Der neue kalte Krieg
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Erhard Henkes schrieb:
Man kann es so lesen: Entweder beendet NK überprüfbar sein Programm und seine Tests, oder die USA werden das selbst erledigen.
Extrem aggressiv, würde ich sagen.
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Der UN Sicherheitsrat zieht die Daumenschrauben ebenfalls weiter an: https://www.onvista.de/news/un-sicherheitsrat-verschaerft-sanktionen-gegen-nordkorea-68963777
Exportverbot für Kohle, Eisen, Blei und Fisch. Keine Ahnung, ob das eine Wirkung zeigt. Der UN Sicherheitsrat beschließt schon seit 2006 Maßnahmen gegen NK.
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Erhard Henkes schrieb:
Der UN Sicherheitsrat zieht die Daumenschrauben ebenfalls weiter an: https://www.onvista.de/news/un-sicherheitsrat-verschaerft-sanktionen-gegen-nordkorea-68963777
Exportverbot für Kohle, Eisen, Blei und Fisch. Keine Ahnung, ob das eine Wirkung zeigt. Der UN Sicherheitsrat beschließt schon seit 2006 Maßnahmen gegen NK.Klar wirkt das. Die Bevölkerung wird bestraft. Solche Sanktionen gehen immer am Ziel vorbei. Das Einzige was du damit erreichst ist: Die NK-Bevölkerung gegen dich aufzubringen und Rückhalt für den Kim zu stärken.
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Schneewittchen schrieb:
Klar wirkt das. Die Bevölkerung wird bestraft. Solche Sanktionen gehen immer am Ziel vorbei. Das Einzige was du damit erreichst ist: Die NK-Bevölkerung gegen dich aufzubringen und Rückhalt für den Kim zu stärken.
Das ist Quark und eigentlich solltest du alt genug sein, deinen Denkfehler zu erkennen.
Kleiner Tip: Die Zivilbevölkerung wird immer vorgeschoben. Sie wird immer als erste und ihr Regime als Letztes leiden. Es gibt keine "sauberen Kriege", nicht einmal (, eigentlich erst recht nicht) Wirtschaftskriege.
Alternativ Einmarsch, "chirurgische" Drohnenangriffe, alles Quark!
Sowas kann man sich merken, echt.
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@pc(): wirkt etwas wirr, was Du da von Dir gibst. Was ist richtig? Was soll sich s. merken?
NK wird der Hals langsam zugezogen, bis es aufhört mit seinen Nuklear-Hammer-Drohungen gegen Länder in nah und fern.
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Erhard Henkes schrieb:
@pc(): wirkt etwas wirr, was Du da von Dir gibst. Was ist richtig? Was soll sich s. merken?
Das Letzte, was eintreten wird, ist, daß die Zivilbevölkerung gegen das Regime aufsteht.
Aber es ist auch das Einzige, eine direkte militärische Intervention zu vermeiden. In beiden Fällen (Intervention/Sanktion) entsteht großer Schaden an der Zivilbevölkerung.
Man kann eine Option nicht verdammen, ohne die Folgen deren Verweigerung in Betracht zu ziehen.NK wird seine Atom- Raketen bauen, so oder so, die Zivilbevölkerung wird zahlen, so oder so. Wirtschaftlich kann man den Abbruch des Programms nur mit Hilfe Chinas erzwingen und auch dann nur, wenn die Zivilbevölkerung aufsteht.
Also, wieviele Nordkoreaner sollen des Hungers sterben? Unausweichlich ist das Ganze so oder so.
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pc() schrieb:
Das ist Quark und eigentlich solltest du alt genug sein, deinen Denkfehler zu erkennen.
Kleiner Tip: Die Zivilbevölkerung wird immer vorgeschoben. Sie wird immer als erste und ihr Regime als Letztes leiden. Es gibt keine "sauberen Kriege", nicht einmal (, eigentlich erst recht nicht) Wirtschaftskriege.
Alternativ Einmarsch, "chirurgische" Drohnenangriffe, alles Quark!
Sowas kann man sich merken, echt.Danke, ich bin alt genug um zu wissen, dass Sanktionen gegen ein Land, in dem die Bevölkerung angeblch hungert, nur dazu führen, dass noch mehr Hungern. Der Kim wird nicht auf seinen Nachtisch verzichten. Das war früher so und das ist auch heute so. Also behalte deine Traumwelt für dich und versuche dich in die Lage anderer Menschen zu versetzen.
