Werden Roboter uns ersetzen?
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Vielleicht noch als Anmerkung: ich ruhe mich schon recht lange auf dem infiniten Regress aus, dass es unserem Verstand sowieso per se nicht möglich sein kann, seine eigene Wahrnehmung oder sein Bewusstsein zu verstehen. Denn wenn ihm dies möglich wäre, so umfasse dies auch die Tatsache, dass er sich selbst verstehen kann, was er dann wiederum verstehen können müsse usw. Das ist widersinnig, da unser Verstand gewiss endlich ist. Wer einwändet, dass man so auch argumentieren könne, warum man etwa versteht, dass man versteht, dass 1+1=2 ist, so komme ich etwa auf den Schluss, dass unsere Phänomenologie unser Leben lang genau diesen Ausgang eines solchen "Experimentes" vorhersagt, sodass unser Gehirn zu keinem anderen Schluss kommen kann. Und schon haben wir die "phänomenologische" Grenze von oben erreicht, auf die sich jede Frage der Erkenntnis nach endlich vielen Schritten reduzieren lässt und deren weitere Ergründung widersinnig ist.
Für mich ist die Frage nach dem Bewusstsein damit abgehakt - es ist, wie alles im Universum, rein materialistischer Natur und damit ist seine künstliche Schaffung nicht auszuschließen, auch wenn sie abschließend nie vollständig verstanden sein wird. Ganz ähnlich verfahre ich bei Fragen wie was außerhalb unseres Universums ist oder wie sich Materie verhält, die in keinster Weise mit Materie unseres Universums interagiert.
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Jodocus schrieb:
Vielleicht noch als Anmerkung: ich ruhe mich schon recht lange auf dem infiniten Regress aus, dass es unserem Verstand sowieso per se nicht möglich sein kann, seine eigene Wahrnehmung oder sein Bewusstsein zu verstehen. Denn wenn ihm dies möglich wäre, so umfasse dies auch die Tatsache, dass er sich selbst verstehen kann, was er dann wiederum verstehen können müsse usw. Das ist widersinnig, da unser Verstand gewiss endlich ist.
Nichts gegen deine anderen Punkte, aber das ist doch falsch. Verständnis eines Dings ist nicht das selbe wie das Ding selbst. Es spricht also nichts dagegen, dass ein Ding das Verständnis über sich selbst enthält. Eine Festplatte kann offensichtlich einen Bauplan für eine Festplatte enthalten. Und sogar einen Bauplan für eine Festplatte, die einen Bauplan für eine Festplatte enthält, die einen Bauplan für eine Festplatte enthält, usw. Alles was es dazu braucht ist eine einzelne Stufe der Selbstreflektion, etwas wozu der Mensch locker in der Lage ist.
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SeppJ schrieb:
Tut mir leid, wenn ich mir nicht die Zeit nehme, 45 Seiten Philosophie zu lesen. [...]
Insbesondere dann wenn Wikipedia zu Eccles abschliessend sagt:
Trotz eines enormen Respekts vor seinem wissenschaftlichen Lebenswerk wird Eccles’ Position zum Leib-Seele-Problem, aus der er auch Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod schöpfte, heute zumeist als unplausibel betrachtet[4] und als Beispiel dafür gesehen, wie stark das Denken vieler Hirnforscher von religiösen Überzeugungen und von einem interaktionistischen Dualismus im Sinne René Descartes geprägt sei.[5]Zu seiner Verteidigung sei aber erwähnt dass http://creation.com/john-eccles nur Gutes über ihn sagt.
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Verständnis eines Dings ist nicht das selbe wie das Ding selbst.
