Wie soll es weitergehen in Deutschlands Politik?

[*john 0]

@Wade1234 sagte in Wie soll es weitergehen in Deutschlands Politik?:

meinst du nicht, dass das irgendwie vernünftig ist, von der kernenergie abstand zu nehmen?

Der wesentliche Punkt ist, dass wir mittlerweile tausende Tonnen Atommüll in Deutschland vorhanden sind. Die lösen sich nicht in Luft auf, nur weil man das Zeugs nicht mehr haben will. Davon besteht ein Großteil aus den sogenannten minoren Actinoiden und den majoren Actinoiden, mit Halbwertszeiten die so groß sind, dass man sich keinerlei Hoffnung zu machen braucht, dass man das jemals irgend wie sicher vergraben könnte. Der Mist wird der Nachwelt unweigerlich ein Problem bereiten. Will man den Dreck der Nachteil nicht überlassen, wird man aus der Kernenergie nicht aussteigen können, weil nur mit kerntechnischen Anlagen eine Zerstörung dieser Elemente überhaupt möglich ist.

Aber man muss dazu keine überkritischen inhärent unsicheren Kernreaktoren (alle bisherigen Anlagen mit Unfällen waren solche Kernreaktoren) nutzen, da gibt es denkbare Alternativen. Spallation ist eine Methode wie die Anlage für die Transmutation immer unterkritisch bleibt und somit niemals durchgehen kann. Schaltet man bei der Spallation den notwendigen Beschleuniger aus, ist die Kernreaktion sofort beendet. Die Nachzerfallswärme ist wegen der geringen Masse (einige wenige kg im Gegensatz zu einigen 100t etwa Tschernobyl) an Nuklearmaterial sehr gering. Das wäre technisch beherrschbar.

Dann gibt es Entwürfe für inhärent sichere überkritische Kernreaktoren, wie etwa Thorium-Salz-Reaktoren. Nur mit denen wird man der Müll der alten Reaktoren nicht los.

[Ein ehemaliger Benutzer]

@Provieh-Programmierer sagte in Wie soll es weitergehen in Deutschlands Politik?:

Das Endlager (vermutlich ehemaliger Salzbergwerkstollen) wird so dimensioniert sein, dass es keine Rolle spielt.

ja und die kernfusion in ab etwa den 1980er jahren die technik der energieerzeugung sein.

Auf deinen, wenig intelligenten, Einwand mit der Migration gehe ich nicht ein, da ist mir meine Zeit zu schade.

ich hätte jetzt ehrlich gesagt auch nicht erwartet, dass du dem irgendwas entgegen zu setzen hast.

Troll woanders, Bub.

weißt du, das problem ist eben einfach, dass wir in einer zeit leben, in der die leute langeweile haben, und dass sich einige von faschistischen denkweisen beeindrucken lassen. es geht mir dabei eigentlich gar nicht darum, euch von irgendetwas zu überzeugen, weil ich glaube, dass ihr euch mit eurem denken über ausländerhorden und korruption wohlfühlt und ihr es aus irgendeinem grund nicht auf die reihe bekommt, trotzdem irgendwie ein glückliches leben zu führen, sondern mehr darum, denjenigen leuten, die das außerdem lesen, aber nichts weiter dazu zu sagen haben, aufzuzeigen, was ihr da eigentlich für eine verbale diarrhoe produziert, damit sie sich euch nicht anschließen. grundsätzlich hätte ich natürlich was viel besseres zu tun, als mich mit euch zu streiten, aber noch besteht eben die chance, euch damit relativ einfach den wind aus den segeln zu nehmen. was dabei rauskommt, wenn man einfach nur zuguckt und nichts sagt, kann man nämlich prima im geschichtsbuch nachlesen.