Wenn Trump Sanktionen gegen Deutschland erheben würde, bspw. Importverbot für deutsche Fahrzeuge und Industriegüter, würden hier einige Arbeitsplätze im Mittelstand wegfallen. Die neuen Arbeitslosen würde nicht auf Merkel schimpfen, sondern auf Trump. Also vergiss mal ganz schnell die Rolle des "Befreiers" der einem frenden Land seinen Willen aufzwingt und von der Bevölkerung mit offenen Armen begrüßt wird. Sieh doch mal lieber wie es in der Realität aussieht: Die Amis sind in den Irak und Afghanistan einmarschiert um die Bevölkerung von der Taliban und dem Saddam "zu befreien". Und was ist das Ergebnis? Sie sind dort nicht willkommen und müssen sich mit Anschlägen herumschlagen. Die Taliban gewinnt sogar an Zulauf.
Es ist schon lächerlich, dass die Amis sich bei NK einmischen. NOCH VIEL LÄCHERLICHER ist es, wenn sich deutsche über die Bedrohung durch NK aufregen. Kein Schwein in NK interessiert sich für DE und genau das selbe sollten wir der Fairness halber auch tun. Also Genug von diesem Schoßhündchentum!
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Spieletheoretisch macht DT seine Sache gut. Er droht unverhohlen mit allem bis hin zu einem Präventivschlag. Das macht China wirklich nervös, denn es kann bei der Sache - vor allem wirtschafts- und finanzpolitisch - nur verlieren, egal wie es sich verhält. Wenn China NK als mächtiger Verbündeter in die Knie zwingt, dann hat DT erreicht, was er möchte. Ich denke, dass er sogar wirklich für einen Präventivschlag bereit ist, also nicht nur spieletheoretisch so tut als ob. Er ist der zweite James Dean der USA. Das Hasenfußspiel läuft. Man wird sehen, wer ausweicht. DT kann es nicht mehr, er hat das Lenkrad weggeworfen.
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Schneewittchen schrieb:
... dass Sanktionen gegen ein Land, in dem die Bevölkerung angeblch hungert, nur dazu führen, dass noch mehr Hungern. ...
Wenn Trump Sanktionen gegen Deutschland erheben würde, bspw. Importverbot für deutsche Fahrzeuge und Industriegüter, würden hier einige Arbeitsplätze im Mittelstand wegfallen. ... blubb ... Und was ist das Ergebnis? Sie sind dort nicht willkommen und müssen sich mit Anschlägen herumschlagen. ... fasel ...Es ist schon lächerlich, dass die Amis sich bei NK einmischen. NOCH VIEL LÄCHERLICHER ist es, wenn sich deutsche über die Bedrohung durch NK aufregen. Kein Schwein in NK interessiert sich für DE und genau das selbe sollten wir der Fairness halber auch tun ...
St. Florians- Prinzip? Die USA sind Symbol ...
... leider. Noch kann uns NK den Hintern ..., aber mittelfristig zielt das auch auf uns ab.Erhard Henkes schrieb:
Spieletheoretisch macht DT seine Sache gut. ... Ich denke, dass er sogar wirklich für einen Präventivschlag bereit ist, also nicht nur spieletheoretisch so tut als ob. Er ist der zweite James Dean der USA. Das Hasenfußspiel läuft. Man wird sehen, wer ausweicht. DT kann es nicht mehr, er hat das Lenkrad weggeworfen.
Mal sehen. Ich bin kein Freund militärischer Intervention, aber das sieht gewaltig nach sowas aus. Und es gab nicht viel, wofür ich Donald
gegeben hätte.
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NK macht beim Hasenfußspiel voll mit, fühlt sich bedroht, will daher weder anhalten noch ausweichen. NK fährt also munter weiter auf Kollisionskurs und klopft seine Sprüche.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-haelt-an-atomprogramm-fest-trotz-uno-sanktionen-a-1161676.html
https://www.onvista.de/news/nordkorea-droht-nach-un-sanktionen-usa-sind-nicht-sicher-69079215
Nun kommt es auf China an. Die Beschwichtigungsvariante wird nicht lange funktionieren.
