Brexit abgesagt

[TGGC]

War das jetzt schon das Ende vom Brexit?

[It0101]

Ist ja noch nicht abgesagt, wenn du dich auf das EUGH-Urteil beziehst. Die dürfen aber, wenn sie wollen. So habe ich das zumindest verstanden.

[TGGC]

Das Urteil kommt ja nun nur noch dazu - da sich Uk schon seit Monaten untereinander nicht einigen kann, wie der Brexit konkret aussehen kann, so das die restliche EU dem zustimmt.

[SeppJ]

Bloß weil der EUGH was geurteilt hat, das eine Tür öffnet, heißt das ja nicht, dass da jemand durch herein kommen möchte. Die Briten wollen schließlich austreten. Damit sie den Austrittsprozess einseitig stoppen, müssten mehrere unwahrscheinliche Dinge geschehen:

1. Die politische Lage im UK muss sich so verfahren, dass es zu einem neuen Referendum kommt. Unwahrscheinlich. Frau May wird heute Abend wahrscheinlich ihre Abstimmung (und damit viel politisches Gewicht) deutlich verlieren, aber dann kommt ja stattdessen irgendein Hardliner (Johnson?) der zur Not auch einen harten Brexit machen würde.
   Dies ist sicherlich die höchste Hürde für einen Stopp des Austritts. Ich kann mir kaum plausible Szenarien erfinden, die irgendwie zu einem weiteren Referendum führen. Vor allem nicht innerhalb von 3 Monaten. Vor zwei Jahren wäre das ja mit allerlei Neuwahlen vielleicht noch möglich gewesen.
2. Solch ein zweites Referendum geht pro-EU aus. Möglich, aber nicht garantiert. Die Wähler des Brexits und deren Gründe existieren schließlich unverändert.
3. Die pro-Brexiter machen keine Aufstand. Hier hat ein großer Teil der Bevölkerung sich in einer fairen Wahl für ein eindeutiges politisches Mandat ausgesprochen und hat diese Wahl gewonnen. Und nun will man einfach soll so lange neu gewählt werden, bis das Ergebnis stimmt? In Frankreich zünden sie die Hauptstadt an, weil das Benzin zu teuer ist (ok, vielleicht auch noch ein paar mehr Gründe ), hier soll das Ergebnis einer Wahl klaglos geändert werden?

[Swordfish]

@SeppJ sagte in Brexit abgesagt:

Die Briten wollen schließlich austreten.

Knapp 28% der Wahlberechtigten sind nichtmal hingegangen ... Das könnte sich bei einem neuerlichen Referendum ändern.

[TGGC]

Nein, nein, SeppJ weiss natürlich schon wie es ausgeht...

[SeppJ]

@TGGC sagte in Brexit abgesagt:

Nein, nein, SeppJ weiss natürlich schon wie es ausgeht...

Nun, ist das wirklich so schwer vorauszusehen? Ich habe doch zu jedem einzelnen Punkt genau erklärt, wieso ich diese Voraussage mache. Insbesondere ist der Kernpunkt, dass man den Austritt will ein unzweifelhafter Fakt. Möchtest du vielleicht auf Argumente eingehen?

Die gestrige Nicht-Abstimmung verstärkt noch einmal meinen ersten Punkt. Nun wird noch einmal ein ganzer Monat vertändelt, in dem sich nun die politische Lage nicht mehr ändern kann. Wenn nun im Januar doch abgestimmt wird, was soll den anderes rauskommen als ein Brexit?

• Es wird angenommen -> Brexit unter den Bedingungen der Abstimmung
• Es wird abgelehnt -> Keine Zeit mehr für Änderungen -> Brexit ohne Bedingungen
• Kein Ergebnis, weil irgendetwas anderes passiert -> Große politische Krise- > Keine Zeit mehr für Änderungen -> Brexit ohne Bedingungen

Welches Szenario kannst du dir vorstellen, bei dem eine britische Regierung sagt "Nein, wir wollen doch nicht mehr"?

