Warum ignorieren die Bitcoin Fanboys das Problem, dass es ein Schneeballsystem ist?
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Ich glaub er meint die Wallet-App und die Tatsache dass man ja dort den privaten Schlüssel hinterlegt.
Theoretisch könnte also schon die App wohl Bitcoins in deinem Namen woanders hinüberweisen.
Kenn mich aber mit der praktischen Seite nicht aus.
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Bitcoin Börsen sind Ziele, nicht Bitcoin (die Währung) selbst
Ja, das ist richtig. In dem von mir zitierten Artikel war es die "Bithumb" in SK.
Übrigens: http://www.newsbtc.com/2017/12/20/another-south-korean-bitcoin-exchange-hacked-files-bankruptcy/ (das ist die "Youbit", ebenfalls SK)
Es kann nict mehr allzu lange (1/2 - 1 Jahr) dauern bis zum Finanzcrash, wenn jetzt die typischerweise eine Hausse abschließende breite Zockerphase anläuft.
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scrontch schrieb:
Es stimmt dass die frühen Bitcoin-Miner extrem viele Bitcoins anhäufen konnten. Kann man aber als Belohnung für die frühe Unterstützung des Systems sehen und das eingehen eines Risikos, nämlich des Risikos einen Wert in Bitcoin rumliegen zu haben obwohl er woanders besser hätte fruchten können.
Ein Schneeballsystem ist Bitcoin mit Sicherheit nicht. Prinzip beim Schneeballsystem ist nämlich dass das System für die frühen Anleger kontinuierlich (hohen) Gewinn ausschüttet (finanziert durch die späteren Investoren).
Im Gegensatz zum Bitcoin, der nur langsam an Wert gewinnt und den Mining-Sold in Bitcoin selbst ausschüttet.Die ersten Miner hatten eigentlich garkein Risiko, außer vielleicht eine Stromrechnung die ein paar Cent höher ist, weil sie ihren PC ein paar Stunden länger laufen lassen haben. Bezahlt werden sie nicht in Bitcoins, sondern von den Leuten, die Bitcoins für echtes Geld kaufen, z.B. den Winklevoss.
https://www.cbsnews.com/news/winklevoss-twins-bitcoin-billionaires-investment-price-surges/
Wenn also z.B. Satoshi Nakamoto 100000 seiner 1000000 Bitcoins an die Winklevoss verkauft hat, hat er jetzt 11 Millionen Dollar richtiges Geld und immer noch eine ganze Menge an Bitcoins. Die 11 Millionen werden die Winklevoss von Satoshi Nakamoto nie wieder bekommen, die können nur hoffen, dass andere die noch später Bitcoins für echtes Geld kaufen ihnen was geben. Aktuell haben die Winklevoss nur eine "wertvolle" Anordnung von Bits. Sieht zeimlich nach Schneeballsystem aus, wenn auch vielleicht nicht ganz so offensichtlich wie die alten Schneeballsysteme.Satoshi Nakamoto, der ja offensichtlich intelligent genug ist um ein Paper über eine relativ komplizierte Kryptowährung zu schreiben, hätte doch nicht so einen Algorithmus gewählt, wenn er ernsthaft eine alternative Währung zu den aktuellen hätte schaffen wollen. Wenn man wirklich eine alternative, für die Milliarden Menschen die aktuell mit normalem Geld bezahlen, haben will, kann man nicht einen Algorithmus verwenden, bei dem die komplexität am Anfang so gering ist. Das Bitcoinsystem ist ja wohl auf 21 Millionen Coins limitiert. Wenn also 1 Milliarde Leute nur 1000€ ihres Vermögens in Bitcoins haben sollten, wäre ein Bitcoins ca. 50000€ Wert. Wenn Satoshi Nakamoto nur 500000 seiner anfäglichen Bitcoins behält, hatte er 25 Milliarden € in Bitcoins. Und dabei ist die Annahme, dass 1 Milliarde Leute nur mit nur 1000€ Vermögen auskommen, eigentlich viel zu niedrig. Satoshi Nakamoto hätte wohl eher Billionen, wenn Bitcoin die normalen Währungen wirklich ersetzen hätte sollen.