Gerade hier widerspreche ich. Angenommen, du wärst in der Lage, deinen eigenen Verstand zu begreifen, so muss die Ursache dafür doch in der neuronalen Struktur deines Gehirns liegen (wo sonst?). Verständnis des Dinges und das Ding selbst bedingen einander, können also nicht unabhängig betrachtet werden. Auch eine Festplatte stößt auf das selbe Problem. Sie kann zwar den eigenen Bauplan gespeichert haben, aber dann hat sie am Ende immer noch nicht den vollständigen Plan von sich selbst (denn sie selbst enthält ja nur den Plan von sich ohne den eigenen Plan). Sie kann aber einen Bauplan gespeichert haben, die den eigenen Bauplan gespeichert hat, aber auch hier wird die Eigenerkenntnis nicht vollständig, egal nach wie vielen Schritten der Selbstreflexion, sie begreift ja immer nur eine (n-1)-dimensionale Projektion ihrer selbst. Ich kann mir beileibe nicht vorstellen, wie ich auch nur meinen eigenen Verstand in Gänze verstehen kann, geschweige denn dann (sofern es einen gibt) den Verstand eines Anderen. Deshalb sage ich ja: es kann sein, dass wir eines Tages ein Bewusstsein erschaffen, aber wir werden es nicht begreifen oder auch nur beweisen können, dass es wirklich ein Bewusstsein ist. Wir werden es allenfalls, wie du schon andeutest, als emergent phenomenon wie in der statistischen Physik begreifen, wie einen Phasenübergang, der mikroskopisch auch nicht zu begreifen ist, sondern erst in der Wechselwirkung sehr vieler Teile.
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scrontch schrieb:
als Beispiel dafür gesehen, wie stark das Denken vieler Hirnforscher von religiösen Überzeugungen und von einem interaktionistischen Dualismus im Sinne René Descartes geprägt sei.
Das ist ein anderer Punkt, wieso ich so etwas selten lese: Diese Abhandlungen sind meistens nicht mit dem Wunsch der Wahrheitsfindung verfasst, sondern mit dem Wunsch, ein gewisses Weltbild zu rechtfertigen. In diesem Falle der Wunsch, die Konzepte "Bewusstsein" und "freier Wille" zu rechtfertigen, wenn die Naturwissenschaft eigentlich sagt, dass dies Illusionen seien. Gesunde Skepsis ist gut, aber die Agenda muss sein, Aussagen zu überprüfen, anstatt sie zu widerlegen, weil sie einem missfallen.
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SeppJ schrieb:
Arcoth schrieb:
Dir ist klar, dass freier Wille doch einem Bewusstsein entspringt, die Verbindung des Bewusstseins zum Nervensystem aber eben durch den Indeterminismus zustande kommt?
Nein, das ist mir nicht klar;, das ist eine willkürliche Verbindung, die du behauptest.
Du stellst mir eine Frage zu meinem Modell, die ich beantworte, und dann erklärst du die Antwort für ungültig, weil das Modell "willkürlich" ist. Bzw. ich hätte wohl sagen sollen, dass diese Antwort meinem Modell entspringt...
Perfekt?
Perfekt, außer nicht mikroskalig perfekt.
=nicht perfekt. (Sei doch mal konkreter, dann müssen wir nicht aneinander vorbeireden.)
Und hier ist das Problem. Tut mir leid, wenn ich mir nicht die Zeit nehme, 45 Seiten Philosophie zu lesen.
Ich kann dir die Argumente natürlich zusammenfassen, aber ich bin leicht verunsichert, ob ich da nicht Fehler mache.
Wer einwändet, dass man so auch argumentieren könne, warum man etwa versteht, dass man versteht, dass 1+1=2 ist, so komme ich etwa auf den Schluss, dass unsere Phänomenologie unser Leben lang genau diesen Ausgang eines solchen "Experimentes" vorhersagt, sodass unser Gehirn zu keinem anderen Schluss kommen kann. Und schon haben wir die "phänomenologische" Grenze von oben erreicht, auf die sich jede Frage der Erkenntnis nach endlich vielen Schritten reduzieren lässt und deren weitere Ergründung widersinnig ist.