[It0101]

Zum einen hat SeppJ recht. Die Wahl zu wiederholen wäre Betrug am Wähler und würde die Demokratie regelrecht verhöhnen.
Vermutlich würde ein zweites Referendum aber wirklich ein anderes Ergebnis liefern. Aber ich wäre aus den genannten Gründen dagegen.
Darüber hinaus will ich die rothaarigen Pferdegesichter jetzt eigentlich wirklich zuverlässig loswerden

[hustbaer]

@It0101 sagte in Brexit abgesagt:

Zum einen hat SeppJ recht. Die Wahl zu wiederholen wäre Betrug am Wähler und würde die Demokratie regelrecht verhöhnen.

Wieso?

Vermutlich würde ein zweites Referendum aber wirklich ein anderes Ergebnis liefern. Aber ich wäre aus den genannten Gründen dagegen.

Welche genannten Gründe?

Darüber hinaus will ich die rothaarigen Pferdegesichter jetzt eigentlich wirklich zuverlässig loswerden

Wow.

[Swordfish]

@hustbaer sagte in Brexit abgesagt:

Wieso?

1. SeppJ hat immer Recht.
2. siehe 1.

[SeppJ]

Toller Thread.
Suggestivfrage: Ist es aus mit dem Brexit?
Zweimal Antwort mit ausführlicher Begründung: Nein, denn…
Andere nur: Wieso?
Hat sich mal wieder voll gelohnt, Denkarbeit in dieses Forum zu stecken. Inspirierender politischer Diskurs, wie man es gewohnt ist

[Swordfish]

@SeppJ sagte in Brexit abgesagt:

Kernpunkt, dass man den Austritt will ein unzweifelhafter Fakt.

Wer will den Brexit? DIE Briten?

[SeppJ]

@Swordfish sagte in Brexit abgesagt:

@SeppJ sagte in Brexit abgesagt:

Kernpunkt, dass man den Austritt will ein unzweifelhafter Fakt.

Wer will den Brexit? DIE Briten?

Entscheidend ist die Meinung der derzeitigen Regierung, denn die hat das Sagen über Austritt oder nicht-Austritt. Die derzeitige Regierung ist für den Austritt. Sowohl auf Mandat einer sehr großen Bevölkerungsgruppe hin, aber vor allem auch aus eigener Überzeugung. Das steht sowohl im Manifest ihrer Partei, als auch ist die Vorgängerregierung buchstablich zurückgetreten, weil sie von der Sache nicht überzeugt war, woraufhin die jetzige kam, um die Sache durchzuziehen.

[It0101]

@hustbaer sagte in Brexit abgesagt:

@It0101 sagte in Brexit abgesagt:

Zum einen hat SeppJ recht. Die Wahl zu wiederholen wäre Betrug am Wähler und würde die Demokratie regelrecht verhöhnen.

Wieso?

Weil es Betrug am Wähler ist, wenn man einfach solange wählen lässt, bis das Ergebnis der Regierung die Arbeit erleichtert.
Die Lage hat sich ja seit 2016 auch nicht geändert. Also kein Grund noch mal wählen zu lassen.

Eine Mehrheit hat sich in einer demokratischen Wahl für den Brexit entschieden und die Regierung hat beschlossen dieser Entscheidung zu folgen. Punkt.

Vermutlich würde ein zweites Referendum aber wirklich ein anderes Ergebnis liefern. Aber ich wäre aus den genannten Gründen dagegen.

Welche genannten Gründe?

Der Grund, dass es Betrug am Wähler wäre. Wenn man auf die Meinung der Bürger scheißt, sollte man keine Volksentscheide durchführen.

Darüber hinaus will ich die rothaarigen Pferdegesichter jetzt eigentlich wirklich zuverlässig loswerden

Wow.

Ja. Klingt hart ist aber so. Ich bin absolut pro-Europa und wenn ein Volk blöde genug ist, uns den Dolch in den Rücken zu rammen, dann möge man es mir nicht krumm nehmen, wenn meine Meinung von diesem Volk danach nicht mehr so positiv ist wie zuvor.