@john-0 sagte in Wie soll es weitergehen in Deutschlands Politik?:

Will man den Dreck der Nachteil nicht überlassen, wird man aus der Kernenergie nicht aussteigen können, weil nur mit kerntechnischen Anlagen eine Zerstörung dieser Elemente überhaupt möglich ist.

sobald man eine funktionierende möglichkeit (im sinne einer laufenden maschine, keine computersimulation) gefunden hat, die abfälle zu zerstören und die landschaft nach einem reaktorunfall zu dekontaminieren, kann man sowas von mir aus auch gerne wieder anfahren.

[Provieh-Programmierer]

@Wade1234 sagte in Wie soll es weitergehen in Deutschlands Politik?:

blub

Du bist nicht zufällig der selbe, der vor einigen Jahren hier als braver Parteisoldat "Union-Fan" unterwegs war?

ja und die kernfusion in ab etwa den 1980er jahren die technik der energieerzeugung sein.

Lass die Finger vom Alkohol.

[Provieh-Programmierer]

Jutta Ditfurth rechnet mit den Grünen ab:

„Die reden nicht über Produktionsumstellungen zur Abwehr der Klimakatastrophe, den Stopp von Abschiebungen oder undemokratische Polizeigesetze, sondern über die Frage, ob Frau Baerbock eine neue Lederjacke trägt.“
Und im Blog des zweiten Parteichefs, Robert Habeck, finde sie Texte, „in denen er wüst-reaktionäre und präfaschistische Ideologen wie Ernst Jünger und Martin Heidegger bewundert“.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article194171453/Jutta-Ditfurth-Fuer-ihre-fruehere-Partei-hat-die-Ex-Gruene-kein-gutes-Wort-uebrig.html

[Ein ehemaliger Benutzer]

@Provieh-Programmierer sagte in Wie soll es weitergehen in Deutschlands Politik?:

Du bist nicht zufällig der selbe, der vor einigen Jahren hier als braver Parteisoldat "Union-Fan" unterwegs war?

ähm nein

Lass die Finger vom Alkohol.

naja haben sie behauptet. wie wir alle wissen, ist da bisher nicht soviel passiert. warum glaubst du dann, dass man in absehbarer zeit ein endlager finden wird?

@Provieh-Programmierer sagte in Wie soll es weitergehen in Deutschlands Politik?:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article194171453/Jutta-Ditfurth-Fuer-ihre-fruehere-Partei-hat-die-Ex-Gruene-kein-gutes-Wort-uebrig.html

ja vereinsleben auf unterstem niveau. wundert mich jetzt nicht unbedingt.

[Provieh-Programmierer]

@Wade1234 sagte in Wie soll es weitergehen in Deutschlands Politik?:

warum glaubst du dann, dass man in absehbarer zeit ein endlager finden wird?

Das ist nur ein politisches Problem. Wie gesagt, ein Endlager braucht man so oder so. Die merkelsche Panikpolitik hat daran nichts geändert.

[Ein ehemaliger Benutzer]

@Provieh-Programmierer

ja aber wenn man schon nicht weiß, wohin mit den bisher erzeugten abfällen, macht es doch sinn, die produktion erst einmal einzustellen, oder?

[*john 0]

@Wade1234 sagte in Wie soll es weitergehen in Deutschlands Politik?:

sobald man eine funktionierende möglichkeit (im sinne einer laufenden maschine, keine computersimulation) gefunden hat, die abfälle zu zerstören und die landschaft nach einem reaktorunfall zu dekontaminieren, kann man sowas von mir aus auch gerne wieder anfahren.

Dazu muss man gewillt sein, eine solche Technologie zu entwickeln. Es gibt Parteien in Deutschland, die das explizit nicht wollen. Um es deutlicher zu sagen in der Vergangenheit wurde die Gelder für Spallationsforschung schon zusammengestrichen.

[Sarkast]

@john-0 sagte in Wie soll es weitergehen in Deutschlands Politik?:

@Wade1234 sagte in Wie soll es weitergehen in Deutschlands Politik?:

sobald man eine funktionierende möglichkeit (im sinne einer laufenden maschine, keine computersimulation) gefunden hat, die abfälle zu zerstören und die landschaft nach einem reaktorunfall zu dekontaminieren, kann man sowas von mir aus auch gerne wieder anfahren.