Du willst mir erzählen, wir behaupten 1+1=2, weil unsere Gehirne konditioniert wurden, dieses Ergebnis zu erwarten? Das ist radikaler Behaviorismus. Ich sehe es hingegen so, dass die Mathematik existiert und durch Menschen einen kausalen Einfluss auf die physikalische Welt hat, und vor allem einen kausalen Einfluss auf unser Bewusstsein. 1+1=2 erwarten wir nicht, sondern wir definieren es als wahr, weil wir die Menge der natürlichen Zahlen axiomatisiert haben. Und Prädikatenlogik oder Mengenlehre, die Grundbausteine für dieses Ergebnis, haben wir entdeckt; es ist keine Illusion.
scrontch schrieb:
SeppJ schrieb:
Tut mir leid, wenn ich mir nicht die Zeit nehme, 45 Seiten Philosophie zu lesen. [...]
Insbesondere dann wenn Wikipedia zu Eccles abschliessend sagt:
Der Abschnitt den ich angeführt habe, wurde von Popper verfasst, der Agnostiker war. Aber es freut mich, dass du ad hominem und mit subjektiven Wikipedia Zitaten argumentierst, das macht es mir leichter, deine Beiträge weniger ernst zu nehmen.
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Nachtrag: ich stütze meine Anschauung auch sehr auf die von Spinoza, vgl. "Ethica", Lehrsatz 9 und 10.
Je mehr Realität oder Sein jedes Ding hat, um so mehr Attribute kommen ihm zu.
Jedes einzelne Attribut einer Substanz muss durch sich selbst begriffen werden.
Spinoza führt über etliche Beweise dann aus, dass das, was er Gott nennt, notwendig als existent begriffen werden muss, damit unendliche viele Attribute besitzt und damit das Einzige mit unendlichem Verstand sein kann, also der Fähigkeit der vollständigen Selbsterkenntnis. Der Mensch mit seiner Endlichkeit ist dazu nicht imstande, genau so wenig wie eine Festplatte.
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Arcoth schrieb:
Du willst mir erzählen, wir behaupten 1+1=2, weil unsere Gehirne konditioniert wurden, dieses Ergebnis zu erwarten? Das ist radikaler Behaviorismus. Ich sehe es hingegen so, dass die Mathematik existiert und durch Menschen einen kausalen Einfluss auf die physikalische Welt hat, und vor allem einen kausalen Einfluss auf unser Bewusstsein. 1+1=2 erwarten wir nicht, sondern wir definieren es als wahr, weil wir die Menge der natürlichen Zahlen axiomatisiert haben. Und Prädikatenlogik oder Mengenlehre, die Grundbausteine für dieses Ergebnis, haben wir entdeckt; es ist keine Illusion.
Kann sein, dass das radikaler Behaviorismus ist, ich habe diesen Begriff in diesem Thread zum ersten mal gehört. Du sagst selbst: Prädikatenlogik und Mengenlehre haben wir entdeckt, also von frühester Kindheit an (und auch evolutionsbiologisch) phänomenologisch aus der physikalischen Wirklichkeit erfasst. Die Logik innerhalb unseres Gehirns ist also nur Abbild der Logik der Realität (oder plump gesagt: die Mathematik ist die Sprache, mit der wir Physik und Realität beschreiben, aber es ist die Physik und das Experiment, die uns die Sprache der Mathematik erst beigebracht hat).
Nimm dir z.B. mal die Quantenlogik her. Wir leben in einem Mesokosmos, in dem Quanteneffekte kaum eine Rolle spielen, weshalb viele Ergebnisse der QM uns so wirr und unintuitiv vorkommen. Das liegt aber an unserer Eichung der Logik, die darauf nicht eingestellt ist. Auf Wikipedia ist ein schönes Beispiel:<a href= schrieb:
Wikipedia">p and (q or r) = (p and q) or (p and r)
gilt in der QM nicht, aufgrund der Heisenberg-Unschärfe. Vgl. auch Is Logic Empirical?
