Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?
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@abbes sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Was man allerdings weiß, die Erde war schon immer einem Klimawandel unterworfen. Kalt- und Warmzeiten. Man vermutet, der Mensch habe einen Einfluss auf das Weltklima. Annahmen viele, Beweise keine.
Welche Art Beweis stellst du dir denn vor? Unsere (nicht mathematische) Naturwissenschaft beruht nun mal auf Falsifizierung.
Jeder ernsthafte Wissenschaftler sagt, dass die Erde eine Kugel ist. Trotzdem durfte ich schon genug lustige Videos sehen, wo Leute behaupten, die Erde sei eine Scheibe. Ist ja nicht bewiesen und die NASA lügt sowieso. Jetzt ist die Klimafrage sicherlich nicht so lächerlich, wie die Scheibenleute. Das Prinzip ist aber ähnlich: die ganze Welt lügt und beweisen können die gar nichts.Wenn irgendwann mal die EMails (oder Briefe oder was auch immer) gefunden werden, in denen sämtliche Wissenschaftler zum lügen gezwungen wurden, dann ändere ich wohl meine Meinung. Vorher aber nicht.
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Die Idee einer Erde als Scheibe ist aber ein doppeltes Lottchen. Das die Welt eine Kugelform haben muss, war schon in der Antike eine unwidersprochene Sache. Alleine das Segelschiffe am Horizont langsam verschwinden und auftauchen. Da gab es schon Überlegungen, wie man damit die Größe dieser Kugel bestimmen könnte.
Auch aus philosophischer Sicht, wenn die Welt das Zentrum ist, muss diese eine Kugelform haben.
Und später die gesamte Navigation war auf eine Kugelform ausgerichtet. Zweifel bestanden nur an der Größe dieser Kugel. Deshalb ist Kolumbus auch in Amerika statt in Indien gelandet. Weil er die Kugel zu klein einschätzte.
Auch im Mittelalter war die Kugel die vorherrschende Ansicht. Erst Ende des 19. Jahrhundert kam ein übel zynischer Scherzbold auf die Idee, der Geschichte eine Vorstellung einer flachen Erde anzudichten, um zeigen zu wollen, wie blöd Menschen eigentlich sind.
Seitdem hält sich diese Beleidigung.
Um zum Schluß zu kommen, wenn es nur um Wissen und Wissenschaft gehen würde, hätte man diese Auseinandersetzungen gar nicht.
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@lemon03 sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Auch im Mittelalter war die Kugel die vorherrschende Ansicht. Erst Ende des 19. Jahrhundert kam ein übel zynischer Scherzbold auf die Idee, der Geschichte eine Vorstellung einer flachen Erde anzudichten, um zeigen zu wollen, wie blöd Menschen eigentlich sind.
Seitdem hält sich diese Beleidigung.Interessant. Kannst du das mit Quellen belegen?
Was ist denn eurer Meinung nach die richtige Vorgehensweise, um Deutschland vor dem Austrocknen ...
https://www.fotocommunity.de/photo/der-rhein-liegt-trocken-i-vitagraf/41728434
... und Terra vor dem klimatischen Niedergang zu bewahren?Dieser Thread schleppt sich nur mühsam vorwärts. Offenbar hat das Thema eine Dimension der Hilflosigkeit, die zur Demut führt.
Die Hoffnung, die man auf die deutschen Grünen setzt, wird ebenfalls trügen. Das sind lediglich machtgeile Schwätzer ohne wirkliches Konzept. Die meisten (nicht alle) verhalten sich zudem heuchlerisch, leben ihr Konzept überhaupt nicht. Außer Verboten und Industrie-/Agrarfeindlichkeit fällt den Grünen nichts ein. Die Generation, die am Anfang des 19. Jhdt. geboren wurde, das waren wirklich von innen überzeugte "Grüne". Das Konzept war einfach: Gott danken für Speis und Trank, Leben achten, nichts wegwerfen, vor allem kein Essen. Änderungen und Neues nur, wenn notwendig. Alles erst reparieren, möglichst selber machen. Kein Schnickschnack. Eigener Garten, eigene Hühner, ... Haustiere waren kein Kinderersatz, usw.Was machen wir? Wir sind von der Industrie, vom Konsum, vom Internet abhängige, verführte und vereinzelte Menschen, die voller Freude dem Überwachungsstaat und dem Untergang entgegen gehen. Ich bin gespannt, wann eine neue Generation Heranwachsender dieses Lügengebäude durchschauen und zerschlagen wird.