Dazu muss man gewillt sein, eine solche Technologie zu entwickeln. Es gibt Parteien in Deutschland, die das explizit nicht wollen. Um es deutlicher zu sagen in der Vergangenheit wurde die Gelder für Spallationsforschung schon zusammengestrichen.

Danke, john. Die Riesenkraftwerksblöcke bergen Risiken wegen der Nachklingzeiten auch nach einem Shutdown. Woanders ist man bei der Verarbeitung der Hinterlassenschaft auch weiter, uns fällt nur Verbuddeln ein, wie auch immer, die FDJ- Gruppenleiterin für AgitProp, ADM hat dafür gesorgt, daß sinnvolle Gedanken dazu ebenfalls beerdigt werden.
Ich gucke nochma innen Topic, ja es soll nicht weitergehen in D, oder doch, es soll "so weiter" gehen, jedenfalls läßt der Wähler nix anderes erkennen.

[abbes]

Vielleicht mal für mich, als nicht-Geologen und nicht-Physiker:

Grundsätzlich ja, man muss sich im Voraus überlegen, was man mit den radioaktiven Abfällen macht.
Mich würde aber interessieren, wie sich Abfälle und Ausgangsmaterial unterscheiden.
Wenn ich es richtig verstehe, unterscheidet sich spaltbares (also angereichertes) Material nicht sonderlich vom Uranerz, außer einer leicht höheren Radioaktivität. Ist aber ansonsten ebenso "stabil".
Was genau macht den Unterschied, ob man ein verbrauchtes Brennelement in der Erde hat, oder Uranerz?
Abgesehen vom toxischen Plutonium.

[Ein ehemaliger Benutzer]

naja uranerz ist eingeschlossen, nicht so konzentriert und strahlt auch deutlich weniger.

[*john 0]

@abbes sagte in Wie soll es weitergehen in Deutschlands Politik?:

Wenn ich es richtig verstehe, unterscheidet sich spaltbares (also angereichertes) Material nicht sonderlich vom Uranerz, außer einer leicht höheren Radioaktivität. Ist aber ansonsten ebenso "stabil".

Du weißt was Isotope und Isomere sind?
Falls nicht lies Dir vorher die beiden Wikipedia Artikel durch, sonst wird das nachfolgende problematisch. Zur Schreibweise: die Zahl links oben am Chemischenelementsymbol gibt die Anzahl der Nukleonen an, die Zahl links unten die Zahl der Protonen. Leider gibt es hier nicht das passende LaTeX-Packet, deshalb wird die untere Zahl nicht an das Elementsymbol herangerückt wie es eigentlich sein müsste. Letztere ist redundant mit dem Elementsymbol, trotzdem wird es so geschrieben. Isomere schreibt man z.B. als ${}^{238m1}_{92}\mathrm{U}$, ${}^{238m2}_{92}\mathrm{U}$ was zwei Isomere von ${}^{238}_{92}\mathrm{U}$ sind.

Natürliches Uranerz enthält 99,27% ${}^{238}_{92}\mathrm{U}$ und 0,72% ${}^{235}_{92}\mathrm{U}$. Um einen Leichtwasserreaktor (d.h. normales Wasser) betreiben zu können, muss der Anteil von ${}^{235}\mathrm{U}$ auf 3% erhöht werden. Weil sonst der Reaktor nicht überkritisch wird, d.h. keine Kernreaktion abläuft. Ein sogenannter Schwerwasserreaktor würde mit Natururan, d.h. mit dem Isotopenverhältnis aus dem Uranerz funktionieren.