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Arcoth schrieb:
Der Abschnitt den ich angeführt habe, wurde von Popper verfasst, der Agnostiker war. Aber es freut mich, dass du ad hominem und mit subjektiven Wikipedia Zitaten argumentierst, das macht es mir leichter, deine Beiträge weniger ernst zu nehmen.
Du hast Eccles und sein "Meisterwerk" ins Spiel gebracht.
Ich will dir nur zeigen wie Dein appeal to authority kläglich versagt.
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Jodocus schrieb:
Nachtrag: ich stütze meine Anschauung auch sehr auf die von Spinoza, vgl. "Ethica", Lehrsatz 9 und 10.
Je mehr Realität oder Sein jedes Ding hat, um so mehr Attribute kommen ihm zu.
Jedes einzelne Attribut einer Substanz muss durch sich selbst begriffen werden.
Spinoza führt über etliche Beweise dann aus, dass das, was er Gott nennt, notwendig als existent begriffen werden muss, damit unendliche viele Attribute besitzt und damit das Einzige mit unendlichem Verstand sein kann, also der Fähigkeit der vollständigen Selbsterkenntnis. Der Mensch mit seiner Endlichkeit ist dazu nicht imstande, genau so wenig wie eine Festplatte.
Das ist doch wieder inhaltsloser Religionsquatsch, der sich mit einfachsten Gegenbeispielen widerlegen lässt.Je mehr Realität oder Sein jedes Ding hat, um so mehr Attribute kommen ihm zu.
Wie misst du Realität oder Sein? Wieso folgt aus mehr davon, dass etwas mehr Attribute hat? Ist das eine bidirektionale Beziehung? Denn ich kenne viele Dinge mit unendlich vielen Attributen, ohne jede Substanz, Verstand oder Selbsterkenntnis.
Jedes einzelne Attribut einer Substanz muss durch sich selbst begriffen werden.
Warum?
dass das, was er Gott nennt, notwendig als existent begriffen werden muss,
Warum? Siehe meine vorherigen Beiträge bezüglich Philosophie und Modellbildung und dem Wert der daraus gewonnenen Erkenntnisse. Woher kommt dieses Postulat? Das ist doch eine willkürliche Festlegung, dass etwas mit gewissen Eigenschaften existieren sollte, weil der Autor seine religiösen Gefühle rechtfertigen möchte. Schlussfolgerungen aus falschen Voraussetzungen sind aber wertlos.
damit unendliche viele Attribute besitzt
Warum? Unendlich ist, gelinde gesagt, eine ziemlich große Zahl. Die Formulierung deutet darauf hin, dass der Autor nicht versteht, was Unendlichkeit bedeutet.
damit das Einzige mit unendlichem Verstand sein kann,
Warum?
also der Fähigkeit der vollständigen Selbsterkenntnis.
Warum?
Das sind doch zusammenhanglose Begriffe, die in eine scheinbar logische Beziehung gesetzt werden, ohne dass es eine solche Beziehung gibt. Tut mir leid, wenn ich so hart reagiere, aber dies ist doch genau die Art der Zeitverschwendung mit pseudoreligösem Blödsinn, die ich oben moniert habe.
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Ehe ich auf deine berechtigten Fragen eingehe (manche sind durch andere Lehrsätze (also 1-8) bewiesen oder direkte Grundsätze), sage ich nicht, dass ich bedingungslos an seine Axiome glaube, ich bleibe da am Ende natürlich agnostisch. Ich stehe ihnen nur nahe, weil sie sich gut mit den Aussagen und der Erkenntnisgewinnung der Naturwissenschaft vertragen (viel besser als Religionen) bzw. sogar durch sie gestützt werden, etwa das Evolutionsprinzip ("aus Einfachem Komplexes"), welches man förmlich schmeckt, wenn man sein Werk liest, obwohl das erst 200 Jahre später durch Darwin mal ausführlichst formuliert wurde. Spinoza ist kein religiöser Spinner, sondern Religionskritiker und Vertreter des Rationalismus, so wie auch Gottfried Leibniz, René Descartes oder Blaise Pascal, die ich jetzt Kraft ihrer Arbeit nicht als pseudoreligiöse Spinner in Erinnerung habe.