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Nun legt DT kräftig nach: Fire, Fury, Power so wie es die Welt noch nicht gesehen hat. Das passt zum Hasenfußspiel. Volle Kanne auf Kollisionskurs. Er will es jetzt wissen, ob Amerika noch die Nr. 1 ist oder nicht.
http://www.nbcnews.com/politics/white-house/trump-vows-north-korea-could-be-met-fire-fury-n790896
http://edition.cnn.com/2017/08/09/politics/mattis-pentagon-north-korea/index.htmlDie Nachbarn richten sich auf Schlimmeres ein, wenn man sich überhaupt auf solche fürchterlichen Dinge einrichten kann.
http://www.faz.net/aktuell/politik/trumps-praesidentschaft/nordkoreas-nachbarn-wollen-militaerisch-aufruesten-15143968.html
Nun beginnt also ein massives Wettrüsten. Die doomsday clock steht auf zwei vor zwölf. https://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_Clock
Wir hatten schon bessere Zeiten. Zur Zeit ist es wie in der Kubakrise und unter Reagan. Wir können nur hoffen, dass die Furcht die Oberhand behält und das Hasenfußspiel gut ausgeht. Kim und Donald sind genau die Typen, die das Ende der Welt (zumindest für die meisten Menschen) einläuten können.Vielleicht verhandeln bessere Leute im diplomatischen Background und schaffen einen "Deal". Ansonsten müssen wir uns mit geringer Wahrscheinlichkeit auf einen Nuklearkrieg gefasst machen. Immerhin muss ein Land den Kampf beginnen. Dazu gehört einiges. Weder NK noch die USA können hier wirklich Boden gut machen. Fängt NK an, dann wird es platt gemacht. Fangen die USA an, könnte es zu einer Reaktion von China und/oder Russland kommen. Der globale wirtschaftliche Schaden wäre enorm, die Finanzmärkte am Boden, das Vertrauen in die bisherigen Systeme und politischen Führer völlig am Ende.
Der US-Verteidigungsminister droht gleich indirekt dem nordkoreanischen Volk mit Vernichtung: http://www.spiegel.de/politik/ausland/atom-krise-us-verteidigungsminister-droht-mit-vernichtung-nordkoreas-a-1162123.html
Also nach Fire, Fury & Power gleich noch die massive Drohung mit der unbesiegbaren militärischen Übermacht der USA. Tillerson verteidigte die Wortwahl von Donald Trump, weil Kim diese versteht. Präsident, Außen- und Verteidigungsminister halten eisern zusammen. Übrigens steht auch UK Schulkter an Schulter mit den USA! Deutschlands Haltung in solchen Fragen ist bekannt: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht, und Merkels Beschwichtigungen. Von Freundschaft zu den USA ist keine Rede.Studien zu Folgen eines begrenzten nuklearen Schlagabtauschs: http://www.focus.de/wissen/natur/katastrophen/atomkrieg-nach-der-explosion-kommt-der-kaeltetod_aid_268819.html
Interessanterweise müssen wir mit einem hohen Abbau der Ozonschicht rechnen.Da ich eher mit einem Erstschlag der USA rechne, schauen wir mal genauer hin, was sie vorhaben: http://www.nbcnews.com/news/north-korea/b-1-bombers-key-u-s-plan-strike-north-korean-n791221?cid=par-nbc_20170809
Sechs B-1B Bomber können zur Zeit von Guam starten. Das gleiche Strickmuster wie im WW II. Diese sollen militärische Ziele in NK, die mit Kims Drohungen bezüglich eines potenziellen Nuklearangriffs zusammenhängen, vernichtend schlagen. Kim würde versuchen, Guam und Seoul dafür zu strafen. Das müsste seitens des US-Miltärs sicher verhindert werden.Das Schlimme hierbei ist, dass auch NK diese Ideen nachlesen kann. Ist ein Erstschlag zu erwarten, wird NK alles abschießen, was geht, solange es noch geht. Verbal ist eine Steigerung kaum noch möglich. DT hat sein Potential ausgereizt. Der nächste Schritt wäre eine Kurzschlussreaktion.
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NK ist an diplomatischen Lösungen offenkundig wenig interessiert, sondern setzt auf weiteren Ausbau seiner Stärke. Die Androhung seiner Vernichtung durch die USA zeigt erstaunlich wenig Wirkung. Angeblich sind die harten Drohungen Trumps nicht mit seinen Beratern abgesprochen, also mal wieder spontan. Wie ist das mit dem Atomkoffer?
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Erhard Henkes schrieb:
NK ist an diplomatischen Lösungen offenkundig wenig interessiert, sondern setzt auf weiteren Ausbau seiner Stärke. Die Androhung seiner Vernichtung durch die USA zeigt erstaunlich wenig Wirkung.
Die Vernichtung ist eine diplomtische Lösung? Du hast auch schonmal konsistentere Argumentationen hervorgebracht.
Erhard Henkes schrieb:
Angeblich sind die harten Drohungen Trumps nicht mit seinen Beratern abgesprochen, also mal wieder spontan. Wie ist das mit dem Atomkoffer?