Was passiert natürlich?
Unter normalen Umständen zerfällt ${}^{238}_{92}\mathrm{U}$ mit fast 100% Wahrscheinlichkeit in einem sogenannten Alphazerfall. D.h. aus dem Kern wird ein Heliumkern emittiert. Es entsteht dann ${}^{234}_{90}\mathrm{Th}$ (Thorium) und ein Alpha-Teilchen mit $4,27\,\mathrm{MeV}$ Energie. Das Alpha-Teilchen ist ein ${}^{4}_{2}\mathrm{He}^{2+}$ Heliumion, was sich in effektiv durch ein Blatt Papier aufhalten lässt. D.h. Solange es außerhalb des Körpers ist, ist Uran relativ harmlos. Den weiteren Zerfall sieht man in der Uran-Radium-Zerfallsreihe.

Was passiert im Kernreaktor?
Im Kernreaktor will man aber viel Energie produzieren, und deshalb reichen die natürlichen Zerfälle nicht aus, weil das viel zu langsam stattfindet und dadurch nur wenig Energie freigesetzt wird. Wenn man sich den Zerfall genauer anschaut, dann findet mit $5\mathrm{,}45\cdot 10^{-5}\mathrm{\%}$ Wahrscheinlichkeit ein Spontanzerfall des ${}^{238}_{92}\mathrm{U}$-Kerns statt. Dabei entstehen Neutronen und diverse Bruchstücke. Die Neutronen sind für den Anfang wichtig. Diese Neutronen sind sehr energiereich und treffen direkt auf andere ${}^{238}_{92}\mathrm{U}$-Kerne. Schnelle sogenannte thermische Neutronen sind nicht in der Lage ${}^{238}_{92}\mathrm{U}$-Kerne zu spalten (es findet einfach ein elastischer Stoß statt), wenn sie entsprechend abgebremst sind, induzieren diese Neutronen aber eine Spaltung der ${}^{238}_{92}\mathrm{U}$-Kerne. Das ${}^{235}_{92}\mathrm{U}$ kommt ins Spiel, weil ${}^{235}_{92}\mathrm{U}$-Kerne durch schnelle thermische Neutronen gespalten werden kann. Mit normalen Wasser als Moderator (Bremsmedium für thermische Neutronen) verlieren die Neutronen zu schnell kinetische Energie, so dass die wenigen natürlich stattfindenden Kernzerfälle nicht ausreichen um hinreichend viele „passende“ Neutronen zu produzieren, und die Kernspaltung aufrechtzuerhalten. Das ${}^{235}_{92}\mathrm{U}$ korrigiert das so, dass das mit normalen Wasser funktioniert.

Die Neutronen können aber auch vom ${}^{238}_{92}\mathrm{U}$ absorbiert werden (Brutprozess), dann entsteht ${}^{239}_{92}\mathrm{U}$, was relativ schnell (Halbwertszeit 23,45 Minuten) zu ${}^{239}_{93}\mathrm{Np}$ (Halbwertszeit 2,3565 Tage) und dieses wiederum in ${}^{239}_{94}\mathrm{Pu}$ zerfällt. Falls aber das ${}^{239}_{92}\mathrm{U}$ schnell noch ein weiteres Neutron absorbiert, dann entsteht ${}^{240}_{92}\mathrm{U}$. Das gleiche kann auch noch mit anderen Wahrscheinlichkeiten mit ${}^{235}_{92}\mathrm{U}$ passieren.

In den abgebrannten Brennstäben findet sich grob formuliert folgendes:

• Die Überreste des ursprünglichen Brennstoff d.h. ${}^{238}_{92}\mathrm{U}$ und ${}^{235}_{92}\mathrm{U}$.
• Isotope aus den natürlichen Zerfallsreihen von ${}^{238}_{92}\mathrm{U}$ und ${}^{235}_{92}\mathrm{U}$.
• Spaltprodukte
• Produkte des Brutprozesses (d.h. diverse Actinoide)

Actinium ist der Namensgeber der Actinoide: Actinium, Thorium, Proactinium, Uran, Neptunium, Plutonium, Americium, Curium, Berkelium, Californium, Einsteinium, Fermium, Mendelevium, Nobelium und Lawrencium.