Schlussfolgerungen aus falschen Voraussetzungen sind aber wertlos.
Dann ist für dich die komplette Naturwissenschaft wertlos. Sie baut die ganze Zeit auf Axiomen auf, die nicht einmal falsifizierbar sind. Das gesamte Hamilton'sche Prinzip etwa kann als solches nicht falsifiziert werden: es kann dir unterschiedliche Theorien ausspucken, die mehr oder weniger gut die Realität beschreiben. Das Spiel wird solange getrieben (also z.B. Lagrangedichten gesucht), bis man mal eine Feldtheorie gefunden hat, die nicht offensichtlich falsch ist (z.B. eine skalare Gravitationstheorie nach Newton (Lorentztensor der Stufe 0 und empirisch falsch), eine Vektorpotential-Theorie á la Maxwell, also Stufe 1 und empirisch falsch oder eben eine Theorie mit Lorentztensoren 2. Stufe, die ART, empirisch noch nicht widerlegt). Wir haben in der Physik afaik keinen anderen "Theorie-Generator" als das Hamilton-Prinzip, unser goldenes Kalb. Irgendwelche nicht einmal falsifizierbaren Grundannahmen musst du machen, um eine Theorie zu bauen, die dann falsifizierbar ist. Und die Ergebnisse der Physik sind für unser Überleben bisher auch nicht wertlos gewesen, auch wenn sie nicht gestimmt haben.
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Nicht falsifizierbar != falsch.
Außerdem baut die Naturwissenschaft an sich nicht auf ihren Axiomen auf. Die Axiome dienen der Modellbildung. Sollte ein Modell sich als falsch heraus stellen (das tun sie dauernd), dann waren die Axiome offenbar falsch oder unvollständig und werden für bessere Modelle überarbeitet. Sogar der ganze Ansatz, dass man die Welt überhaupt mittels mathematischer Modelle beschreiben könnte, ist ein Axiom, das bei Bedarf verworfen werden könnte.
Die einzige unumstößliche Annahme ist, dass obiger Prozess (also die wissenschaftliche Methode) richtig ist.
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SeppJ schrieb:
Nicht falsifizierbar != falsch.
Woher willst du dann wissen, ob z.B. Grundsätze von Spinoza oder Eccle falsch sind? Ich würde ja verstehen, dass du Theorien ablehnst, die nicht einmal falsifizierbar sind (wie Religionen, aber ironischerweise auch Physik).
Außerdem baut die Naturwissenschaft an sich nicht auf ihren Axiomen auf.
Na klar tut sie das, eben weil sie z.B. annimmt, dass die Welt eine vom Beobachter unabhängige Wirklichkeit hat (also erst mal Solipsismus ablehnt), sich überhaupt durch Gesetze quantitativ beschreiben lässt (Physik ohne Mathematik wäre Metaphysik) oder wenigstens nicht chaotisch (nicht kausal) ist, also, wie du schon sagst, durch die wissenschaftliche Methode überprüfbar ist. Dass die heutige Physik auf falschen Grundannahmen aufbaut, halte ich für extrem wahrscheinlich, weil es schon immer so war ("wir irren uns empor...") und sie kein kohärentes Weltbild anbietet - trotzdem ist sie absolut nicht nutzlos.
Militant eine Ansicht zu vertreten mag abzulehnen sein, aber selbstkritisches Brainstorming als solches ist der Motor für Erkenntnisgewinn, auch in der Naturwissenschaft. Ich würde die Philosophie darüber deshalb nicht so rabiat abtun wie du, aber andererseits sie auch nicht auf eine spirituell-religiöse Ebene verkitschen. Ich lehne Arcoths Position v.a. deshalb ab, weil sie m.E. versucht, Grundannahmen als Folgerung der Physik zu verschleiern.