Gruum schrieb:
Vor ein paar Jahren habe ich mir mal eine kleine Menge bitcoins gekauft, weil ich damit etwas bezahlt habe. Dabei ist ein kleiner Rest übrig geblieben. Jetzt habe ich nochmal in meine bitcoin-app geguckt, umgerechnet ist der Rest mittlerweile über 1000 Euro Wert.
Was macht man damit am besten?Hängt davon ab, was du damals bezahlt hast. Wenn du damals 100€ bezahlt hast, würde ich mir die erst mal wieder holen, damit du nicht auf der Verliererseite bist, wenn die Blase platzt. Du bist ja schon ein paar Jahre hier angemeldet, also bist du wahrscheinlich SW Entwickler und 1000 mehr oder weniger stellen die Leben nicht auf den Kopf. Deinen Einsatz hast du dann wieder raus und du kannst nicht mehr wirklich was verlieren. Wenn du Lust hast, kannst du das Bitcoin Spiel weiter spielen ohne viel zu tun. Falls Bitcoins wirklich die aktuellen Währungen ersetzen, hast du dann in 10 oder 20 Jahren "nur" 900000€ statt die 1000000€, die du hättest, wenn du dir damals die 100€ nicht geholt hättest. 900000 oder 1000000€ werden deinen Lebensstandard ungefähr gleich verändern. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass in 20 Jahren die Bitcoins nichts mehr Wert sind, weil die Spekulanten schon viel früher wieder richtiges Geld für ihre Investition haben wollen und der Bitcoin dann crasht. Oder du kaufst dir jetzt davon einen neuen PC, dann darfst du dich später aber auch nicht beschweren, wenn du kein Millionär bist.
Oder du investierst etwas mehr Zeit und baust er weiter so Stufenweise ab, wenn also die restlichen 900€ Bitcoins auf 2000€ steigen, holst du dir davon 200€ richtiges Geld, dann hast du schon mal wirklichen Gewinn sicher. Wenn diese restlichen 1800€ Bitcoins auf 4000€ steigen, holst du dir davon 400€ richtiges Geld usw.SeppJ schrieb:
Gruum schrieb:
Was hindert den App-Entwickler daran ein update rauszubringen, das einfach alle Bitcoins an ihn schickt?
Das ganze System? Wie sollte das gehen? Es gibt keine zentrale Autorität und erst recht keine zentrale App, die die Kontrolle über die Währung hat. Das ist doch gerade das Alleinstellungsmerkmal von Währungen dieser Art. Nur der Kenner des zugehörigen privaten Schlüssels kann über die Bitcoin verfügen, andernfalls wird das System Transaktionen damit nicht annehmen. Und das System kann nicht einfach so geändert werden. Es sind sicherlich tausende Bitcoins für immer verloren, weil Leute ihre Schlüssel verloren/vergessen haben.
Nur wenn der App-Entwickler sich ans Bitcoinsystem hält. Wenn Gruum und der bei dem er was gekauft hat, die gleiche App verwenden, muss die App beiden erst mal nur eine Zahl anzeigen, weil die meisten die so eine App verwenden doch garnicht prüfen können, ob dahinter wirklich das Bitcoinsystem steckt. Der App-Entwickler könnte die Bitcoins also auch erst mal an sich selbst übertragen haben. Erst wenn einer der Beiden seine Bitcoins außerhalb der App verwenden will, muss er wirklich seine Bitcoins über das echte Bitcoinsystem übertragen. Die 1000€ Bitcoin Restgeld könnten also eigentlich gerade laut Bitcoinsystem dem App-Entwickler gehören. Vielleicht hat er sogar sowas im Kleingedruckten stehen, damit die App schneller an andere mit der gleichen App überweisen kann. Also verteil die Bitcoins mal auf andere Apps oder schau, wie es richtig ohne App geht, falls du auf langzeit anlegen willst.