Ergänzung: Alles bis hinauf zum Fermium kann bei Brutprozessen entstehen. Mendelevium und schwerer kann nur durch spezielle Beschleuniger absichtlich erzeugt werden, und nicht in einem Kernspaltungsreaktor als Nebenprodukt entstehen.

Was genau macht den Unterschied, ob man ein verbrauchtes Brennelement in der Erde hat, oder Uranerz?
Abgesehen vom toxischen Plutonium.

Alle Actinoide sind Schwermetalle, und wenn sie sich lösen lassen sind sie sehr chemisch toxisch. Die Gefahr hängt von der konkreten chemischen Verbindung ab. Das bekannte $\mathrm{UF}_6$ ist beim Einatmen letal. Uranhexaflorid wird für die Einreicherung benutzt, da es gasförmig ist und natürlich nur das Isotop ${}^{19}_{9}\mathrm{F}$ vorkommt. D.h. die Masse des Moleküls hängt nur vom Uranatom ab.

Wie radioaktiv gefährlich das jeweilige Isotop ist, muss man in den Listen nachlesen. Plutonium gefährlich, Uran ungefährlich ist eine unterkomplexe Aussage. Je kürzer die Halbwertszeit ist, desto höher ist die Aktivität. Dazu kommt wie zerfällt ein Isotop: Alpha-, und Beta-Zerfall sind relativ harmlos (Aber nur außerhalb des Körpers!), aber Gamma-Zerfall und Neutronen bei der Spontanspaltung sind sehr gefährlich, weil die Strahlung den Körper stark schädigen kann. D.h. Mist schädigt einem schon, wenn es nur in der Nähe herumliegt.

Alle radioaktiven Isotope sind gefährlich, wenn man sie im Körper aufnimmt. Besonders gefährlich sind alle Elemente, die im Stoffwechsel genutzt werden, z.B. das bei der Kernspaltung entstehende ${}^{131}_{53}\mathrm{I}$ (Iod) lagert sich in der Schilddrüse ein, und kann diese aus nächster Nähe kräftig schädigen. Bei anderen Stoffen besteht zumindest die Chance, dass man sie rechtzeitig wieder ausscheidet und so der Schaden geringer ist.

D.h. keine der Radionuklide darf etwa in den Trinkwasserkreislauf oder die Nahrungskette kommen.

Die Spaltprodukte sind zwar sehr gefährlich, aber sie haben meistens sehr kurze Halbwertzeiten, und weil es sich um leichte Elemente handelt zerfallen sie oftmals direkt in stabile Isotope. Technisch kann man daher die meisten dieser Isotope verglasen und endlagern. Das Glas sorgt für einen flexiblen Einschluss, d.h. es gibt durch die Wärme keine Risse und keine Radionuklide können austreten. Wenn die Behälter durchgerostet sind, sind die Radionuklide weg. Mag sagt in der Physik, dass 10 (ca. 1/1000 noch vorhanden) bis 20 (ein Millionstel noch vorhanden) Halbwertszeiten notwendig sind bis das Zeug ungefährlich ist.

${}^{131}_{53}\mathrm{I}$ wären das 80 bis 160 Tage. Zum Vergleich die Halbwertszeiten von ein paar Actiniode:

• ${}^{238}_{92}\mathrm{U}$ $4\mathrm{,}5\cdot 10^9$ Jahre, ${}^{234}_{92}\mathrm{U}$ 24550 Jahre
• ${}^{239}_{94}\mathrm{Pu}$ 24110 Jahre, ${}^{244}_{94}\mathrm{Pu}$ 80 Millionen Jahre
• ${}^{243}_{95}\mathrm{Am}$ 7370 Jahre
• ${}^{248}_{96}\mathrm{Cm}$ 348000 Jahre

warte da einmal 20 Halbwertszeiten ab. Diesen Mist wirst Du nie wieder los, da man es einmal tief aus dem Erdinnern heraus geholt hat bzw. erbrütet hat und nun ist es da.

[Sarkast]

@john-0 Danke, das mal so schön zusammengefaßt zu bekommen. Die wenigsten wissen, worüber sie schwafeln, ein paar Sachen habe ich selber wieder nachgeschlagen, weil sie aus meinem Erinnerungskreis entschwunden waren.