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Jodocus schrieb:
SeppJ schrieb:
Nicht falsifizierbar != falsch.
Woher willst du dann wissen, ob z.B. Grundsätze von Spinoza oder Eccle falsch sind?
Religion ist normalerweise Selbstwidersprüchlich, was noch viel schlimmer als Anfangspostulat ist als nur ein falsches Postulat. Ich kenne diese speziellen Werke nicht, aber die Erfahrung lehrt mich, dass dies bisher immer galt, wenn ich mir solche Dinge angesehen habe. Irgendwann muss ich eben einen Schlussstrich ziehen, mit welcher Philosophie ich Zeit verbringen will und mit welcher nicht, denn meine Zeit ist in der Tat endlich. Der Qualifizierer "Religion -> Zeitverschwendung" hat sich dabei als äußerst erfolgreich erwiesen. Und wenn jemand Wörter wie "Gott" in seinen Werken benutzt, ist dies ein starker Indikator, dass es Religion ist. Wenn danach auch noch mit Konzepten um sich geworfen wird, die er offensichtlich nicht versteht (Unendlichkeit...), dann bestätigt dies meine Erfahrung nur noch.
PS: Spinoza lebte natürlich lange vor der Etablierung des modernen Unendlichkeitbegriffs, daher ist meine Kritik vielleicht daneben, da er eventuell etwas anderes meint als ich darunter verstehe. Oberflächlich wirkt es aber erst einmal wie fehlerhafte Logik; ein Experte könnte seine Lehre vielleicht in moderne Begrifflichkeiten übersetzen, die ich ohne die Mühe der kulturellen Transferleistung verstehen kann. Ansonsten ist es halt für einen interessierten Laien doch recht aufwendig, einen 400 Jahre alten philosophischen Fachtext zu verstehen; womit wir wieder bei dem Thema sind, ob ich meine Zeit so verbringen möchte.
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SeppJ schrieb:
Religion ist normalerweise Selbstwidersprüchlich, was noch viel schlimmer als Anfangspostulat ist als nur ein falsches Postulat. Ich kenne diese speziellen Werke nicht, aber die Erfahrung lehrt mich, dass dies bisher immer galt, wenn ich mir solche Dinge angesehen habe.
Spinoza arbeitet streng nach Definition - Satz - Beweis, Selbstwidersprüchlichkeiten sind mir keine aufgefallen, er ist diesbzgl. recht selbstkritisch ("... und wenn der Leser einwänden möge, dass ...").
Irgendwann muss ich eben einen Schlussstrich ziehen, mit welcher Philosophie ich Zeit verbringen will und mit welcher nicht, denn meine Zeit ist in der Tat endlich. Der Qualifizierer "Religion -> Zeitverschwendung" hat sich dabei als äußerst erfolgreich erwiesen.
Ja, dogmatische Philosophie ist auch nicht meins. Aber Leute wie Spinoza, Kant, Schopenhauer, Nietzsche oder Adorno sind gewiss keine Vertreter davon. In diesem Spektrum bewege ich mich z.B. sehr gerne.
Und wenn jemand Wörter wie "Gott" in seinen Werken benutzt, ist dies ein starker Indikator, dass es Religion ist. Wenn danach auch noch mit Konzepten um sich geworfen wird, die er offensichtlich nicht versteht (Unendlichkeit...), dann bestätigt dies meine Erfahrung nur noch.