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@Erhard-Henkes sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
@lemon03 sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Auch im Mittelalter war die Kugel die vorherrschende Ansicht. Erst Ende des 19. Jahrhundert kam ein übel zynischer Scherzbold auf die Idee, der Geschichte eine Vorstellung einer flachen Erde anzudichten, um zeigen zu wollen, wie blöd Menschen eigentlich sind.
Seitdem hält sich diese Beleidigung.Interessant. Kannst du das mit Quellen belegen?
Die bekannteste
https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
wie immer mit weiteren Quellenangaben und Querverweisen.und mit Angaben zur den ersten Bestimmungen dieser Kugel
https://www.youtube.com/watch?v=VA_C5vTf9ks
Aristoteles, Aristarch und Eratosthenes • Aristoteles ⯈ Stringtheorie (2) | Josef M. Gaßner
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@Jockelx sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Welche Art Beweis stellst du dir denn vor? Unsere (nicht mathematische) Naturwissenschaft beruht nun mal auf Falsifizierung.
Der springende Punkt ist, wirklich ausnahmslos alle Klimamodelle haben falsche Vorhersagen abgeliefert. Aktuell schmilzt das arktische Meereis doppelt so schnell wie vorhergesagt. Ein simple Frage: Wie kann man aus falschen Modellen den Schluss ziehen, dass der Mensch gemachte Klimawandel die Realität sei?
Die NASA hat die Klimamodell für die Erde mit geänderten Parametern für den Mars getestet, es kam nur Unsinn heraus. Genauso hat die NASA mittlerweile festgestellt, dass auch auf dem Mars die Temperaturen ansteigen. Das ist zumindest ein Indiz, dass der CO2 Anstieg doch eher eine Folge des Temperaturanstiegs ist, und nicht dessen Auslöser. Denn der CO2 Anstieg auf der Erde wird kaum einen Temperaturantieg auf dem Mars bewirken können.
Allgemein bräuchte man hinreichend nichtfalsches Klimamodell. Bisher wird bei den Klimamodellen für die Erde immer nur die Vergangenheit verwendet, und dann feiern sich die Klimatologen selbst als hätten sie den heiligen Gral gefunden. Fakt ist, dass die korrekte Interpretation der historischen Messergebnisse nur eine notwendige Voraussetzung für ein funktionierendes Klimamodell ist. Es ist definitiv nicht hinreichend, weil die Formel so viele Freiheitsgrade haben, dass man da problemlos alles mögliche passend machen könnte. Die Konstanten in den Formeln müssen bestimmte Werte einnehmen, damit die Klimamodell bei der Interpretation der Vergangenheit funktionieren. Die Schwäche der Modell besteht nun darin, dass es für diese Konstanten keine physikalischen Bedeutung gibt. D.h. man kann nicht in einem Laborversuch diese bestimmten und dann in die Formeln einsetzen. Das öffnet der bewussten und unbewussten Manipulation Tür und Tor. Weil das so ist, hat man schon immer es als notwendig erachtet, dass solche Modelle korrekte Vorhersagen treffen können bzw. man diese Modell auf viele Fällen anwenden kann. Sprich entweder liefert ein Klimamodell korrekte Vorhersagen für die Erde, oder es muss für die Erde, Mars, Venus, Titan, … korrekte Interpretation der historischen Daten liefern. Denn je mehr ”Erden“ man korrekt beschreiben kann, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass man da unbewusst Formeln anpasst, damit etwas Unpassendes passt.