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Selbst das mit den 100 Euro zurückholen ist ja nicht so einfach. Bis die Transaktion abgeschlossen ist, sinds vlt. ploetzlich nur noch 50. Es gibt auch keine Erfahrung, wie robust das System sich verhält, wenn ploetzlich ganz viele verkaufen wollen. Es ist zu vermuten, das dann deine eine Transaktion ewig dauern wird und es dann fraglich ist, was man noch dafür bekommt.
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TGGC schrieb:
Selbst das mit den 100 Euro zurückholen ist ja nicht so einfach. Bis die Transaktion abgeschlossen ist, sinds vlt. ploetzlich nur noch 50.
Naja, es gibt Services wie Bitpanda wo man um einen festen Preis verkaufen kann. Also man klickt auf verkaufen, gibt ein wie viel man verkaufen will, bekommt den Preis angezeigt und den hat man dann 1 Minute garantiert. Wenn man in der Zeit bestätigt, bekommt man auch genau das.
(Wenn man die Bitcoins noch nicht im Bitpanda Wallet hat, hat man 10 Minuten Zeit sie zu überweisen. Ich gehe davon aus dass die 10 Minuten bis zu dem Punkt gelten wo die Transaktion im Netzwerk bekannt ist, nicht bis sie in einen Block aufgenommen wurde -- sonst wäre gerade 10 Minuten ein komplett bescheuertes Limit.)Weiters gibt es Services wie Kraken, wo man Limit Orders machen kann.
Bitcoins zu verkaufen und dann auch mindestens €100 zu bekommen ist also nicht wirklich so schwer.
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SeppJ schrieb:
Gruum schrieb:
Was hindert den App-Entwickler daran ein update rauszubringen, das einfach alle Bitcoins an ihn schickt?
Das ganze System? Wie sollte das gehen? Es gibt keine zentrale Autorität und erst recht keine zentrale App, die die Kontrolle über die Währung hat. Das ist doch gerade das Alleinstellungsmerkmal von Währungen dieser Art. Nur der Kenner des zugehörigen privaten Schlüssels kann über die Bitcoin verfügen, andernfalls wird das System Transaktionen damit nicht annehmen. Und das System kann nicht einfach so geändert werden. Es sind sicherlich tausende Bitcoins für immer verloren, weil Leute ihre Schlüssel verloren/vergessen haben.
Nein nicht das ganze System, das geht natürlich nicht.
Aber wenn ich der Entwickler einer Wallet-App wäre, dann würde ich jetzt mal darüber nachdenken, ob ich nicht die ganzen privaten Schlüssel, die von meiner App verwaltet werden, an mich senden lassen kann.
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Um das System sicher nutzen zu können, muss man eigentlich das Paper lesen und verstehen. Danach muss man sich die komplette SW dazu selbst programmieren oder sich eine Open Source Implementierung besorgen, diesen Code durchlesen und verstehen, sicher stellen, dass keine Bugs drin sind und alles selber kompilieren.
Wenn du deinen private Key schon mal in eine Blackbox gesteckt hat, kannst du ihn eigentlich nicht mehr sicher für Bitcoins verwenden.Dann musst du nur noch hoffen, dass im Rest der verwendeten SW kein Platz für eine Krack Attack ist. Man stelle sich mal vor, es gibt einen "Bug" in ssh-keygen oder PuTTYgen mit dem jemand in Russland, China oder USA deine generierten Keys mitprotokolliert.
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hustbaer schrieb:
Wenn man in der Zeit bestätigt, bekommt man auch genau das.
Ahja, und wer bezahlt das? Wenn im Extremfall der Kurs auf 1/10 oder so gefallen ist in der Minute, wo soll denn das Geld herkommen? Das klagst du dann bei Herrn Bitpanda ein? Ist doch genau wie bei Ebay, angenommen jemand bietet 100 Euro auf deinen Artikel, der ein paar cents Wert ist und zahlt dann nicht. Du kannst das Geld einklagen, aber wenn jetzt Ebay und auch der Käufer pleite wären, bekommst du des trotzdem nicht - kannst dafür aber deinen cent Artikel behalten.