Das musst du evtl. einem Menschen verzeihen, der im 17. Jahrhundert publiziert hat. Sein Gottesbegriff ist radikal von denen der Religion verschieden, er selbst zieht in seinen Werken mehrfach darüber her. Ich lese ihn nur deshalb, weil viele Ideen, die später z.B. Nietzsche aufgreift, schon bei ihm zu finden sind, das kommt zum Preis, dass ich eine deutsche Übersetzung von 1910 eines lateinischen Textes von ~1680 lesen muss. Es bringt mich eben zum Schmunzeln, wenn ich Leute vor vielen Hundert Jahren über Dinge philosophieren lese, was später von Naturwissenschaften aufgegriffen wurde. Da sehe ich über veraltete Begriffe oder Auffassungen gerne mal hinweg. Infinitesimalrechnung hat auch gut funktioniert, auch wenn sie Jahrhunderte lang nicht formalisiert wurde.
So, jetzt könnt ihr euren Thread wiederhaben. :p
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Ich habe schon etwas zu Spinozas Lebenszeit oben in meinen Beitrag editiert, während du anscheinend schon am Schreiben deiner Antwort warst.
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Gesunde Skepsis ist gut, aber die Agenda muss sein, Aussagen zu überprüfen, anstatt sie zu widerlegen, weil sie einem missfallen.
@SeppJ: Das solltest Du Dir selbst hinter die Ohren schreiben. Alles, was Dir nicht passt, ignorierst Du. Das ist Merkel-Style.
Fakt ist, dass die Naturwissenschaften schon nicht alles erklären können, was wir in der uns zugänglichen Welt feststellen können.Mich wundert, dass SeppJ hier überhaupt etwas schreibt und noch dazu moderiert, wo seine Zeit doch so begrenzt und wertvoll ist. Man sollte ihm nach obigen Aussagen den Moderator-Status entziehen, zumindest hier in diesem Subforum. :p
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Jodocus schrieb:
Sie kann zwar den eigenen Bauplan gespeichert haben, aber dann hat sie am Ende immer noch nicht den vollständigen Plan von sich selbst
Das ist doch uninteressant. Mir würde es durchaus reichen, zu verstehen, wie menschliches Bewußtsein grundsätzlich funktiniert, vielleicht auch im Detail, und ich würde vielleicht auch gern wissen, dass mein eigenes sich nicht radikal von anderen unterscheidet. Die Konzepte sind völlig ausreichen. Man muss nicht jedes eigene Atom und jede Verschaltung verstehen, diese Informationen wären sowieso wertlos.
Erhard Henkes schrieb:
Mich wundert, dass SeppJ hier überhaupt etwas schreibt und noch dazu moderiert, wo seine Zeit doch so begrenzt und wertvoll ist. Man sollte ihm nach obigen Aussagen den Moderator-Status entziehen, zumindest hier in diesem Subforum. :p
Nein, denn diese Forderung resultiert daraus, dass dir seine Aussagen nicht gefallen. Ich finde seine Meinung aber duchaus interessant.
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Erhard Henkes schrieb:
Fakt ist, dass die Naturwissenschaften schon nicht alles erklären können, was wir in der uns zugänglichen Welt feststellen können.
Das ist auch wieder so ein Punkt, der gerne gebracht wird, aber am Ziel vorbei geht. Man weiß recht genau, worüber man gut Bescheid weiß, und worüber nicht. Die Mikrophysik von ein paar Kilogramm Fleisch ist recht gut verstanden. Man weiß auch, dass da keine Sachen sein können, die man übersehen hätte, denn sonst hätte man sie längst gesehen, denn die Grenzen des Bekannten sind auf ganz, ganz anderen Größenskalen. Im Gehirn ist keine dunkle Energie, keine fünfte Kraft und keine gefaltete Dimension am Werk. Das ist die Chemie, Physik und Biologie des letzten Jahrhunderts, bloß eben sehr viel davon, sehr kompliziert vernetzt. Das mangelnde Verständnis des Gesamtwerks ist keine Frage von übernatürlichen Kräften, sondern von unserer (noch) mangelhaften Fähigkeit, Systeme dieser enormen Komplexität zu beschreiben.