In diesem Sinne bräuchte es eine ergebnisoffene Diskussion um den Klimawandel. Denn wenn es sich wirklich herausstellt, dass der Klimawandel nicht vom Menschen gemacht ist, dann nützen alle Versuche den CO2 Ausstoß zu begrenzen rein gar nichts. Es gibt so nebenbei reichlich gesicherte naturwissenschaftliche und ökonomische Gründe das Verbrennen von fossilen Energieträger zu beenden. Die NOx-Diskussion ist ja nur ein Grund dabei. Der Mangel an verwertbaren Erdöllagern ist ein sehr wichtiger Grund aus dem Verbrennen von Öl auszusteigen. Nur der Küstenschutz usw. wird dann einem nicht erspart bleiben.
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Ich kann mit deinem Text wenig anfangen: ich bin kein Klimaforscher. Im Gegensatz zu den 99% der Leute, die vielleicht einen Artikel diesbezüglich überflogen haben und jetzt die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, kann ich klar sagen, dass ich davon keine Ahnung habe.
Wie zu zig anderen Themen übrigens auch nicht.Was mich zu jemanden macht, der an den Mensch-gemachten Klimawandel glaubt, ist das ich keinen Grund habe, den Leuten zu misstrauen, die sich jeden Tag damit befassen und Ahnung davon haben. Bei Ergebnissen, die einem nicht passen (Klimawandel: "Oh Gott, jetzt darf ich nicht mehr hemmungslos Ressourcen verbraten", Evolution: "Meine Religion sagt mir das ich das nicht glauben darf",...) wird versucht den gängigen/bewährten Wissenschaftsbetrieb außer Kraft zu setzt und durch am lautesten brüllende Self-Made-Experten zu ersetzen.
Wenn sich die Theorie als falsch erweist (was nebenbei eine Katastrophe wäre, wenn wir nicht mal die Chance hätten, den Klimawandel zu bremsen), dann bin ich der Letzte, der das nicht akzeptieren würde.
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@Jockelx sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Ich kann mit deinem Text wenig anfangen: ich bin kein Klimaforscher. Im Gegensatz zu den 99% der Leute, die vielleicht einen Artikel diesbezüglich überflogen haben und jetzt die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, kann ich klar sagen, dass ich davon keine Ahnung habe.
Es geht um fundamentale Frage der Erkenntnistheorie, mit denen sich jeder Naturwissenschaftler auseinandergesetzt haben müsste. D.h. wie überprüft man ein naturwissenschaftliches Modell und wie kann man feststellen ob Hypothese A oder B gültig sind? Wer sich dafür interessiert sollte sich Karl Poppers Logik der Forschung durchlesen, auch wenn es eher harte Kost zum Lesen ist. Es ist ein sehr wichtiges Werk für die Naturwissenschaft. Leider wird es viel zu häufig nicht gelesen.
Was mich zu jemanden macht, der an den Mensch-gemachten Klimawandel glaubt, ist das ich keinen Grund habe, den Leuten zu misstrauen, die sich jeden Tag damit befassen und Ahnung davon haben.
Das war damals bei Streit zwischen den Vertreten der Epizykeltheorie und des heliozentrischen Weltbildes auch der Fall. Nur wenn viele daran glauben, ersetzt das nicht saubere naturwissenschaftliche Arbeit. Sprich es muss unbedingt korrekte Vorhersagen geben, und erst wenn es diese gab, kann man von einem funktionierendem Modell sprechen. Momentan glauben viel zu viele daran, aber Naturwissenschaft ist keine Religion sondern passiert auf rationalen Überlegungen, und die kommen mir momentan viel zu kurz.
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@john-0 sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Es geht um fundamentale Frage der Erkenntnistheorie, mit denen sich jeder Naturwissenschaftler auseinandergesetzt haben müsste. D.h. wie überprüft man ein naturwissenschaftliches Modell und wie kann man feststellen ob Hypothese A oder B gültig sind?