Ja was ist mit dem Atomkoffer? Vor 40 Jahren lagen die Pazifisten breit auf der Wiese, heute rufen die nach einem nuklearen Erstschlag, um ... wozu nochmal?
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Es geht hier nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung". Der Erstschlag als Vermeidung der Opferrolle für den gegnerischen Erstschlag. Donald Trump hat doch schon in den ersten Informationsgesprächen seine wohlwollenden Berater irritiert, als er mehrfach nachfragte, warum man die vorhandenen Nuklearwaffen nicht einsetzen darf?
Sollen die USA, die nun mal als Gegner aufgebaut wurden, wirklich zusehen und abwarten, wie dieser aggressive Diktator in Nordkorea sein Land in eine gefährliche Atommacht verwandelt, Südkorea und Japan, die USA und letztendlich auch Europa bedroht?
Wie gesagt, das Hasenfußspiel läuft. DT legt sogar nach. Er muss, da er das Lenkrad weggeworfen hat. Er wird nicht ausweichen. Das Militär steht zu 100% hinter DT und wird bei Bedarf einen gewaltigen Schlag durchführen. Ob nukleare Bomben/Raketen eingesetzt werden, hängt wohl davon ab, wie NK zuvor provoziert. Wenn das Kriegsspiel beginnt, gibt es aber sicher kein Halten mehr bis hin zu einem Nuklearkrieg mit gefährlichen Folgen für den gesamten Planeten.
Es gibt einen Ausweg: China muss einfach aktiv dafür sorgen, dass NK mit diesem Zirkus aufhört und sein Atom- und Raketenprogramm einstellt, die USA und Südkorea keine weiteren Militärmanöver durchführen und NK sich mit ausgewählten Staaten an den Verhandlungstisch setzt und die Ergebnisse auch einhält. Man spricht von einem Sechs-Parteien-Gespräch.
Findet dies nicht statt, wird DT immer bockiger werden und nicht nachgeben. Kommt es darauf an, wird er so hart wie möglich gegen NK vorgehen. Das lässt er mit jeder Verlautbarung, mit jedem Blick spüren. Südkorea, Japan und UK stehen fest an der Seite der USA. Da wir Mitglied der NATO sind, können wir uns wohl auch nicht völlig passiv verhalten.
DT: "Somebody has to do it." http://edition.cnn.com/2017/08/10/politics/trump-north-korea/index.html
Er sieht sich als derjenige, der es anpacken und lösen muss, weil China es nicht wirkungsvoll erledigt. Er will tatsachen keine leeren Worte oder jahrelangen Verhandlungen.
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Erhard Henkes schrieb:
Es geht hier nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung". Der Erstschlag als Vermeidung der Opferrolle für den gegnerischen Erstschlag. Donald Trump hat doch schon in den ersten Informationsgesprächen seine wohlwollenden Berater irritiert, als er mehrfach nachfragte, warum man die vorhandenen Nuklearwaffen nicht einsetzen darf?
Sollen die USA, die nun mal als Gegner aufgebaut wurden, wirklich zusehen und abwarten, wie dieser aggressive Diktator in Nordkorea sein Land in eine gefährliche Atommacht verwandelt, Südkorea und Japan, die USA und letztendlich auch Europa bedroht?
Und was ist wenn sich NK effektiv verteidigen will? Ebenfalls Präventivschlag? Ich kann mir vorstellen, dass NK die Opferrolle (die in einer Auseinandersetzung mit den USA vorprogrammiert ist) ebenfalls vermeiden will. Sind im Falle eines "präventiven Erstschlags" nicht die USA der Aggressor?
ps: Könntest du mir eine Quelle liefern, in der NK Europa bedroht? Damit meine ich wirklich eine Aussage von Seiten NK. Ich möchte keine Propaganda aus dem Pentagon durchlesen.
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was ist wenn sich NK effektiv verteidigen will? Ebenfalls Präventivschlag? Ich kann mir vorstellen, dass NK die Opferrolle (die in einer Auseinandersetzung mit den USA vorprogrammiert ist) ebenfalls vermeiden will.
Ja, sie erzählen ja der ganzen Welt, dass sie Mitte August ca. 30-40 km vor Guam eine Rakete (nuklear bestückt ist nicht klar) einschlagen lassen wollen. Wenn dies keine konkrete Drohung ist.
Sind im Falle eines "präventiven Erstschlags" nicht die USA der Aggressor?
USA und NK sind Aggressoren, i.e. bereit zu einem Nuklearkrieg. NK spricht von totalem Krieg, DT von Feuer, Wut und Macht. Die Medien beider Staaten leiern die Drohungen in ihren Endlosschleifen ab.