Letzteres ist ebenfalls eine bekannte Grenze des momentanen Wissens. Das Glas Wasser lässt sich trotz großer Komplexität gut beschreiben, weil die Mikrostruktur für das Ganze nicht so wichtig ist, beim Gehirn ist es anscheinend nicht so einfach. Das macht die Sache nicht übernatürlich, nur unverstanden.
Ich wüsste immer noch gerne von den Seelenleuten, ab wann denn nun eine Lebensform eine Seele hat. Lebensformen wie Bakterien und ähnliches sind in ihrem Verhalten komplett verstanden, sie haben offensichtlich keinen freien Willen oder Bewusstsein. Aber Menschen schreibt ihr so etwas zu. Wo ist die Grenze? Es muss keine genaue Grenze sein, Fuzzy Logik ist ok. Aber ihr wollt keine Antwort geben, weil ihr genau wisst, dass es nur eine Frage des Fortschritts ist, dass diese Grenze immer weiter verschoben wird. Und somit ist klar, dass es an keiner Stelle irgendeinen magischen Sprung gibt, ab dem irgendetwas ganz besonderes zu einem Nervensystem hinzu kommt, dass ihm eine Seele gibt und allen primitiveren Systemen keine. Und wenn es so etwas nicht gibt, dann spricht auch nichts dagegen, dass das alles auch von einer Maschine gemacht werden könnte. Die Nervensysteme primitiver Organismen kann man bereits jetzt perfekt im Computer simulieren, es ist alles nur eine Frage der Zeit bis auch hier wieder einmal der Platz an dem ein Gott noch wirken kann immer weiter kleiner wird, bis er ganz weg ist. So wie schon bei tausenden anderen Naturphänomenen geschehen; wieso sollte es hier anders sein? Weil ihr es nicht wahrhaben möchtet, ist kein Argument.
Erhard Henkes schrieb:
Gesunde Skepsis ist gut, aber die Agenda muss sein, Aussagen zu überprüfen, anstatt sie zu widerlegen, weil sie einem missfallen.
@SeppJ: Das solltest Du Dir selbst hinter die Ohren schreiben. Alles, was Dir nicht passt, ignorierst Du. Das ist Merkel-Style.
Meinst du, das sauge ich mir gerade alles spontan aus dem Fingern? Nein, ich habe über diese Dinge nachgedacht. Dir passen bloß meine Erkenntnisse nicht.
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Im Gehirn ist keine dunkle Energie, keine fünfte Kraft und keine gefaltete Dimension am Werk. Das ist die Chemie, Physik und Biologie des letzten Jahrhunderts, bloß eben sehr viel davon, sehr kompliziert vernetzt. Das mangelnde Verständnis des Gesamtwerks ist keine Frage von übernatürlichen Kräften, sondern von unserer (noch) mangelhaften Fähigkeit, Systeme dieser enormen Komplexität zu beschreiben.
Das ist so richtig beschrieben. Sehe ich auch genau so. Beim Gehirn habe ich keine Probleme mit SeppJ's geschlossener Haltung gegenüber "Übernatürlichem".
Ich wüsste immer noch gerne von den Seelenleuten, ab wann denn nun eine Lebensform eine Seele hat.
Die Seele ist immateriell. Eine objektive Verifikation ist nicht direkt möglich, nur indirekt eben an der Schnittstelle zu Geburt und Tod. Das will hier aber niemand diskutieren.
Also bleiben wir beim Gehirn, bei der Mimik, bei der Sprache, beim Augenkontakt. Übrigens forschen einige auch an den Berührungssensoren zukünftiger humanoider Roboter, ein ebenfalls komplexes Gebiet. Sie sollen korrekt verstehen, wie sich Streicheln, Kneifen, aus dem Weg schieben, etc. anfühlt. Menschen kommunizieren auch auf diese Weise.
Bei Ironie, Humor, Sarkasmus, Satire sehe ich schwarz.