Hier wurde deiner Meinung nach nicht wissenschaftlich gearbeitet, weil "wirklich ausnahmslos alle Klimamodelle...falsche Vorhersagen abgeliefert" haben?
Da kann ich dich erstmal nur beglückwünschen, dass du wirklich ausnahmslos alle Klimamodelle kennst. Ich gehöre nicht zu diesem doch sehr erlesenem Kreis der Leute, die wirklich alle Klimamodelle kennen und kann weitehin nur sagen: kann ich nicht beurteilen.Karl Poppers
Ist eben jener mit der von mir angesprochenen Falsifizierung. Sehe nicht, wo bei diesem Thema nicht danach gearbeitet wird (naheliegender Faktor 'Mensch' als These, widerleg das oder finde zumindest eine ebenfalls mögliche Erklärung)
Nur wenn viele daran glauben, ersetzt das nicht saubere naturwissenschaftliche Arbeit.
Das stimmt. Umgekehrt natürlich genauso.
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@Jockelx sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Da kann ich dich erstmal nur beglückwünschen, dass du wirklich ausnahmslos alle Klimamodelle kennst. Ich gehöre nicht zu diesem doch sehr erlesenem Kreis der Leute, die wirklich alle Klimamodelle kennen und kann weitehin nur sagen: kann ich nicht beurteilen.
Der wesentliche Punkt ist, dass derjenige, der die Behauptung aufstellt dafür ein funktionierende Modell vorzeigen muss. Nur das erfolgt nicht. (Mit Sicherheit könnte man das der Presse entnehmen, wenn das erfolgt wäre.) Statt dessen liest man über die letzten 20 Jahre immer wieder, dass dieser und jener Effekt nicht berücksichtigt wurde, und man das noch einbauen müsste und deshalb die Vorhersage nicht korrekt war.
P.S. Skepsis ist die Grundlage von Naturwissenschaften. Deshalb sollte man niemanden etwas glauben, nur weil er das so behauptet. Also, wo ist das funktionierende Klimamodell mit korrektem Vorhersagen? Ich kenne kein einziges.
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@john-0
Guter Beitrag. Ich stimme Dir hier grundsätzlich zur kritischen Auseinanderseztung und ergebnisoffenen Diskussion zu.
Nun kann natürlich niemals ein perfektes Klimamodell eingereicht werden. Dazu ist das System zu chaotisch und komplex. Die Erkenntnisstrategie kann also nicht darin bestehen alle menschliche Beiträge zu leugnen solange kein perfektes Modell präsentiert wird, sondern man wird irgendwie auch bei fehlerbelasteten Modellen versuchen müssen zu Schlüssen zu kommen.Nun scheint es nach Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
https://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change
wohl so zu sein dass sich die Wissenschafter weltweit grösstenteils einig sind dass der Temperaturanstieg der letzten paar Jahrzehnte mit hoher wahrscheinlichkeit hauptsächlich menschengemacht ist (..."very likely" due to human activities).
Ich gehe davon aus dass diesen die Beschränkungen der jeweiligen Modelle bewusst sind.
Wie erklärst Du dir also den relativ guten Konsens unter Wissenschaftlern, wenn wir mal von Verschwörungstheorien bitte absehen.
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@john-0 sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Statt dessen liest man über die letzten 20 Jahre immer wieder, dass dieser und jener Effekt nicht berücksichtigt wurde, und man das noch einbauen müsste und deshalb die Vorhersage nicht korrekt war.
Naja, vor 20 Jahren waren die "Klimaskeptiker" ja noch so drauf, dass die Klimaänderung komplett geleugnet wurde. Von denen gibt es glaube ich kaum noch welche.
Von daher kann man denke ich zumindest schon mal sagen, dass die Prognosen (die Modelle) in sofern richtig waren, dass sich das Klima ändert.
Und auch, dass sich das Klima relativ (unnatürlich?) schnell ändert, ist doch glaube ich auch Konsens.
Also von der Tendenz sind die Modelle richtig, oder?