Auch wenn die EU noch viele Fehler hat, ist schon allein die Tatsache, dass wir uns seit Ende des zweiten Weltkriegs innerhalb dieses Völkerbundes nicht mehr gegenseitig die Schädel eingeschlagen haben, als Segnung zu betrachten.

[Dravere]

@It0101 sagte in Brexit abgesagt:

Weil es Betrug am Wähler ist, wenn man einfach solange wählen lässt, bis das Ergebnis der Regierung die Arbeit erleichtert.
Die Lage hat sich ja seit 2016 auch nicht geändert. Also kein Grund noch mal wählen zu lassen.

Eine Mehrheit hat sich in einer demokratischen Wahl für den Brexit entschieden und die Regierung hat beschlossen dieser Entscheidung zu folgen. Punkt.

Nicht ganz:

1. Es war keine bindende Abstimmung. Es war eine Konsultationsabstimmung. Und nun behandelt es die Regierung plötzlich als wäre es bindend. Obwohl das Resultat extrem knapp war.
2. Es ist bereits möglich, dass durch den Tod einer gewissen Anzahl älterer Wähler und dem Erreichen des Abstimmungsalters von jüngeren Wählern sich das Resultat ändern könnte. Eben weil das Resultat so knapp war und es auch eine recht klare Linie zwischen jung und alt hatte.
3. Es dürfte inzwischen einigen Leuten klarer sein, wie man sie nach Strich und Faden belogen hat. Inzwischen sehen sie, wie äusserst kompliziert, teuer und nicht produktiv sich so ein Austritt gestalten könnte.

Daher fände ich eine erneute Abstimmung nicht schlecht. Vielleicht diesmal gar eine bindende. Die müsste man dann auch nicht mehr wiederholen. Aber schlussendlich müssen es die Engländer wissen.

[It0101]

@Dravere sagte in Brexit abgesagt:

Daher fände ich eine erneute Abstimmung nicht schlecht. Vielleicht diesmal gar eine bindende. Die müsste man dann auch nicht mehr wiederholen. Aber schlussendlich müssen es die Engländer wissen.

Klar kann man das auch so sehen. Aber irgendwie würde ich mir als Wähler verarscht vorkommen, wenn die Mehrheit so entscheidet und die Regierung hinterher das Gegenteil tut. Der Brexit bestätigte mich im Grunde auch in meiner Ansicht, dass Volksentscheide keine gute Idee sind, weil sich eine Mehrheit des Volkes leicht beeinflussen lässt.

Ich brauch mir nur die Wahlergebnisse der AFD bei uns in Sachsen angucken. Hier sollte man besser keinen Volksentscheid zur Asylpoltik machen...

Edit:
Und das alles obwohl die Briten ohnehin schon EU-Mitglied erster Klasse sind, denn die haben sich beim Beitritt jede Menge Zugeständnisse ausgehandelt. Ich bin daher Verfechter des harten Brexit, weil in solchen Fällen nur "Lernen durch Schmerzen" hilft.

[Swordfish]

@It0101 sagte in Brexit abgesagt:

Aber irgendwie würde ich mir als Wähler verarscht vorkommen, wenn die Mehrheit so entscheidet und die Regierung hinterher das Gegenteil tut.

Ich habe es weiter oben schon einmal gesagt, aber nochmal: Das Ergebnis dieser "Meinungsumfrage" war 48,sonstwas zu knapp 52. Und 28% gaben gar keine Stimme ab. Viele wahrscheinlich auch, weil sie es nicht für möglich gehalten haben, daß ein Votum für den Austritt eine Chance auf eine Mehrheit hat. Diese jenigen welchen würden bei einer neuerlichen Befragung sicher hingehen.

[Dravere]

@It0101 sagte in Brexit abgesagt:

Klar kann man das auch so sehen. Aber irgendwie würde ich mir als Wähler verarscht vorkommen, wenn die Mehrheit so entscheidet und die Regierung hinterher das Gegenteil tut.