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Noch scheint die Menschheit nicht völlig den Verstand verloren zu haben: https://www.onvista.de/news/bitcoin-kurs-rutscht-rasant-in-richtung-12-000-dollar-83403377
Die Null-Zins-Phase sucht halt ihre Opfer. Der Köder ist die "Gier", eine der "Todsünden". Seriöse Vermögens-, Aktien- und Anlageberater raten ihren Kunden mehrheitlich ab, sich damit ernsthaft zu beschäftigen.Man wird sehen, was davon als Folge für die IT-Entwicklung und die Finanzwirtschaft bleibt. Dennoch ein interessantes Lehrstück in der Historie.
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@TGGC
Wollen wir jetzt über ein praktisches, sehr konkretes Beispiel ("100€ zurückholen") diskutieren, oder über mögliche was wäre wenn Weltuntergangsszenarien?
Der Punkt ist: Du kannst dir sicher sein dass du, falls der Deal nicht auf Grund extremer, sehr unwahrscheinlicher Umstände abgebrochen wird, genau das bekommst was vorher ausgemacht war.Weil Bitpanda eben gerade kein "exchange" ist, sondern sozusagen ein Bitcoin-Händler.
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Das ist kein Weltuntergangsszenario. Ich kenne Bitpanda nicht. Es ist aber zu vermuten das diese Firma nicht sehr viel reales Geld zu Verfügung hat, zumindest im Vergleich zu den Volumen, mit denen sie handelt. D.h. selbst wenn sie wollten, hätten sie in dem Falle nicht die Moeglichkeit zu zahlen, wenn der Kurs stark fallen würde.
Andere sichern sich direkt ab, siehe z.B. hier: https://www.bitcoin.de/de/faq/kaeufer-ueberweist-nicht/42.html
"Sollte ein Käufer die vereinbarte Kaufsumme nicht innerhalb einer festgelegten Frist zahlen bzw. als bezahlt markiert haben, dann wird die Transaktion automatisch abgebrochen." - konkret bedeutet das, bei fallenden Kursen kann man vermutlich gar nichts verkaufen auf dieser Plattform. Angeblich eine der größten Plattformen Europas. Also was denkst du, wer bei Bitpanda dieses Ausfallrisiko trägt?
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Bezüglich dem Panik-Verkauf-Szenario geb ich TGGC recht.
Aber es geht hier wohl eher um die langfristige Wertentwicklung.
Hier ist Bitcoin auch bei mittleren Kurseinbrüchen über 10 Jahre natürlich phänomenal gut bis jetzt.
Klar dass das nicht immer so weiter bergauf gehen kann.
Aber es genügt ja wenn es im Mittel nur langsam bergauf geht oder auch nur Wertstabil bleibt.
Denn man beachte dass wir das mit der Alternative vergleichen das Geld in Fiat-Euros rumliegen zu haben die jetzt praktisch 2-4% Inflation eingebaut haben, denn dies ist zunhemend erklärtes Ziel der EZB!
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@TGGC:
Um das noch nachzureichen: Auch die Euro-Bank deines vertrauens hat im Panik-Fall dasselbe Problem: Wenn alle hingegehen und ihr Geld abheben wollen macht irgendwann der Schalter auch einfach zu. So geschehen in der Zypern-Krise.
Und dann geht das mit internationalen überweisungsbeschränkungen einher, sodass Du dein Geld auch nicht mehr in ein anderes Land bekommst.
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Hatte ich doch schon in meinem ersten Beitrag gesagt. Der entscheidende Unterschied ist das beim Bitcoin das einfach jeder Zeit mal passieren kann, da er von realen Entwicklungen ziemlich abgekoppelt ist. In Zypern war nicht einfach mal nur dein Geld am Arsch sondern alles und dann wurde auch international eingegriffen und ein Totalverlust verhindert.
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@TGGC
Der Unterschied zwischen Ankaufspreis und Verkaufspreis bei Bitpanda ist ca. 5%*.