Falls ja, dann denke ich, dass das ausreicht, um eine These zu erstellen, warum das so ist. Und diese These muss widerlegt werden. Und ja, ich gebe dir Recht, dass das etwas 'unfair' ist, eine etwas schwammige These zu widerlegen. Aber bessere Alternativen zu der 'Mensch'-These kenne ich auch nicht.
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@scrontch sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
ergebnisoffenen Diskussion
Ich weiss nicht, warum das bei diesem Thema explizit erwähnt werden muss. Sofern man nicht an eine weltweite gemheime Verschwörung der Klimaforscher glaubt, ist das natürlich ergebnisoffen.
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@Jockelx sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Naja, vor 20 Jahren waren die "Klimaskeptiker" ja noch so drauf, dass die Klimaänderung komplett geleugnet wurde. [...]
Naja, um Erderwärmung festzustellen muss man ja erstmal nur messen, da braucht man noch kein Modell.
Deshalb ist das auch der einfache Teil.
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@scrontch sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Naja, um Erderwärmung festzustellen muss man ja erstmal nur messen, da braucht man noch kein Modell.
Wo hat man denn dieses perfekte Modell? Wird es auch nur eine einzige Wirtschaftsprognose geben, die absolut korrekt die Weltwirtschaft für 2019 vorhersagt?
Ich denke nicht.
Also ist es jetzt nicht legitim über Konsequenzen von Wirtschaftspolitik zu sprechen (z.B. von Trump), weil die Prognosen nicht 100%-ig zutreffen werden?
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@scrontch sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
@john-0
Die Erkenntnisstrategie kann also nicht darin bestehen alle menschliche Beiträge zu leugnen solange kein perfektes Modell präsentiert wird, sondern man wird irgendwie auch bei fehlerbelasteten Modellen versuchen müssen zu Schlüssen zu kommen.Die Frage ist doch nicht, ob die Menschheit CO2 Emissionen verursacht, sondern ob diese Emissionen, die übrigens nur einen geringen Anteil am natürlichen CO2 Haushalt haben, wesentlich zur Erwärmung beitragen. Es bleiben nur die Modell, um diese Frage zu beurteilen. Denn Plausibilität alleine reicht nicht aus, um das zu klären.
Wie erklärst Du dir also den relativ guten Konsens unter Wissenschaftlern, wenn wir mal von Verschwörungstheorien bitte absehen.
Ich hatte ja mit Absicht die Epizykeltheorie angeführt. Damals waren auch >90% der Wissenschaftler felsenfest davon überzeugt die Sonne drehe sich um die Erde. Galilei hat aber ein Modell vorgestellt, dass mit weniger Prämissen die Bahndaten der Sonne sehr viel besser erklärte (die Erde dreht sich um die Sonne) und eine deutlich geringe Komplexität (Ockham's Razor) aufwies.
Wenn man Ihrer Argumentation folgt, hätte man bei der Epizykeltheorie bleiben müssen, weil fast alle anderen diese favorisierten. Die Schlussfolgerung daraus ist, dass die Anzahl der Unterstützer einer Hypothese vollkommen irrelevant für die Korrektheit derselben ist. Man muss sich also über die philosophischen Grundlagen der Naturwissenschaften unterhalten, und das kommt mir momentan im Zusammenhang mit der Klimatologie viel zu kurz.
Ich gehe von keiner Verschwörungstheorie aus. Es ist so, dass bestimmte Theorien besonders populär sind und dann weiterverbreitet werden (Lehre an den Universitäten), auch wenn die dazu stützenden Fakten fehlen. Wenn manipulieren die Wissenschaftler nicht absichtlich die Modelle, dass passiert in der Regel ganz unbewusst, weil man unbewusst auf das gewünschte Ergebnis hinarbeitet.
Es gibt insbesondere in der theoretischen Physik einige historische Beispiel an denen man zeigen kann, dass man sich weder auf den „gesunden Menschenverstand“ noch auf Mehrheitsmeinungen verlassen kann. Das Doppelspalt Experiment mit verschränkten Photonenpaaren (EPR-Paradoxon) dürfte diese Problematik am besten widerspiegeln.