Es gab auch einige die Ja abgestimmt haben und erwartet haben, dass es eine Konsultationsabstimmung ist und die Regierung das Ergebnis mit Augenmass behandeln wird. Plötzlich wird jedes Augenmass fallen gelassen und komme was wolle auf Brexit gesetzt. Da kommt man sich sicherlich auch recht verarscht vor.

Es war eben keine Entscheidungsabstimmung. Es war eine Meinungsbefragung. Die Regierung hätte es auch so interpretieren können, dass die Menschen eher unzufrieden sind. Wenn sie die Statistik angeschaut hätten, hätten ihnen auch klar sein müssen, dass dies vor allem die älteren Generationen betrifft. Mit diesen Informationen hätte man einen vernünftigeren Entscheid treffen können.

@It0101 sagte in Brexit abgesagt:

Der Brexit bestätigte mich im Grunde auch in meiner Ansicht, dass Volksentscheide keine gute Idee sind, weil sich eine Mehrheit des Volkes leicht beeinflussen lässt.

Und die Schweiz kann es trotzdem. Abgesehen davon ist es gut, wenn das Volk das Gefühl hat, dass sie mitreden können. Das grössere Problem ist eine Kultur für Volksentscheide zu finden. Wenn die Regierung regelmässig die Ängste der Bevölkerung ignoriert und dann plötzlich Volksentscheide einführt, dann wird das nicht gut kommen.

[Mechanics]

@It0101 sagte in Brexit abgesagt:

Aber irgendwie würde ich mir als Wähler verarscht vorkommen, wenn die Mehrheit so entscheidet und die Regierung hinterher das Gegenteil tut.

Das kommt doch drauf an, auf welcher Seite du stehst. Wenn du gegen den Austritt bist, dann würdest du dich doch freuen.

[hustbaer]

@It0101 sagte in Brexit abgesagt:

Weil es Betrug am Wähler ist, wenn man einfach solange wählen lässt, bis das Ergebnis der Regierung die Arbeit erleichtert.

Klar. Davon redet aber auch keiner. Eine zweite (evtl. dann bindende) Abstimmung ist nicht "so lange wählen lassen bis...".

Die Lage hat sich ja seit 2016 auch nicht geändert. Also kein Grund noch mal wählen zu lassen.

Ist das so? Würde mich sehr wundern.

Eine Mehrheit hat sich in einer demokratischen Wahl für den Brexit entschieden und die Regierung hat beschlossen dieser Entscheidung zu folgen. Punkt.

Und wenn die Regierung sich entschliessen würde nochmal wählen zu lassen, dann wäre es halt so. Und ebenfalls Punkt. Was soll die Phrasendrescherei?

Der Grund, dass es Betrug am Wähler wäre. Wenn man auf die Meinung der Bürger scheißt, sollte man keine Volksentscheide durchführen.

War ja kein Volksentscheid, bloss ne Befragung oder wie auch immer man das genau nennt wenn es eben nicht bindend ist. Und wäre es ein Volksentscheid gewesen wäre dabei auch u.U. was anderes rausgekommen. (Also es wäre schonmal mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ne andere Verteilung rausgekommen, die Frage ist dann bloss noch ob die Mehrheit auf der gleichen Seite rausgekommen wäre.)

Und...

wenn ein Volk blöde genug ist

gefolgt von

Der Brexit bestätigte mich im Grunde auch in meiner Ansicht, dass Volksentscheide keine gute Idee sind, weil sich eine Mehrheit des Volkes leicht beeinflussen lässt.

finde ich schon etwas komisch. Also es ist ne schlechte Idee das Volk abstimmen zu lassen weil man es zu leicht beeinflussen kann. Wenn sowas dann aber doch gemacht wird, dann ist das Volk zu blöde und selbst schuld. Komische Ideologie.
Und nochmal: Es war kein Volksentscheid, denn ein Volksentscheid ist bindend und das Referendum um das es hier geht war nicht bindend. Es (=den Begriff Volksentscheid) mehrfach zu wiederholen macht es nicht wahr.