Könntest du mir eine Quelle liefern, in der NK Europa bedroht?
Die berechneten Reichweiten reichen bis London (Pyongyang - London ca. 8730 km Luftlinie).
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkoreas-raketen-haben-eine-reichweite-bis-in-die-usa-a-874526.html
Damit befindet sich Russland und Europa im Radius der angeblich inzwischen nuklear bestückbaren Raketen. Da UK "Schulter an Schulter" mit USA steht, ist dies eine seit kurzem bestehende Bedrohung. Diese gewaltigen Reichweiten sind genau der Grund, warum nun USA, Südkorea und Japan auf Hochtouren sind und NK möglichst rasch den Boden unter den Füßen wegziehen wollen. Es ist schlicht und einfach ernst. Kim Jong-Un wird nun ernst und auch beim Wort genommen.Das alles ist natürlich völlig irrsinnig im Sinne der planetarischen Aufgaben, vor denen wir als Menschheit stehen, aber sowohl DT als auch Kim Jong-Un sehen den Wohlstand und Fortschritt ihrer Nation als vordringliche Aufgabe, dann kommt erst der Rest der Welt. Zudem wollen die USA sowohl Japan als auch Südkorea gegen die NK Aggression beistehen. Die Südkoreaner leben mit dieser enormen Bedrohung schon seit Jahrzehnten. Sie wollen aber sicher nicht, dass ihr Brudervolk von den USA und Japan ausgelöscht wird. China und Russland wollen die USA nicht vor ihrer Haustür, sondern weit weg hinter dem Pazifik.
Ich hoffe auf China.
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Erhard Henkes schrieb:
Könntest du mir eine Quelle liefern, in der NK Europa bedroht?
Die berechneten Reichweiten reichen bis London (Pyongyang - London ca. 8730 km Luftlinie).
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkoreas-raketen-haben-eine-reichweite-bis-in-die-usa-a-874526.html
Damit befindet sich Russland und Europa im Radius der angeblich inzwischen nuklear bestückbaren Raketen.Und wie viel US-Raketen, die mit nuklearen Sprengköpfen bestückt sind können Deutschland erreichen? Oder noch schlimmer: Wie viele US-Raketen derselben Sorte stehen in Deutschland? Ne ne, ich will eine Aussage der NK-Führung sehen, dass die Europa angreifen wollen. Hat es da eine gegeben?
Klar kann man sich an die US-Seite stellen und solange NK bedrohen, bis die zurückspucken. Aber auch das ist keine Drohung im eigentlichen Sinne. Das ist reiner Kindergarten.
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ich will eine Aussage der NK-Führung sehen, dass die Europa angreifen wollen. Hat es da eine gegeben?
Die Möglichkeit gibt es erst seit sehr kurzer Zeit, wenn überhaupt alles stimmt, was da gefolgert und gemutmaßt wird. Kim Jong-Un hat genug mit den USA am Hals. Soweit ich weiß, wurden bisher USA und Südkorea als Zielscheiben aufgehängt. Bezüglich Japan müsste man nochmal recherchieren. Die Japaner sind zumindest hochalarmiert und bringen ihre Raketenabwehr in Stellung.
Zwischen Europa und Nordkorea herrscht eher ein entspanntes Unverständnis.
Ich halte das Regime in Nordkorea für unerträglich. Es wird Zeit, dass Korea in Freiheit zusammen kommen kann. Vielleicht dauert es gar nicht mehr lange.
Die Rolle Chinas ist mir unklar. Es wird immer als "Verbündeter" deklariert, i.e. China müsste NK bei einem fury, power & fire Angriff des DT Militärs aktiv beistehen? das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn doch, wäre es ein Grund, dass DT ganz schnell Ruhe gibt.
Auf der anderen Seite weiß Kim Jong-Un, dass er einer Attacke der USA zum Opfer fallen würde. Sein Glanz wäre erloschen.
Daher sind viele gelassen und sehen eine rosa-rote Zukunft vor allem für die Waffenindustrie.
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Der "aktuelle" Vorstoß von Russland/China zum Aussetzen des Hasenfußspiels ist nicht so neu. Die Zeit hat darüber bereits am 4.7. berichtet: http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-07/raketentest-nordkorea-russland-china-moratorium
DT macht sicher alles mit, wenn er nur in Ruhe Golf spielen kann.
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Erhard, vielen Dank für die Bestätigung, dass NK Europa nicht bedroht.
Guam... ist von Deutschland noch weiter weg als NK...