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@Jockelx sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Wo hat man denn dieses perfekte Modell?
Die Quantenmechanik liefert sehr exakte Vorhersagen, die sich niemals als falsch erwiesen. Nur die Vorstellung was die wahre Natur der Dinge ist, musste sich in den letzten 100 Jahren deutlich verändern. Wenn ich die QM mit der Klimatologie vergleiche, dann ist die QM höchst seriös und die Klimatologie erscheint als Betätigungsfeld von „Alchemisten“.
@Jockelx sagte in Was bedeutet der Klimawandel für uns konkret?:
Und auch, dass sich das Klima relativ (unnatürlich?) schnell ändert, ist doch glaube ich auch Konsens.
Auch da gibt es keinen Beweis für. Es fehlen ausnahmslos direkte Beobachtungen der Vergangenheit, und man behilft sich mit rekonstruierten Messwerten. Diese Rekonstruktionen sind aber immer mit Fehlern behaftet, und viele tendieren dazu ein idealisiertes Bild der Natur in diesen Rekonstruktionen dabei zu verwenden. Sprich wenn die Zeitauflösung grob ist, nimmt man an, dass die Änderungen auch so lange gebraucht haben. Dabei erhält man aus den Proben nur gemittelte Werte für den Messzeitraum. Als Beispiel: Wenn man aus einer Eisprobe mit 50 Jahren eine Temperaturänderung sieht, dann vergleicht man die Durchschnittstemperaturen von zwei 50 Jahren Abschnitten, und die Änderung des Wertes muss nicht langsam und stetig sich über 50 Jahre zugetragen haben.
Es ist Ihnen wohl hoffentlich bewusst, dass vor nicht allzu langer Zeit die Baumgrenze in den Alpen deutlich höher lag? Pasterze gibt 6000 Jahre alten Baum frei
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Hi,
nun wird nach den PKWs die nächste Sau geschlachtet.
https://www.focus.de/finanzen/news/lastwagenbauer-in-aufruhr-sorge-vor-co2-plaenen-der-eu_id_9900490.htmlVielleicht kann man ja Merkels Gäste zu Lastenträgerkollonnen zusammen stellen?
Wenn Deutschland ruiniert ist, wird man begreifen, dass man grüne Spinnereinen weder essen noch anziehen kann.Gruß Mümmel
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Verkehr, Heizen, Stromerzeugung, Industrie sind typische CO2-Erzeuger. Die Reihenfolge der erzeugenden Regionen ist glasklar: China, U.S.A., EU, Indien, Russland, Japan.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Kohlenstoffdioxidemittenten#Nach_Ländern
China (starkes CO2-Wachstum) und U.S.A. müssen hier voran gehen und zeigen, wie man CO2 verringert, ohne die eigene Wirtschaft zu ruinieren. Wir sollten wirkungsvolle Maßnahmen in wirtschaftlich verträglicher Vorgehensweise umsetzen. Große, klare Schritte, die Menschen überzeugen und Wirkung zeigen, und nicht diese lächerliche Pseudopolitik, die zum Volksaufstand führt.
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naja bei uns reduziert man doch co2 oder nicht?
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Klar ist jeder absichtlich herbeigeführte CO2 Ausstoß misst. Deswegen gibt die Politik ja auch nicht zu, dass CO2 die abhängige Variable ist und die Erwärmung die unabhängige Variable, und das haben Studien auch schon in den 90ern bewiesen. Wenn die Politik das zugeben würde, wäre der Anreiz, den absichtlich herbeigeführte CO2 Ausstoß zu veringern, wohl ziemlich gering.
Auch darf man nicht vergessen, dass Pflanzen seit zig Jahren an einer CO2 Grenze leben. Glaub die Pflanzen sind ziemlich traurig, wenn das CO2 noch weiter sinkt.