[Provieh-Programmierer]

@john-0

Diesen Mist wirst Du nie wieder los, da man es einmal tief aus dem Erdinnern heraus geholt hat bzw. erbrütet hat und nun ist es da.

Gewagte Aussage. Es gibt bereits Ansätze und wir stehen damit erst am Anfang.

Gibt es Ansätze, die Halbwertszeit von Atommüll zu verkürzen?
Lässt sich Atommüll zur Energiegewinnung nutzen, kann man also eine Art Atommüllrecyclingkraftwerk bauen?

Ja, es gibt Ansätze, hochradioaktiven langlebigen Abfall so zu behandeln, dass seine Strahlung deutlich schneller abklingt. Das Verfahren heißt Abtrennung und Umwandlung, im Fachjargon
„Partitioning und Transmutation“: Die hochradioaktiven Bestandteile werden zunächst aus den abgebrannten Brennstäben herausgelöst, zu neuen “Brennelementen“ umgearbeitet und dann durch Beschuss mit sehr energiereichen Neutronen in andere Stoffe umgewandelt. Diese haben kürzere Halbwertszeiten oder sind sogar stabil, also nicht mehr radioaktiv.

Im Labor konnten alle wesentlichen Schritte dieses Verfahrens bereits durchgeführt werden. Ob es auch in der großtechnischen Anwendung funktioniert, soll in einer experimentellen Pilotanlage (MYRRHA) im belgischen Kernforschungszentrum in Mol erprobt werden. Das Verfahren könnte nach Meinung vieler Wissenschaftler die Menge des hochradioaktiven Abfalls aus Kernkraftwerken, der sicher endgelagert werden muss, reduzieren und die Dauer der Endlagerung drastisch verkürzen.

https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/gibt-es-ansaetze-die-halbwertszeit-von-atommuell-zu-verkuerzen-laesst-sich-atommuell-zur-energiegewinnu/

[Ein ehemaliger Benutzer]

den ansatz der endlagerung im salzbergwerk gabs es vor 50 jahren auch schon mal und alle waren sie sehr zuversichtlich. richter haben ihre weiche wissenschaft zum besten gegeben und alle einwände ignoriert und man hat es ausprobiert. was am ende dabei rausgekommen ist, sieht man dann ja, wenn man nach asse ii sucht.

man muss also nicht sonderlich viel auf versprechungen geben, die im konjunktiv formuliert sind.

von der transmutation hat man mir übrigens vor 15 jahren schonmal etwas erzählt. es wird wohl so ein dauerläufer sein, wie die kernfusion......

[*john 0]

@Provieh-Programmierer sagte in Wie soll es weitergehen in Deutschlands Politik?:

Gewagte Aussage. Es gibt bereits Ansätze und wir stehen damit erst am Anfang.

Das Thema Spallation hatte ich bereits angeschnitten. Aber einige Parteien wollen diesen Weg aus ideologischen Gründen nicht gehen, und haben in der Vergangenheit die Forschung an der Spallation sabotiert.

[Ein ehemaliger Benutzer]

@john-0
das wird doch gemacht, oder sehe ich das falsch? https://de.wikipedia.org/wiki/Europäische_Spallationsquelle

[abbes]

@john-0 Sehr ausführlich
Danke dir

[*john 0]

@Wade1234 sagte in Wie soll es weitergehen in Deutschlands Politik?:

@john-0
das wird doch gemacht, oder sehe ich das falsch? https://de.wikipedia.org/wiki/Europäische_Spallationsquelle

Mittlerweile wird in Deutschland wieder Geld in diese Forschung investiert. Nur das war einige Jahre nicht so.

[Ein ehemaliger Benutzer]

ziel erreicht würde ich sagen...... d.h. eigentlich ja nicht, weil die anlage ja noch gebaut wird und das thema spallation daher weiterhin nur eine idee ist.