Das sollte genug sein - Bitpanda müsste dadurch bereits einen ausreichend grossen Puffer haben. Weiters gibt es Limits, d.h. du kannst pro Tag z.B. nicht mehr als EUR 50.000 verkaufen. (Bei nicht verifizierten Accounts ist das Limit noch wesentlich geringer.)Den Fall dass Bitpanda dir einen Handel anbietet, sich dann aber weigert ihn zu den angezeigten Bedingungen abzuschliessen halte ich also für wirklich sehr unwahrscheinlich. Inetwa in der selten Grössenordnung wie dass sagen wir mal ein x-beliebiger kleiner/mittelgrosser PC-Hardware-Versender Pleite geht zwischen dem Zeitpunkt deiner Bestellung und der Auslieferung der Ware. Bzw. erst recht wenn wir das "kritische" Zeitfenster bis zum Ablauf der Gewährleistungsfrist erweitern.
Und jetzt ist die Frage: Wenn jemand sein Vorhaben kund tut sich ne SSD zu bestellen... antwortest du dann immer mit einer Warnung dass es ja evtl. sein könnte dass er die SSD gann gar nicht bekommt, weil der Händler gerade pleite gemacht hat?
*: Zumindest als ich es verglichen habe. Steht nämlich nirgends angeführt, könnte also auch durchaus dynamisch anhand der Volatilität des Marktes bestimmt werden. Was den Fall dass Bitpanda beim Kauf/Verkauf von Bitcoins nen Verlust macht noch unwahrscheinlicher machen würde.
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Wie ist das, wenn dieser "bitcoin" et.al. in seinem Wert völlig zusammenbricht? Gefährdet dies ernsthaft das Finanzsystem (wie 1929 oder bei der Lehmannpleite), oder interessiert das niemand? Dies wäre nur der Fall, wenn die entsprechenden Banken/Versicherungen in diesen unsoliden Kryptowährungen engagiert sind.
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Im Moment wären die Auswirkungen wenn Bitcoin zusammenbricht global gesehen vermutlich nicht schlimm.
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Hoffentlich.
Die Leute lernen einfach nichts aus der Vergangenheit. Gier und Angst beherrschen innerhalb kurzer Zeit nach dem Niedergang erneut das Geschehen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/bitcoin-finanzaufsicht-und-bundesbank-warnen-vor-totalverlust-a-1184812.html
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Erhard Henkes schrieb:
Hoffentlich.
Die Leute lernen einfach nichts aus der Vergangenheit. Gier und Angst beherrschen innerhalb kurzer Zeit nach dem Niedergang erneut das Geschehen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/bitcoin-finanzaufsicht-und-bundesbank-warnen-vor-totalverlust-a-1184812.htmlWas sollen sie denn lernen? Es gibt genug Leute, die sich mit dem Kram etwas genauer auseinandersetzen und sich da nebenbei gut was dazuverdienen.
Du tust so, als wären alle Leute, die darin investieren, doof.
Mometan sieht es eher so aus als wäre man doof, wenn man nicht etwas Zeit und Geld darin investiert.
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Es gibt dazu klare Statements der BAFIN und anderer angesehener Institutionen, Vermögensberater.
Es gibt genug Leute, die sich mit dem Kram etwas genauer auseinandersetzen und sich da nebenbei gut was dazuverdienen.
Das steht außer Zweifel. Das Finanzamt freut sich über ihre Steuererklärungen.
Kryptowährungen sind keine Währungen, sondern hochspekulativ. Man kann damit 1000% und mehr gewinnen, aber viel eher 100% verlieren.
Das soll nicht das Thema Blockchain abwerten, lediglich den völlig bekloppten Hype (durch manche Medien wohl bewusst angestachelt) um "Bitcoin".
Dem normalen Privatanleger kann man dies nicht empfehlen. Punkt.
Beispiel:
https://www.plus500.de/Instruments/BCHUSD
https://www.plus500.de/Instruments/ETHBTCEthereum / Bitcoin denominated in USD. Warnung! Kryptowährungen sind extrem volatil.
Das sind alles hoch-volatile Zockeranlagen. Selbstverständlich kann man mit so etwas Geld verdienen. Die Masse wird aber ganz sicher viel verlieren.
