelleres Zeitempfinden. Ihre Aufzeichnungen von vor 50 Jahren wären ihr vermutlich genau so wichtig wie uns die Aufzeichnungen der alten Sumerer. Nice to have, aber nicht wirklich wichtig.
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Erhard Henkes schrieb:
@SeppJ: Werden Roboter uns ersetzen können? Das ist die Frage.
Wurde das nicht vor langer Zeit ausreichend diskutiert? Ich sehe auf den letzten Seiten vor allem zwei Dinge: Metaphysischen Religionsquatsch; und interessante Fragestellungen von nachtfeuer, wie die Gesellschaft der Roboterintelligenz aussehen könnte. Es sollte klar sein, an welchen dieser Diskussionszweige ich mich beteiligen werde.
